La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

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Le 26/10/2024 à 19:26, gatouille a dit :

En retard pour l'objectif des 1,5° ->

Aparté : malheureusement les experts disent que l'on est déjà à 1,8° garantis. C'est un retard, par rapport aux 1,5°, qui n'est pas rattrapable.

Au niveau électricité :

- En France on est déjà bas carbone parce que nucléaire. Il n'y a pas de raison urgente de changer. S'il y a une raison de changer c'est parce que les centrales vieillissent, donc question de sécurité, de coût, de production dans le temps. Il n'y a peu de CO2 là-dedans, il vient quand on compare avec les autres sources et là il y a question.

- Au niveau mondial il y a les raisons à passer à du bas carbone.

C'est parce que nous filons vers les 3° de réchauffement globale qu'il faut impérativement s'y prendre autrement qu'on le fait aujourd'hui: favoriser la mise en place de coopération  internationales étroites autours du plus petit dénominateur commun: une énergie accessible, omniprésente, simple à mettre en place, durable et renouvelable, plutôt que le suivi de feuilles de route nationales aux effets "globaux" invisibles... La France peut bien espérer passer au travers des effets mortifères du réchauffement climatique, les lois de la physique ne changeront pas pour elle: les grands systèmes naturels à l'oeuvre ne connaissent pas les frontières.

Choisir le status-quo quant au nucléaire alors qu'il faut mobiliser des financements colossaux pour y parvenir n'est pas rationnel! Il y a dès lors un arbitrage à poser entre le nucléaire, qui réclame des moyens conséquents pour continuer à être utilisé par un nombre limité de pays dans le monde (et ici la France et ses clients potentiels... qui se comptent que les doigts d'une main uniquement) et les sources d'énergies renouvelables auxquels manquent aujourd'hui 6000 milliards de dollars pour ne serait-ce que coller à l'ambition initiale dont vous rappelez que de toute façon on la dépassera... FAUTE D'AVOIR AGIT ajouterai-je alors!

 

Le 26/10/2024 à 19:26, gatouille a dit :

La France est exportatrice d'électricité depuis longtemps (sauf quelques années récentes) et c'est du nucléaire bas carbone. Le bas carbone de la France est déjà "mutualisé" avec les autres.

Le fait que les réseaux d'électricité des pays européens soit interconnectés et que nous partagions donc la capacité de subvenir à nos besoins de consommation respectifs à travers un système d'échange n'implique aucunement une "mutualisation" des financements visant à construire des solutions de production "bas-carbone" commune... et c'est bien sur ce champ là que je milite.

 

Le 26/10/2024 à 19:26, gatouille a dit :

[...]

La France s'occupe avant tout de son électricité, pas de celle des autres.

Avec les résultats qu'on connait sur nos atteintes d'objectifs "globaux", puisqu'il n'y a bien qu'eux qui comptent, en terme de réduction des émissions carbone à 80% issus du secteur de l'énergie...

Il faut donc arrêter notre stratégie du "tout nucléaire" ("trou" nucléaire serait plus juste) et commencer à coopérer étroitement avec tous ceux qui se sont engagés dans les énergies "bas-carbone" en mutualisant des financements qui s'annoncent "pharaoniques" pour réussir à freiner notre chute qui s'annonce mortelle.

Le 26/10/2024 à 19:26, gatouille a dit :

Elle a une électricité bas carbone, elle doit déjà faire son choix de mix pour conserver son étiquette de bon élève (involontaire) dans le contexte du besoin mondial de bas carbone.

Cela n'empêche en rien de penser la chose avec ses voisins et leurs ressources.

Ben penser à nos voisins c'est bien... mais agir pour nous tous collectivement c'est mieux!

Le 26/10/2024 à 19:26, gatouille a dit :

"L'idée ce n'est pas de se concentrer sur le PV ou l'éolien, mais de développer au possible des solutions variées et complètes sur un socle d'énergies renouvelables plus vaste... "

C'est justement le choix de la France, ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier, choix prudent.

Au niveau mondial, chacun commence par faire avec ce qu'il a sous la main.

Dans les faits, que ce soit en terme de financement de la recherche public ou de subventions, les priorités ne sont pas respectées...

En France, on a tendance à croire que dire c'est déjà faire. Les faits sont toujours plus forts que les discours.

 

Le 26/10/2024 à 19:26, gatouille a dit :

"Non... Je ne dis pas que le nucléaire est trop cher."

