La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[gilbert43]

Le 13/11/2024 à 16:15, GaelZorro26 a dit :

On a de l'avance pour le bas-carbone c'est très bien, mais où en est on pour la quantité d'électricité qui va nous manquer pour électrifier les transports, le chauffage, la chaleur industrielle, la réduction des minerais, le ciment bas carbone, etc ?

 

Nous avons des dirigeants qui disent appeler de leurs vœux une ré-industrialisation rapide de la France, mais de l'autre côté on n'a personne qui nous dit d'où va venir l'électricité pas chère pour alimenter ces usines? Donc ce qui va se passer je vous le donne en mille: on va continuer à mettre le moins possible d'éoliennes et de panneaux solaires, on va importer du pétrole et du gaz américains hors de prix, et on va continuer à se plaindre que les usines disparaissent, on dira aux employés de traverser la route pour trouver du travail dans la restauration et dans les services à la personne, tout ça pour finir comme pour la Grèce en son temps avec des baisses drastiques de salaires dans le privé voire une division par 2 ou 3 dans le public.

 

L'Allemagne a plus que doublé sa capacité de production electrique en installant plus de 130GW d'éolien et de photovoltaique. 

Resultat: la production d'electricité est en baisse, le pays est devenu importateur net d'electricité et les prix de l'electricité ont explosé entrainant une crise industrielle sans précedent dans le pays. 

La raison est simple: l'industrie a besoin d'energie pilotable...
Les enrgies intermittentes n'apportent aucune surcapacité de production electrique. 

Là où nous somme d'accord, c'est que nous n'aurons pas, en l'etat actuel des politiques, la production d'electricité pilotable necessaire a une réindustrialisation du pays. 

La France a fermé 10GW de production pilotable entre 2010 et aujourd'hui et n'a mis sur la table que 10GW de nouveaux chantiers de production pilotable, au mieux, on retrouvera la capacité de production de 2010 en 2040...

Pour l'integration des renouvelables intermittentes, aucun chantier de STEP a l'horizon et le "stockage" par hydrogène ou gazeification ressemble plus a une pompes a subventions publiques qu'à un reel potentiel industriel...

[Remy]

Le 14/11/2024 à 12:52, gilbert43 a dit :

La raison est simple: l'industrie a besoin d'energie pilotable...

Tout comme les particuliers doivent accepter de changer (un peu) leurs habitudes pour passer au VE, les industries devront accepter de modifier leur organisation pour utiliser plus de "non pilotable".

 

On ne peut pas dire d'un côté "la société doit évoluer pour moins polluer" et de l'autre "l'industrie peut imposer ses contraintes sans contrepartie".

[sluigi]

Le 14/11/2024 à 13:45, Remy a dit :

Tout comme les particuliers doivent accepter de changer (un peu) leurs habitudes pour passer au VE, les industries devront accepter de modifier leur organisation pour utiliser plus de "non pilotable".

Je suis d'accord sur les prémices, si on est en scénario ouvert, tout est sur la table. Mais si on veut que l'industrie soit en phase avec les renouvelables, il faut faire des choix sociétaux et de culture du travail en phase également: travailler 45h/semaine en été pour profiter des pics de production et chômage forcé (vacances forcée si on veut être plus positif) non prévisible à moins d'une semaine pour les jours d'hivers sans soleil et sans vent. Donc idem pour l'école (si les parents travaillent, les enfants sont mieux en classe), les transports, etc. L'agriculture est historiquement en phase avec ça, pour l'industrie et les services, c'est une révolution sociétale qui n'ira pas de soi. 

 

Sans être dans le déni, il est difficile d'évoluer à ce point dans une société démocratique sans que l'on soit déjà au pied du mur, voire pire.

[[email protected]]

Le 14/11/2024 à 14:38, sluigi a dit :

Je suis d'accord sur les prémices, si on est en scénario ouvert, tout est sur la table. Mais si on veut que l'industrie soit en phase avec les renouvelables, il faut faire des choix sociétaux et de culture du travail en phase également: travailler 45h/semaine en été pour profiter des pics de production et chômage forcé (vacances forcée si on veut être plus positif) non prévisible à moins d'une semaine pour les jours d'hivers sans soleil et sans vent. Donc idem pour l'école (si les parents travaillent, les enfants sont mieux en classe), les transports, etc. L'agriculture est historiquement en phase avec ça, pour l'industrie et les services, c'est une révolution sociétale qui n'ira pas de soi. 

 

Sans être dans le déni, il est difficile d'évoluer à ce point dans une société démocratique sans que l'on soit déjà au pied du mur, voire pire.

Vous ouvrez tout un champ de réflexion sur la résilience de nos sociétés et c'est très intéressant...

En effet, ce qui s'annonce est du même ordre que ce qui a eu lieu avec la révolution industrielle au milieu du 19eme siècle...