Ah si, vous dites que c'est trop cher par rapport à de l'EnR et plus lent à mettre en place dans le contexte de l'urgence climatique.

Assumez ce que vous dîtes, il n'y a aucun mal à ça. Je ne le réfute même pas. Sur le prix il faut étayer, ce n'est pas si simple, il faut compter le stockage.

Vous ne comprenez pas... Le problème ce n'est pas le "coût" du nucléaire, c'est son retour sur investissement sur le plan de l'objectif poursuivi: on décarbone pour réduire le réchauffement climatique à l'échelle planétaire!!!! Si notre solution ne sert que nous et oublie les 2/3 de l'humanité, l'objectif restera à jamais inatteignable! D'où l'importance d'un arbitrage car si les EnRs permettent d'envisager des solutions beaucoup plus accessibles, il n'en reste pas moins qu'il va falloir investir autant voir + que le nucléaire pour arriver! La différence c'est qu'avec les renouvelables, SI UNE MAJORITE DE PAYS GRAND PAYS S'Y METTENT, l'objectif devient atteignable ( et je parle de conserver un écosystème compatible avec la vie humaine... tant pis pour les 1,5°)!

 

Le 26/10/2024 à 19:26, gatouille a dit :

Perso, je ne pense pas que le nucléaire (fission) soit la bonne et 1ère solution à mettre en place, d'autant que je suis avant tout pour la sobriété. Pour ceux qui en ont il faut calculer le bénéfice / risque dans le contexte de réchauffement et ne pas fermer "bêtement" les centrales.

Je n'ai pas dit qu'il fallait fermer bêtement toutes les centrales nucléaires me semble t-il... je crois même avoir énoncé le fait que tant qu'elles pouvaient tourner sans investissement massif dans le respect des règles de sécurité strictes portées par l'ASN, alors banco... Mais les investissements eux sont bien à prioriser sur une solution qui peut nous servir à nous, français, autant qu'à tous...

Le 26/10/2024 à 19:26, gatouille a dit :

"....feuille de route nationale déconnectée du contexte international... Ce que fait la France en choisissant le status quo sur le nucléaire alors qu'à l'échelle de ses propres citoyens, aucun progrès, pire, leur vulnérabilité aux épisodes climatiques empire... "

2023 France 53 g et Allemagne 424 g

Il y a urgence, vous vous concentrez et tapez sur la France ?

C'est ridicule. Je tape (ou j'aide) l'Allemagne en priorité. Donc je ne tape pas sur le nucléaire Français.

Le progrès majeur est à faire côté Allemagne (et Pologne et Tchéquie et Italie et Turquie et Russie et USA et Argentine et Afrique du Sud et Inde et Australie et Chine).

Encore une fois, cela ne veut pas dire qu'il faut ajouter du nucléaire, cela veut dire qu'il faut arrêter de taper sur le nucléaire.

Ce n'est pas vous qui le disiez mais ne sommes nous pas des contribuables français? J'en connais d'autres ailleurs dans d'autres pays qui poussent dans le même sens... Et c'est clairement plus facile d'y arriver si l'on partage TOUS le même intérêt: une énergie accessible, simple, durable, et renouvelables et ça tombe bien, la majorité des pays de cette planète a choisi ce chemin là lorsqu'il a fallu réfléchir à la substitution des énergies fossiles (Allemagne comprise)! Pour l'Allemagne, les émissions en lien avec la production électrique baissent, au-delà d'en prendre note, il faudrait s'en rappeler à chaque fois qu'on est tenté de les citer en contre-exemple à la baisse des émissions carbone...

 

Le 26/10/2024 à 19:26, gatouille a dit :

 

"Je suis pour une approche de gouvernance démocratique des communs"

Là on est en accord.

Et ben c'est pas si mal!

Le 26/10/2024 à 19:26, gatouille a dit :

"l'autoconsommation collective".

Un peu curieux comme association dans les termes. Une sorte d'individualité collective ; possible / impossible ?

C'est ce que l'on a fait depuis toujours au niveau France.

Il faudrait peut-être plus le dire dans le sens production individuelle et consommation collective ; ceci avec une "gouvernance démocratique".

https://particuliers.engie.fr/pourquoi-choisir-engie/conseils-transition-energetique/conseils-energies-renouvelables/autoconsommation-collective.html : petite explication par le petit bout de la lorgnette....les possibilités sont bien plus grandes!