Et dans le fond, ce qui questionne, c'est effectivement notre rapport au temps! va t'on vers un rythme de société calqué sur celui des sociétés agraires traditionnelles comme vous semblez le penser (alternance de périodes de suractivité et de sous activités)? Est ce plutôt le rythme de production énergétique qui va conditionner nos activités plutôt que celui des saisons (car si le vent souffle plus facilement en hiver, le soleil quant à lui préfère l'été, aux tréfonds de la terre on trouvera toujours de la chaleur, etc...)? Va t'on pouvoir continuer à maintenir des catégories socio-professionnelles bien distinctes ou faudra t'il revoir la division du travail telle qu'on la connaît pour réduire le temps passé sur les activités malgré tout "indispensables" qui sont le plus demandeuses d'énergie afin de permettre à ceux qui en vivaient exclusivement de subsister autrement ? Du coup, faudra t'il être dans l'année autant "aux champs", qu'"au bureau", qu'"a l'usine", etc... plutôt qu'exclusivement et uniquement ici où là? Ce qui en filigrane, pose plusieurs questions sur par exemple la productivité du travail en elle-même ou plus globalement celle des inégalités que l'ordre actuel a imposé a travers une rétribution consentie en dehors de toute considération d'utilité sociale de l'activité... pourrons nous encore nous permettre demain d'avoir autant d'inégalités? 

 

Pour ma part, je pense que l'inducteur du changement c'est l'abandon de la société consumériste, productiviste et extractiviste qui justifie actuellement l'exploitation irrationnelle des énergies fossiles et contrevient au fondement même de la sobriété (produire ce qui est nécessaire dans le respect de nos moyens de subsistance)... En abandonnant les énergies fossiles pour lui préférer des sources d'énergie renouvelables plus durables, on s'offre la possibilité de revoir intégralement le fonctionnement de la société jusqu'ici fondé sur l'exploitation sans limites illusoire des ressources paradoxalement limitées de la planète pour l'accorder avec l'objectif de conserver un monde offrant des conditions de vie compatibles avec l'espèce humaine. Restera alors à construire ce monde là! 

 

Pour l'instant, on est loin d'être sevré des énergies fossiles... et l'on voit que les énergies renouvelables, simples et durables souffrent d'un sous investissement chronique chiffré jusqu'à 2030 à 6000 milliards de dollars pour l'ensemble du monde alors que des centaines de millions de personnes n'ont que difficilement accès à une énergie... et encore moins bas-carbone.

 

Du côté de la France, celle-ci refuse de se donner des objectifs sur les EnRs ayant massivement investi dans le nucléaire, énergie des pays riches par excellence, estimant contribuer ainsi à faire baisser les émissions mondiales.. en dépit même du constat qui veut que ces dernières augmentent pendant que les siennes baissent... alors qu'il aurait fallu investir au contraire dans les EnRs pour permettre de partager un socle commun de travail avec toutes les nations en vue de mutualiser au maximum nos efforts lorsqu'on sera réellement "au pied du mur" (mais peut être sera t'il trop tard?) 

bref, on est encore loin du compte...

 

 

Modifié 14 novembre par [email protected]

[futur]

Le 14/11/2024 à 15:19, [email protected] a dit :

Pour ma part, je pense que l'inducteur du changement c'est l'abandon de la société consumériste, productiviste et extractiviste

C'est beau l'utopie !!!

[[email protected]]

Le 14/11/2024 à 16:13, futur a dit :

C'est beau l'utopie !!!

bah... je vais vous mettre a l'aise tout de suite : ce sera soit "l'utopie" (le changement choisi) auquel cas il faudra mettre en place une société sur des fondements soutenables (ce sera donc sans consumérisme, productivisme et extractivisme qui eux ne le sont pas), soit une "dystopie" (un changement subie) et on continue comme ça jusqu'à devoir faire sans consumérisme sans productivisme et sans extractivisme... mais dans un monde devenu totalement invivable à force d'en avoir abusé à cause du changement climatique et la pénurie en ressources que ça aura généré...

Sur ce dernier point, je me fais juste l'écho des parutions du GIEC : +5° c'est ce qui nous separe de la dernière ère glaciaire, pendant laquelle on avait une couche glace de plusieurs centaines de mètres au dessus de la tête et le niveau des oceans etait 100 mètres plus bas... 

+5° par rapport à aujourd'hui, c'est ce vers quoi on va finir par tendre si on choisit de ne pas modifier l'essentiel... ce monde là, ce sera pas du gâteau c'est sûr! Du moins pour l'être humain... la planète elle s'en portera très bien.