 

Le 26/10/2024 à 19:26, gatouille a dit :

A mes yeux votre solution manque de concret.

De la production locale, ok, mais avec quelle sources (et quel stockage puisque il y en aura besoin) ? Quel niveau local : particulier, quartier, département, région, France ?

Du local "particulier, quartier, voir département", pour ceux qui n'ont pas d'hydrau et d'éolien, à part du PV je ne vois pas grand chose d'autre (biomasse peut-être). Il faut ajouter du stockage, local ? Combien et où (particulier, collectif, ...) ?

Du moins high tech et plus robuste, à quoi pensez vous ?

Je pense que l'on est en train de s'orienter naturellement vers un type de solution production individuelle (PV) + production collective (PV, éolien, hydrau, ...) et une consommation collective (et en partie individuelle pour le particulier). Je vois 2 questions : stockage et prix (qui décide) ?

Vous vous souvenez de la convention citoyenne pour le climat? Expérience au demeurant très intéressante pour prendre des décisions concrètes lourdes de conséquence une fois les citoyens éclairés par l'audition de spécialistes... Tellement lourdes que le président a pris l'initiative de s’asseoir dessus! Le tirage au sort a permis de voir des adeptes de la bagnole toute puissante à la base prendre des décisions sur la limitation des vitesses sur les autoroutes... Qui l'aurai cru? Quand je dis que je crois en la gouvernance démocratique, je fais allusion à cela... Sans écarter un quelconque échelon (France, Région, Département, etc....), le tout c'est que la matière soit bien articulée à chaque échelon suivant une logique salvatrice. A la base, il reste la nécessité de rendre la société plus résiliente, c. à d. à même de contrôler toutes ses chaines d’approvisionnement mobilisées pour satisfaire les besoins primaires et sociétaux des individus qui la composent dans le respect de toutes les limites planétaires!  

Modifié octobre 27, 2024 par [email protected]

[barbaresclub]

Le 27/10/2024 à 10:50, [email protected] a dit :

C'est parce que nous filons vers les 3° de réchauffement globale qu'il faut impérativement s'y prendre autrement qu'on le fait aujourd'hui: favoriser la mise en place de coopération  internationales étroites autours du plus petit dénominateur commun: une énergie accessible, omniprésente, simple à mettre en place, durable et renouvelable,

Oui il y a urgence, du coup n'est-il pas paradoxal de prôner que la France rattrape ses 10 ans de retard sur la Chine en matière de panneaux photovoltaiques, 2-3 ans en r&d de perdu, et 2-3 ans de perdus pour baisser les couts, puis croiser les doigts que les pays pauvres nous achetent nos panneaux surement toujours plus chers que les chinois?

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Le 27/10/2024 à 10:58, barbaresclub a dit :

Oui il y a urgence, du coup n'est-il pas paradoxal de prôner que la France rattrape ses 10 ans de retard sur la Chine en matière de panneaux photovoltaiques, 2-3 ans en r&d de perdu, et 2-3 ans de perdus pour baisser les couts, puis croiser les doigts que les pays pauvres nous achetent nos panneaux surement toujours plus chers que les chinois?

C'est parce que la France, n'y aucun autre pays ne pourra y arriver seul, qu'il faut une mutualisation des financements et de la recherche & développement dans les EnRs... Et la mise en place d'une Cooperation étroite qui ne peut émerger que si nous partageons la même ambition : celle d'une énergie accessible, omniprésente, simple, durable et renouvelable ! Sans ce pré-requis, inutile d'attendre que ça arrive... Pour quel objectif ? Ouvrir les options sur les solutions completes (production/stockage) en partageant des brevets "publics" sur des solutions a faible valeur ajoutée mais "robustes" et "durables" plus larges que celles offertes par les choix des entreprises chinoises (pas seulement PV + batteries chimiques... )

 

Modifié octobre 27, 2024 par [email protected]

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Le 27/10/2024 à 10:28, rv45 a dit :