Modifié 14 novembre par [email protected]

[gilbert43]

Le 14/11/2024 à 13:45, Remy a dit :

Tout comme les particuliers doivent accepter de changer (un peu) leurs habitudes pour passer au VE, les industries devront accepter de modifier leur organisation pour utiliser plus de "non pilotable".

 

On ne peut pas dire d'un côté "la société doit évoluer pour moins polluer" et de l'autre "l'industrie peut imposer ses contraintes sans contrepartie".

Ce n'est pas une question d'organisation mais de productivité. 
Une industrie qui devra arrêter sa production les jours sans electricité paiera ses ouvriers moins cher et produira des produits plus cher.

Sans compter que l'Europe est en concurrence avec des zones économiques qui ont une electricité disponible a la demande et déjà beaucoup moins chère. 
 

Modifié 14 novembre par gilbert43

[[email protected]]

Le 14/11/2024 à 17:47, gilbert43 a dit :

Ce n'est pas une question d'organisation mais de productivité. 
Une industrie qui devra arrêter sa production les jours sans electricité paiera ses ouvriers moins cher et produira des produits plus cher.

Sans compter que l'Europe est en concurrence avec des zones économiques qui ont une electricité disponible a la demande et déjà beaucoup moins chère. 
 

On vit tous dans le même monde... chacun doit déjà faire face aux mêmes défis posés par d'abord le changement climatique puis ensuite l'épuisement des ressources. Et les conséquences de ces 2 phénomènes ne feront que s'aggraver au fur et à mesure que le temps passe, quelque soit la zone économique en question.

 

Tout comme l'organisation du travail dans la société actuelle (ou la division internationale du travail), la productivité répond à une exigence économique qui constitue le paradigme en vigueur : l’accumulation du capital. En effet, à considérer qu'on n'est pas dans un régime communiste, la productivité ne vise pas à contenter un besoin en volume sans cesse croissant, mais à maximiser le profit qu'on tire en y subvenant (quitte à l'avoir créée artificiellement... spécialité du marketing)... 

Dès lors, si les coûts de production augmentent irrémédiablement, ne faudrait-il pas alors envisager d'encadrer par la loi, avec le soucis de garantir une plus juste répartition, les gains de productivité qui resteraient entre :

a) le prix du bien ou du service,

b) les salaires,

c) le profit.

Jusqu'ici, aucun législateur n'y a vraiment mis son nez...  A tirer sur la pelote, on finit par remonter quelques noeuds...

Dans le même esprit, il y a peut-être des formes d'organisations d'entreprises qui seraient plus adaptées à un monde tel qu'il se profile... Par exemple les coopératives de production avec des règles de répartition des bénéfices (parts entreprises 45%, parts salariés 45% et parts associés 10%) plus compatibles avec un passage en douceur, moins porteur d'inégalités, vers une société plus résiliente. Aujourd'hui, le modèle dominant n'est pas celui-là...

Modifié 14 novembre par [email protected]

[gilbert43]

Le 14/11/2024 à 18:58, [email protected] a dit :

On vit tous dans le même monde... chacun doit déjà faire face aux mêmes défis posés par d'abord le changement climatique puis ensuite l'épuisement des ressources. Et les conséquences de ces 2 phénomènes ne feront que s'aggraver au fur et à mesure que le temps passe, quelque soit la zone économique en question.

 

Tout comme l'organisation du travail dans la société actuelle (ou la division internationale du travail), la productivité répond à une exigence économique qui constitue le paradigme en vigueur : l’accumulation du capital. En effet, à considérer qu'on n'est pas dans un régime communiste, la productivité ne vise pas à contenter un besoin en volume sans cesse croissant, mais à maximiser le profit qu'on tire en y subvenant (quitte à l'avoir créée artificiellement... spécialité du marketing)... 

Dès lors, si les coûts de production augmentent irrémédiablement, ne faudrait-il pas alors envisager d'encadrer par la loi, avec le soucis de garantir une plus juste répartition, les gains de productivité qui resteraient entre :

a) le prix du bien ou du service,

b) les salaires,

c) le profit.

Jusqu'ici, aucun législateur n'y a vraiment mis son nez...  A tirer sur la pelote, on finit par remonter quelques noeuds...

Dans le même esprit, il y a peut-être des formes d'organisations d'entreprises qui seraient plus adaptées à un monde tel qu'il se profile... Par exemple les coopératives de production avec des règles de répartition des bénéfices (parts entreprises 45%, parts salariés 45% et parts associés 10%) plus compatibles avec un passage en douceur, moins porteur d'inégalités, vers une société plus résiliente. Aujourd'hui, le modèle dominant n'est pas celui-là...

Non la productivité c'est qui nous permet de gagner beaucoup d'argent en travaillant très peu. 

C'est à la productivité élevée qu'on doit les congés payés, la sécurité sociale, la retraite et les RTT.