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Pour le vélo les infrastructures sont à la fois longues et coûteuses à mettre en place . Mais c’est avant tous un succès populaire. Les plans c’est bien mais aujourd’hui il faut faire des choix car nous n’avons plus d’argent. 
le vélo électrique a été beaucoup pour son renouveau. Je me souvient quand l’ai fait installer un abrit à vélos sur notre site c’était Has Been de venir à son travail avec son vélo en 2013. Dans la boîte de mon épouse, un cadre venir à vélo dans la boîte de mon épouse son grand patron lui disait c’est impensable. En 10 ans les mentalités ont bien changé. Mes patrons se déplaçaient à NY avec leurs  vélos pliants. C’est une question de mentalité. 
En 1973, au cœur de la crise pétrolière la France a tout miser sur le nucléaire, les Pays-Bas sur le Vélo. On ne rattrape pas presque 50ans de retard dans les infrastructures de pistes cyclables comme cela et tout casser c’est très cher. Les hollandais sont radins c’est bien connu mais c’est très efficace ils nous donnent encore une sacré leçon sur leur développement du PV au niveau deployment chez les particuliers en 50 ans ils sont toujours aussi radin mais tellement efficace.

 

Sur le PV je suis ravie de voir que la solution de proximité,  tu utilises la notion de territoire et de proximité. Vous êtes un des rares à aussi évoquer l’outil d’autoconsommation et aussi la notion d’autoconsommation collective. Bravo. Vous maîtriser l’ensemble du sujet sans apriori et dogmatisme merci.😀

 

Sur ses deux sujets Mobilités douces et PV vous remarquerez que ses deux solutions fondamentales, elle ne nécessite pas où moins l’investissement publique pour la partie Vélo et photovoltaïque que pour le privé. Il faut des infrastructures cyclables et réseau électrique bien sûr et cela c’est des infrastructures c’est là où l’état doit intervenir effectivement mais le reste ses les citoyens qui peuvent aussi se regrouper pour être acteurs même quand on ne peut pas installer chez soit parce que on est locataire où sans possibilité d’installer sur sa toiture on peut être consommateur voir producteur investisseur et même ne pas être investisseur mais simple consommateur. le PV c’est pour tous les Français sans exception, comme le vélo.

 

Pour votre deuxième partie de vote réflexion je reste très pragmatiques. Je n’ai rien contre le low tech bien au contraire, mais le gros de nos compatriotes en sont encore très loin. 
 

Mais je pense qu’avant de donner des leçons notre état ne donne pas l’exemple. Alors je vais en donner qu’un. on sait très bien que depuis 10 ans le véhicule thermique est condamné. Mais c’est plutôt le privé qui a montrer l’exemple et pas l’état. Une entreprise qui a déployé très top les véhicules électriques et très largement c’est la poste dès le début en 2012 déjà les véhicules électriques pullulait avec succès. Mais pas dans les administrations ni dans les collectivités où un Ve restait la pour la galerie. Autres exemple réussi Orange qui a bien développé sérieusement le sujet de VE. Mais pas EDF où Enedis par exemple. Alors l’Etat devrait avant tout chose donner l’exemple et pas des leçons. Notre état n’est absolument crédible malheureusement et  il  a bien éclater aujourd’hui a la vue du plus grand nombre mais aussi à nos voisins et à nos prêteur. On a besoin d’efficacité de simplicité et de donner envie à nos concitoyens d’agir maintenant. Il faut simplifier les contraintes pesantes et coûteuses plutôt que de passer sont temps à réglementer. 
Je vais être plus direct et pas politiquement correct. La France a montrer son inefficacité et de son incapacité à faire les bons choix. Vu ce constat il faut changer de philosophie en copiant les bonnes pratiques de nos voisins. On sait pas faire on est incompétent et bien en copiant ce qui se fait de bien et qui prouvent son efficacité chez nos voisins. Et ne pas copier ce qui ne fonctionnent pas chez nos voisins bien sûr.🙄 

 

un exemple la santés en Allemagne les hôpitaux sont plus efficaces avec des coût plus faible un moins d’administratif inefficace. Plus de soignant et moins administratifs et d’administration. Les exemples ont en trouvent dans tout les domaines et chez tous nos voisins. 

 

Exemple le PV sans contrainte administratives coûteuse et stupide ce n’est pas ce qui manque en France! Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas avoir un encadrement pour éviter trop de  surplus au mauvais moment en obligeant l’autoconsommation de la production individuelle,  collective où sur batterie comme cela existe dans d’autres pays. Le pilotage de l’autoconsommation c’est possible et assez facile à faire, sans aucun coût pour l’état qui n’en a plus un d’ailleurs!