Les profits permettent d'accumuler du capital, le capital permet d'acheter des machines qui travaillent à notre place. Pour que ces machines travaillent à notre place, il leur faut de l'énergie.

Pour que l'investissement du capital soit le plus productif possible, il faut que la machine tourne le plus longtemps possible donc que l'énergie qui la "nourrit" soit pilotable. 

 

Un autre moindre beaucoup moins productif est tout a fait possible, c'est le monde d'avant la révolution industrielle. 

 

Croire qu'on ça pouvoir vivre dans un monde moins productif tout en ayant des boulots confortables a 39h/semaine, les congés payés, la sécu et la retraite, c'est un mystification savamment entretenue par des partis politiques opportunistes.

 

En France, la masse salariale globale c'est 1100 milliards d'euros, les profits du CAC40 c'est 73 milliards d'euros. 

 

https://www.insee.fr/fr/statistiques/serie/010565693

 

Tu as cru des beaux discours t'expliquant que toute la productivité partait dans les dividendes des méchants riches et qu'il suffisait de taxer ces méchants riches pour qu'on arrête de bosser...

Malheureusement c'est de la flûte, je suis désolé pour toi...

 

Le défi qui nous attend est de réduire drastiquement les émissions de CO2 tout en essayant de préserver un maximum de productivité. On ne pourra pas garder la productivité actuelle c'est physiquement impossible nonobstant les scénarios de RTE ou de Negawatt. 

La décroissance, c'est la baisse de la productivité du travail donc moins d'argent pour les services publics, la sécu, la retraite etc. 

Ça veut dire plus de pauvreté et des désordres sociaux que on a plus connu depuis des siècles.

 

Tant que la majorité de la population n'aura pas compris ça,on tournera en rond.

 

Modifié 14 novembre par gilbert43

[ManuTaden]

Le 14/11/2024 à 18:58, [email protected] a dit :

Par exemple les coopératives de production avec des règles de répartition des bénéfices (parts entreprises 45%, parts salariés 45% et parts associés 10%) plus compatibles avec un passage en douceur, moins porteur d'inégalités, vers une société plus résiliente. Aujourd'hui, le modèle dominant n'est pas celui-là...

Tiens je ne suis pas seul à être foncièrement et totalement anti capitalisme sur ce forum 🥰

 

[ManuTaden]

Le 14/11/2024 à 20:20, gilbert43 a dit :

Non la productivité c'est qui nous permet de gagner beaucoup d'argent en travaillant très peu. 

 

C'est à la productivité élevée qu'on doit les congés payés, la sécurité sociale, la retraite et les RTT.

non, c'est aux grèves, aux syndicats et aux nombreux ouvriers, femmes d'ouvriers et mêmes enfants d'ouvriers ayant manifestés face aux forces de l'ordre et aux nervis des grands patrons que l'on doit les avancées sociales. N'oubliez pas que certains de ces manifestants ne faisaient pas le poids face aux baïonnettes des gendarmes (lame de 50 cm, cruciforme pour que le blessures cicatrisent avec difficultés).

 

et, chez nous, en France, il ne faut pas oublier les avancées sociales obtenues après 1944 grâce à l'application du programme du CNR. Programme rejeté par une majorité de patrons, souvent les mêmes  qui étaient contre les avancées du Front Populaire. et dont certains descendants sont encore bien heureux à chaque destruction d'un petit morceau des avancées sociales obtenues à l'issue des années sombres.

 

 

J'ai l'impression que vous aimez bien refaire l'histoire dans le sens qui vous arrange 🤔

 

[suseng]

La décroissance, c'est la baisse de la productivité du travail donc moins d'argent pour les services publics, la sécu, la retraite etc. 
Ça veut dire plus de pauvreté et des désordres sociaux que on a plus connu depuis des siècles.

Si les USA divisent leur PIB/habitant par 2 (décroissance énorme) ils atteignent le niveau de vie de certains pays d'Europe où on vit mieux, en meilleure santé, et plus longtemps.

[gilbert43]

Le 14/11/2024 à 20:51, ManuTaden a dit :

non, c'est aux grèves, aux syndicats et aux nombreux ouvriers, femmes d'ouvriers et mêmes enfants d'ouvriers ayant manifestés face aux forces de l'ordre et aux nervis des grands patrons que l'on doit les avancées sociales. N'oubliez pas que certains de ces manifestants ne faisaient pas le poids face aux baïonnettes des gendarmes (lame de 50 cm, cruciforme pour que le blessures cicatrisent avec difficultés).

 

et, chez nous, en France, il ne faut pas oublier les avancées sociales obtenues après 1944 grâce à l'application du programme du CNR. Programme rejeté par une majorité de patrons, souvent les mêmes  qui étaient contre les avancées du Front Populaire. et dont certains descendants sont encore bien heureux à chaque destruction d'un petit morceau des avancées sociales obtenues à l'issue des années sombres.