J'aimerai que nous puissions rentrer dans le fond du sujet qui par nature s'avère politique et j'avoue brûler de vous répondre sur la position qui est la vôtre mais ca me demanderait un développement conséquent pour pointer quelques nuances qui font ce qui semble un certain désaccord entre vous et moi... Pour autant, notre principale divergence semble se situer dans le fait que vous voyez dans la règlementation un obstacle par nature là où je vois pour ma part un gros problème dans l'esprit de la règlementation plutôt que dans l'existence d'une réglementation. 

Il me fallait par respect pour vous au moins vous en faire part... Pardon de ne pas être rentré dans + d'explications. Mais je doute que pour l'heure, les autres intervenants ne le verraient autrement que comme du "hors-sujet"...

[gilbert43]

Le 26/10/2024 à 22:31, cornam a dit :

De plus les pro nuke ne parlent jamais du problème des de jets radioactifs. Bah oui c’est connu et prouvé scientifiquement que ça n’est plus un problème grâce à notre retour d’expérience de… 10 ans d’etudes ? Comparé aux 10 000 ans avant que la radioactivité des déchets de moyenne durée de vie mais d’activité forte ne deviennent qu’un peu moins dangereux.

On a plus de 60 ans de RETEX sur les déchets nucleaires. Force est de constater que les déchets nucleaires en europe ont fait zero morts et zero pollution alors que les centrales à charbon causent encore plus de 20 000 morts par an en europe...
Mais bon, on connait les mensonges des antinucleaires qui nous expliquent qu'on ne "sait pas gérer les déchets". Si, on le fait d'ailleurs tres bien...

 

 

Le 26/10/2024 à 22:31, cornam a dit :

Bref le on des centrales es double : c’est ultra centralisé : >1MW qui peuvent être mis hors d’usage avec 50 kg d’explosifs bien placés par un missile qui sera précis même en présence de brouillage « GPS » ; on par une petite bombinette JDAM de 250kg alors qu’en ce moment pour info, Israël est à la 1 tonne pour les bunker souterrain et que tous les pays sont capable d’en faire des 2 tonnes.

50 kg d'explosifs sont incapables de percer l'enceinte en béton d'un reacteur, ce n'est pas répétant 2 fois la meme ânerie que tu auras raison. 
Pour une bombe, il faut pouvoir la larguer d'un avion directement au dessus de la centrale disposant d'un systeme de désignation laser.  On est loin des drones avec des moteurs de mobylette...

PS: c'est 1 MW mais 1 GW, mais bon les ordres de grandeur...

 

Le 26/10/2024 à 22:31, cornam a dit :

Et deuxième effet kisscool d’exploser une centrale nucléaire avec suffisamment d’explosif c’est la radioactivité tout autour. 
que ceux qui vont le sortir le contre argument de notre prétendu haute technologie qui ne pourra jamais produire le même effet qu’à Tchernobyl regarde déjà à Fukushima avec la petite vaguelette

C'est un fait, réussir a mettre a l'air libre un REP entrainera au max une dizaine de morts et l'evacuation de 3 villages. 

 

Le 26/10/2024 à 22:31, cornam a dit :

Oui pour garder nos centrales actuelles le plus longtemps possible en sécurité mais pour dans 15 ans (=en 2040) il nous suffit d’avoir 25% de nucléaire pour rester dans un schéma idéal et le mins coûteux possible grâce aux EnR (et non l’intermittence ne sera pas un pb grâce aux 25% de nule qui seront suffisant). 

Espérance jamais confirmée par la moindre étude scientifique.

 

Le 27/10/2024 à 00:00, ManuTaden a dit :

C'est à vérifier, mais il me semble que suite aux survols des centrales par des avions, des drones et même un deltaplane d'une ONG, l'enquête parlementaire avait montré que les centrales actuelles n'étaient pas prévues pour être résilientes à une attaque bien menée sur les bons éléments : de mémoire l'accident de 3 Miles Island c'est uniquement une panne du circuit de refroidissement suivie d'un retard d'une dizaine de minutes l'ouverture du circuit secondaire à cause d'une vanne restée fermée lors d'un test de bon fonctionnemlent précédent. et dans le cas des centrales françaises il était apparu que le réseau de refroidissement, y compris le réseau de secours était facilement accessible à un groupe de terroriste déterminé.