 

 

J'ai l'impression que vous aimez bien refaire l'histoire dans le sens qui vous arrange 🤔

 

Il y a les éléments déclencheurs effectivement mais les mouvements sociaux sans les gains de productivité n'auraient débouché sur rien. 

 

Essaye de diviser la productivité du travail 2, tu pourras faire toutes les grèves que tu veux, tu ne pourras pas garder le système actuel, c'est de la simple comptabilité. 

 

D'ailleurs on voit bien qu'aujourd'hui, c'est la dette qui finance une grande partie de notre système social. 

Ce ne sont plus les patrons qui volent les ouvriers comme au bon vieux temps mais les générations actuelles qui volent les générations futures. Le tout dans un consensus politique remarquable...

[gilbert43]

Le 14/11/2024 à 20:58, suseng a dit :

 

Si les USA divisent leur PIB/habitant par 2 (décroissance énorme) ils atteignent le niveau de vie de certains pays d'Europe où on vit mieux, en meilleure santé, et plus longtemps.

C'est sûrement pour ça qu'il y a une vague d'immigration sans précédent d'américains qui revent de s'installer au Portugal ou en Lituanie.

 

D'autant plus que ça ne fonctionne pas en vase clos. Si les PIB américain est divisé par 2 c'est une baisse de 10% du PIB mondial. 

Ça aura des répercussions a l'échelle mondiale qui impacteront bien plus que les  seuls américains.

 

Après tout, ce genre de calcul fonctionne pour tout le monde, si la France divise son PIB par 2, on serait au même niveau que la Croatie, c'est joli la Croatie...

 

 

[suseng]

Après tout, ce genre de calcul fonctionne pour tout le monde, si la France divise son PIB par 2, on serait au même niveau que la Croatie, c'est joli la Croatie...

J'imagine qu'il y a un sous-entendu derrière cette phrase.
J'ai pas compris.

[gilbert43]

Le 14/11/2024 à 22:02, suseng a dit :

 

J'imagine qu'il y a un sous-entendu derrière cette phrase.
J'ai pas compris.

Non y'a aucun sous entendu. Je dis juste que vu comme ca, c'est pas si terrible de vivre comme un Croate moyen. 

 

[[email protected]]

Le 14/11/2024 à 20:20, gilbert43 a dit :

Non la productivité c'est qui nous permet de gagner beaucoup d'argent en travaillant très peu. 

lol... commencer par "non" pour expliquer que ça sert au final a maximiser le profit - car gagner bcp d'argent en travaillant très peu si ça ne veut pas dire "générer plus de bénéfices" ça veut dire quoi ? - c'est très fort... très très fort! 

 

Le 14/11/2024 à 20:20, gilbert43 a dit :

C'est à la productivité élevée qu'on doit les congés payés, la sécurité sociale, la retraite et les RTT.

De 1945, et ses avancées du conseil national de la résistance, jusqu'au début des années 1970, les gains de productivité enregistrés par la statistique publique étaient en France de l’ordre de 5 à 6 % en moyenne par an. plus faible par la suite relativement en lien avec le taux de croissance... Cela signifie qu’au bout de 12 ans, un salarié produisait, en une heure, deux fois plus de quantités de biens !... et que depuis un français de 2023 produit considérablement plus qu'un français de 1980. Nos besoins en terme de soins, d'éducation, de logement, etc... ont ils si fondamentalement changés qu'il nous faillent produire 20 fois + pour pouvoir y subvenir ? 

 

Le 14/11/2024 à 20:20, gilbert43 a dit :

Les profits permettent d'accumuler du capital, le capital permet d'acheter des machines qui travaillent à notre place. Pour que ces machines travaillent à notre place, il leur faut de l'énergie.

Pour que l'investissement du capital soit le plus productif possible, il faut que la machine tourne le plus longtemps possible donc que l'énergie qui la "nourrit" soit pilotable. 

Oui... maintenant puisque nous évoquons la productivité, imaginons une production "indispensable" très énergivore de l'ordre de 800 pièces obtenues avec 10 salariés, mais que nous devions, faute d'énergie et de ressources, en fabriquer beaucoup moins (le vent et le soleil ne suffisent donc pas)... alors qu'en parallèle nous souhaitions privilégier des activités plus sobres en énergie et en ressources devenues utiles à la société, et donc plus demandeuses en main-d'œuvre (l'être humain étant la machine complexe polyvalente la plus sobre qu'on connaisse). Au terme d'un plan de reconversion, c'est dorénavant 500 pièces fabriquées avec 5 salariés qui sont donc produites : la productivité aura alors augmenté avec une production moindre  (800/10=80 | 500/5=100)... c'est un exemple de sobriété programmée.

 

Le 14/11/2024 à 20:20, gilbert43 a dit :

Un autre moindre beaucoup moins productif est tout a fait possible, c'est le monde d'avant la révolution industrielle. 

Quand bien même on essayait qu'on arriverait pas à fabriquer la machine à remonter le temps nécessaire à faire de votre hypothèse une réalité... 

 

Le 14/11/2024 à 20:20, gilbert43 a dit :

Croire qu'on ça pouvoir vivre dans un monde moins productif tout en ayant des boulots confortables a 39h/semaine, les congés payés, la sécu et la retraite, c'est un mystification savamment entretenue par des partis politiques opportunistes.

il y a plus de chances que la manière dont s'articule notre société soit entièrement revue et qu'on ne vive plus du tout comme aujourd'hui! Mais ça ne veut pas dire que cette vie sera bien pire... du moins si on prend le temps de se préparer! Si par contre on ne se prépare pas en changeant volontairement l'essentiel, on risque bien de se fracasser contre le mur à pleine vitesse...

 

Le 14/11/2024 à 20:20, gilbert43 a dit :

En France, la masse salariale globale c'est 1100 milliards d'euros, les profits du CAC40 c'est 73 milliards d'euros. 

 

https://www.insee.fr/fr/statistiques/serie/010565693

 

Tu as cru des beaux discours t'expliquant que toute la productivité partait dans les dividendes des méchants riches et qu'il suffisait de taxer ces méchants riches pour qu'on arrête de bosser...

Malheureusement c'est de la flûte, je suis désolé pour toi...

lol... la caricature dessert votre propos. Elle n'a rien d'un argument.

 

Le 14/11/2024 à 20:20, gilbert43 a dit :

Le défi qui nous attend est de réduire drastiquement les émissions de CO2 tout en essayant de préserver un maximum de productivité. On ne pourra pas garder la productivité actuelle c'est physiquement impossible nonobstant les scénarios de RTE ou de Negawatt. 

La décroissance, c'est la baisse de la productivité du travail donc moins d'argent pour les services publics, la sécu, la retraite etc. 

Ça veut dire plus de pauvreté et des désordres sociaux que on a plus connu depuis des siècles.

Tant que la majorité de la population n'aura pas compris ça,on tournera en rond.

 

La productivité est aujourd'hui articulée avec la croissance... or, il ne vous aura pas échappé que ça fait bien longtemps que nous n'avons plus le taux de croissance d'un pays en voie de développement (faites en votre deuil.. même la logique du ressort technologique a ses limites: s'il n'y a plus de salariés mais que des machines... pourquoi les possédants de ces machines partageraient leurs gains avec quiconque?). Avec l'amorce d'une décroissance, à la logique totalement différente que celle du couple croissance/récession, il s'agit de changer d'indicateurs pour en adopter d'autres (exit notamment le PIB)... et d'arrimer l'activité et la création de richesse à un logiciel économique qui prenne en compte la finitude des ressources planétaires et la préservation de nos moyens de subsistance (et donc les besoins qu'ils comblent).

 

Alors, ça signifiera sûrement la nécessité de mieux partager les richesses pour justifier le retour du travail humain (qui pourra malgré tout resté assisté de la machine...) plutôt que la tendance a son remplacement systématique par des automates (la tendance actuelle), mais ça n'est en rien synonyme de moins de mécanismes de solidarité ou de moins de services d'utilité public. Par le fait, il est fort probable que de grands secteurs d'activités reconnus stratégiques soient "socialisés" pour garantir que certaines chaînes d'approvisionnement clés ne souffrent d'aucune rupture permanente! L'énergie pourrait d'ailleurs bien en faire partie... comme l'alimentation a terme...

D'autre part, c'est aussi l'occasion de re-questionner cette fois-ci avec des conséquences réelles (pas comme pendant la crise du COVID), l'opportunité de rétribuer les activités en fonction de leur "utilité" pour la société (un artiste vaudrait alors toujours plus qu'un marchand d'art... un "éboueur" pourquoi pas autant qu'un professeur).

Modifié 15 novembre par [email protected]

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Le 14/11/2024 à 20:59, gilbert43 a dit :

Il y a les éléments déclencheurs effectivement mais les mouvements sociaux sans les gains de productivité n'auraient débouché sur rien. 

 

Essaye de diviser la productivité du travail 2, tu pourras faire toutes les grèves que tu veux, tu ne pourras pas garder le système actuel, c'est de la simple comptabilité. 

 

D'ailleurs on voit bien qu'aujourd'hui, c'est la dette qui finance une grande partie de notre système social. 