 

Oui, ce serait bien de vérifier. Au pire, ca met le reacteur HS comme a Three Miles Island. 5 types avec des kalachnikovs peuvent faire beaucoup plus de dégats dans l'opinion publique pour beaucoup moins cher.

 

[gilbert43]

Le 27/10/2024 à 07:46, rv45 a dit :

 

 

Quand à la Chine le déploiement est déjà programmé. La France et l’Europe serait encore une fois en retard. Ce ne serait pas la première fois.
 

 

La Chine brule plus de la moitié du charbon mondial. 

On a de la marge avant d'être en retard sur la chine concernant les émissions.

[gilbert43]

Le 26/10/2024 à 21:19, gatouille a dit :

Une production locale solaire et un stockage batterie VE chez le particulier serait plus embêtant à faire tomber. Il resterait tout de même la vulnérabilité du réseau électrique bien utile aux entreprises gourmandes.

Dans le travail de sape dans une guerre, les objectifs sont:

1, Attenter aux capacité opérationelles de l'ennemi, donc on s'attaque en priorité aux ressources pétrolières (aataque des dépots de carburant, raffineries, pipelines etc)
2 Attenter à l'industrie de guerre de l'ennemi, soit de maniere directe: bombarder les usines, soit de maniere indirecte en coupant les approvisionnements. D'un point de vue logistique, on savait déja faire tourner les usines d'armement avec des groupes electrogenes mobiles en 39-45...
3 Couper les moyens de communication: routes, voies ferrées, ports

Que MMe Michu puisse faire des machines et repasser son linge grace à ses panneaux PV et sa batterie tout le monde s'en fout. 

Le PV+Batteries est incapable de faire tourner une usine.

[gilbert43]

Le 27/10/2024 à 13:46, gilbert43 a dit :

 

 

Je vois que les antinucléaires sont en forme et viennent nous ressortir des éléments de langage vieux de plus de 30 ans. 

 

J'ai juste une petite question : pourquoi aucun pays ne fait mieux que la France en termes d'émissions avec des ENRi et du stockage?

 

Et accessoirement pourquoi les installations nucléaires civiles en Ukraine ne sont pas prioritairement attaquées par la Russie alors que,  selon les experts militaires de ce forum, ce serait ultra facile et ça assurerait la victoire en rendant l'ensemble du territoire ukrainien invivable?

Modifié octobre 27, 2024 par gilbert43

[rv45]

Le 27/10/2024 à 13:27, [email protected] a dit :

J'aimerai que nous puissions rentrer dans le fond du sujet qui par nature s'avère politique et j'avoue brûler de vous répondre sur la position qui est la vôtre mais ca me demanderait un développement conséquent pour pointer quelques nuances qui font ce qui semble un certain désaccord entre vous et moi... Pour autant, notre principale divergence semble se situer dans le fait que vous voyez dans la règlementation un obstacle par nature là où je vois pour ma part un gros problème dans l'esprit de la règlementation plutôt que dans l'existence d'une réglementation. 

Il me fallait par respect pour vous au moins vous en faire part... Pardon de ne pas être rentré dans + d'explications. Mais je doute que pour l'heure, les autres intervenants ne le verraient autrement que comme du "hors-sujet"...

Désolé je ne voulais pas être si trancher, je communique en grossissant sans nuance pour montrer certains aspect où je trouve que nous ne sommes pas dans la bonne direction. Alors que votre analyse est très bien argumentée et juste à mon sens. La France a de gros soucis devant elle. On ne peut ne pas en tenir compte.  Oui le faite très bien avec vos explications quand vous dites que les subventions sur le nucléaire ne sont pas bien réparties avec celle des ENR par exemple.  Fin du hors sujet alors.

[ManuTaden]

Le 27/10/2024 à 13:46, gilbert43 a dit :

On a plus de 60 ans de RETEX sur les déchets nucleaires. Force est de constater que les déchets nucleaires en europe ont fait zero morts et zero pollution alors que les centrales à charbon causent encore plus de 20 000 morts par an en europe...
Mais bon, on connait les mensonges des antinucleaires qui nous expliquent qu'on ne "sait pas gérer les déchets". Si, on le fait d'ailleurs tres bien...

 

 

50 kg d'explosifs sont incapables de percer l'enceinte en béton d'un reacteur, ce n'est pas répétant 2 fois la meme ânerie que tu auras raison. 
Pour une bombe, il faut pouvoir la larguer d'un avion directement au dessus de la centrale disposant d'un systeme de désignation laser.  On est loin des drones avec des moteurs de mobylette...