Ce ne sont plus les patrons qui volent les ouvriers comme au bon vieux temps mais les générations actuelles qui volent les générations futures. Le tout dans un consensus politique remarquable...

lol tiens! ce sera probablement très bientôt le credo du MEDEF! lol

"Ce ne sont plus les patrons qui volent les ouvriers comme au bon vieux temps mais les générations actuelles qui volent les générations futures."

c'est pas moi m'dame! c'est eux ! lol

Modifié 15 novembre par [email protected]

[[email protected]]

Le 14/11/2024 à 21:38, gilbert43 a dit :

C'est sûrement pour ça qu'il y a une vague d'immigration sans précédent d'américains qui revent de s'installer au Portugal ou en Lituanie.

 

D'autant plus que ça ne fonctionne pas en vase clos. Si les PIB américain est divisé par 2 c'est une baisse de 10% du PIB mondial. 

Ça aura des répercussions a l'échelle mondiale qui impacteront bien plus que les  seuls américains.

 

Après tout, ce genre de calcul fonctionne pour tout le monde, si la France divise son PIB par 2, on serait au même niveau que la Croatie, c'est joli la Croatie...

 

 

j'imagine qu'on mange, qu'on se soigne et qu'on a quelques loisirs aussi en Croatie... peut être qu'un été là-bas pourrait vous convaincre d'y rester... définitivement ! lol

[cornam]

Le 14/11/2024 à 13:45, Remy a dit :

Tout comme les particuliers doivent accepter de changer (un peu) leurs habitudes pour passer au VE, les industries devront accepter de modifier leur organisation pour utiliser plus de "non pilotable".

L'industrie ... je pense qu'on veut parler des gros consommateurs d'électricité. Et bien ils ne vont pas "attendre qu'il y ait du vent pour lancer leur production" mais plutôt la diminuer/réduire ou l'arrêter en cas baisse de production les nuits sans vents et qui ne puisse pas être compensée par batteries, STEP, barrages, importations... Bref on voit qu'il y a une multitude de solutions possible. Donc l'occurence d'un tel événement serait extrêmement rare,  mais pas nulle certes !

Les gros consommateurs d'électricité sont d'ailleurs déjà rémunérés pour stopper leur consommation si RTE leur ordonne. Ce genre de contrat existe déjà et va se généraliser. A une échelle plus petite il y a déjà le possibilité de mettre un thermostat connecté qui coupe les radiateurs lors des grosses demandes, et les rallume 2h après sans perte de confort (1 ou 2°C grâce à l'inertie c'est quoi ? un gros pull et on se secoue un peu ?).

Bref ces solutions existent déjà et sont déjà implémentées. Nos parents faisaient le même genre d'adaptation par le passé. Je n'ai aucun doute que l'être humain arrivera à s'adapter.

 

 

Le 14/11/2024 à 22:13, gilbert43 a dit :

Non y'a aucun sous entendu. Je dis juste que vu comme ca, c'est pas si terrible de vivre comme un Croate moyen. 

Déjà vous n'assumez pas vos sous entendus.

 

Citation

Les profits permettent d'accumuler du capital, le capital permet d'acheter des machines qui travaillent à notre place. Pour que ces machines travaillent à notre place, il leur faut de l'énergie.

1) Pour que l'investissement du capital soit le plus productif possible, il faut que la machine tourne le plus longtemps possible donc que l'énergie qui la "nourrit" soit pilotable. 

  😂🤣non là vraiment 🤣 j'ai du mal à me contenir 🤣🤣🤣🤣🤣

Ensuite ce joli parachutage histoire de sous entendre (de manière pas du tout subtile) que les EnR vont nous faire régresser, voir nous faire retourner à l'âge de pierre les "nuits sans vents" :

Là tout est dit : vous êtes anti EnR car vous pensez que seul le nucléaire pourrait préserver votre niveau de vie en débauche d'énergie🤑. Euh Flûte Mais mais ça serait pas RTE qui a confirmer ce que disait NégaWatt depuis longtemps c'est qu'un mix 100% EnR est faisable en France ?

Le 14/11/2024 à 12:52, gilbert43 a dit :

2) La raison est simple: l'industrie a besoin d'energie pilotable...
Les enrgies intermittentes n'apportent aucune surcapacité de production electrique. 

Encore l'épouvantail pour faire peur comme si nous étions des enfants... Votre raisonnement (1 et 2) était vrai, alors il nierait : 

- l'existence du foisonnement que vous veniez vous-même d'acquiescer l'existence (je n'ai jamais dit que ça marcherait 100% du temps mais 98%)

- l'existence des barrages et des STEP

- l'existence des stockage de batteries pour le pic de conso du soir 

- l'existence de la régulation par RTE

etc....

Non c'est vraiment pas la peine que j'en fasse plus pour montrer la fausseté de cette "affirmation/démonstration". Vous vous contredisez vous-mêmes dans vos débats idéologiques de comptoir.

Je reste scientifique et factuel avec les pieds sur terre, mais vos opinions assenées en vérité vraie absolue, c'est d'un niveau stratosphérique 🤷‍♂️🤣

Modifié 14 novembre par cornam

[gilbert43]

Le 15/11/2024 à 00:26, cornam a dit :

 

Ensuite ce joli parachutage histoire de sous entendre (de manière pas du tout subtile) que les EnR vont nous faire régresser, voir nous faire retourner à l'âge de pierre les "nuits sans vents" :

Là tout est dit : vous êtes anti EnR car vous pensez que seul le nucléaire pourrait préserver votre niveau de vie en débauche d'énergie🤑.

On regressera quoiqu'il arrive, aucune energie bas carbone ne pourra remplacer notre usage des fossiles à l'echelle. Ce sera juste pire avec les ENRi à cause de leur coté intermittent et leur consommation de ressources. 

 

Le 15/11/2024 à 00:26, cornam a dit :

Euh Flûte Mais mais ça serait pas RTE qui a confirmer ce que disait NégaWatt depuis longtemps c'est qu'un mix 100% EnR est faisable en France ?

Comme tu es incapable de me démontrer que RTE utilise une methodologie scientifique valide. Je prends ces scénarios pour ce qu'ils sont: des scénarions avec des hypothèses irréalistes. 

 

 

Le 15/11/2024 à 00:26, cornam a dit :

Encore l'épouvantail pour faire peur comme si nous étions des enfants... Votre raisonnement (1 et 2) était vrai, alors il nierait : 

- l'existence du foisonnement que vous veniez vous-même d'acquiescer l'existence (je n'ai jamais dit que ça marcherait 100% du temps mais 98%)

Ca n'est pas démontré scientifiquement, l'inverse, oui. 

 

Le 15/11/2024 à 00:26, cornam a dit :

- l'existence des barrages et des STEP

- l'existence des stockage de batteries pour le pic de conso du soir 

- l'existence de la régulation par RTE

Tout cela existe mais n'est absolument pas déployé à l'echelle et il n'est absolument pas prévu de le déployer a l'echelle. Aucun pays d'europe disposant d'une grosse part d'ENRi n'a lancé d'appels d'offre massifs pour ces solutions de stockage...
Ils cherchent plutot des contrats d'approvisionnement gaziers. 

Tous les défenseurs des ENRi sont incapables de définir le déploiement technique necessaire à pallier l'intermittence des ENRi (quelle techno, quel déploiement chiffré par techno, quel cout et quelle empreinte carbone?). 
Tu te contentes juste de dire "ca existe, je l'ai lu dans le scénario RTE" pour ensuite être condescnadant et jouer au scientifique qui eduque le pauvre idiot. 
En attendant tu ne démontres rien mon pote.

 

Le 15/11/2024 à 00:26, cornam a dit :

Je reste scientifique et factuel avec les pieds sur terre, mais vos opinions assenées en vérité vraie absolue, c'est d'un niveau stratosphérique 🤷‍♂️🤣

Un scientifique qui confond les faits et les opinions et qui confond scénario et démonstration scientifique. T'es pas un expert en "sciences" sociales toi? 
Les chiffres, ça n'a pas l'air d'être ton truc...

Modifié 15 novembre par gilbert43

[suseng]

Le 15/11/2024 à 07:34, gilbert43 a dit :

T'es pas un expert en "sciences" sociales toi?

Là aussi il y a un sous entendu ?

 

Mépris pour les Croates et les sciences sociales ?

[gilbert43]

Le 15/11/2024 à 07:46, suseng a dit :

Là aussi il y a un sous entendu ?

 

Mépris pour les Croates et les sciences sociales ?

Je suis responsable de ce que j'écris, pas de ce que tu crois comprendre. 

[suseng]

Le 15/11/2024 à 08:03, gilbert43 a dit :

Je suis responsable de ce que j'écris, pas de ce que tu crois comprendre. 

Tu laisses donc les autres comprendre ce qu'ils veulent sans clarifier tes propos.

Ça s'appelle un sous-entendu et ça rend le dialogue compliqué.

[gilbert43]

Le 15/11/2024 à 08:07, suseng a dit :

Tu laisses donc les autres comprendre ce qu'ils veulent sans clarifier tes propos.

Ça s'appelle un sous-entendu et ça rend le dialogue compliqué.

J'ai déjà clarifié, s'imaginer que les conséquences de la décroissance s'arrêtent a identifier la niveau de vie du pays en fonction du PIB n'est pas pertinent économiquement. 

En gros, si le PIB americain est divisé par 2, ca ne donnera pas le niveau de vie du Portugal et si le PIB de la France est divisé par 2, ca ne donnera pas la Croatie.

C'est pas un sous entendu, c'est de l'ironie...