PS: c'est 1 MW mais 1 GW, mais bon les ordres de grandeur...

 

C'est un fait, réussir a mettre a l'air libre un REP entrainera au max une dizaine de morts et l'evacuation de 3 villages. 

 

Espérance jamais confirmée par la moindre étude scientifique.

 

 

Oui, ce serait bien de vérifier. Au pire, ca met le reacteur HS comme a Three Miles Island. 5 types avec des kalachnikovs peuvent faire beaucoup plus de dégats dans l'opinion publique pour beaucoup moins cher.

 

Mon père bossait dans le nucléaire,durant les années 80 un monomoteur a failli se planter sur une centrale (il me semble celle de Flamenville) donc une étude de résistance avait été réalisée :

- un monomoteur 4 place lancé droit sur le coeur l'égratignerait et pas plus

- un avion militaire qui tomberait sur le coeur risquerait d'aller plus loin que les égratignures, comme avec le comemrcial

- un avion civil de transport de passagers ou de marchandises, de plusieurs dizaines de tonnes ferait plus de dégâts, mais c'est difficilement quantifiable à cause de la vitesse de choc, du poids de carburant, de l'angle d'attaque ...

 

Mais si les coeurs des centrales sont protégées par un dôme de confinement en béton armé, ce n'est pas le cas des annexes destinées au bon fonctionnement de la centrale, en particulier le circuit de refroidissement, l'élement qui avait posé problème à 3 Miles Island comme à Fukushima.

Il me semble que l'amélioration et la protection des pompes des circuits de refroidissement font partis des éléments revus ces dernières années, mais je ne pense pas que les locaux des pompes soient conçus pour résister à une attaque frontale d'un lance roquette portatif ou d'un drone lourd. Mais si les militaires y pensent, alors, il y aura une évolution, il faut juste espérer qu'elle ne soit pas trop tardive.

 

 

 

[GaelZorro26]

Le 26/10/2024 à 22:41, gilbert43 a dit :

Avec l'obligation d'achat et mon forfait tempo une batterie n'a aucun intérêt économique. 

A l'heure actuelle je revends mon surplus en journée au même prix que ce que recharge en HC. 

Une batterie c'est un CAPEX de 300€/kWh sur 5000 cycles de durée de vie ça fait 300/5000= 0,06€ par kWh stocké restitué.

J'ai calculé que mon installation me donne un kWh a 5cts, avec la batterie ça donne un kWh a 11cts, c'est pas du tout rentable.

 

Et en termes de CO2 ça donne un impact de 30g ecCo2/kWh stocké restitué ce qui porte le tout a 60 soit plus que le mix moyen français. 

 

 

Donc ce que tu expliques c'est exactement ce que je dis aussi: l'état fournit une subvention avec le le prix d'achat garanti et la priorité d'accès au réseau.

Cela n'incite pas les particuliers ni les entreprises à investir dans du stockage, et je pense que c'est une décision qui a été prise pour favoriser le nucléaire d'EDF.

Mais c'est une décision à courte vue, car à partir d'un certain pourcentage d'ENR dans le réseau, on rencontre de gros problèmes de régulation et on voit apparaitre maintenant très régulièrement des prix négatifs.

 

Si nous voulons favoriser le bon fonctionnement du système il faut mettre en place du stockage, te tant que l'état ne prendra pas des mesures fortes dans ce sens, le marché continuera à être distordu.

Je pense qu'à présent le solaire PV est mature, et les nouvelles installations ne devraient donc être subventionnées que si elles participent à la stabilité du réseau. Cela veut dire stockage obligatoire, avec une durée qui doit évoluer dans le temps suivant les besoins du réseau. Cela veut aussi dire que le prix de revente change au cours de la journée pour suivre le prix du marché.

[gatouille]

Le 26/10/2024 à 08:34, rv45 a dit :

À bon! Tu as des chiffres sous le manteau qui prouvent cela?

car pour moi la France baisse aussi ses émissions heureusement mais pas assez et pas assez vites.

Pourquoi opposer public privé la n’est pas la question. Ici on parle de baisse des émissions par substitution essentiellement mais pas uniquement par changement des usages et en particulier par électrification des usages thermiques par électrique. Il faut donc augmenter proportionnellement les capacités de production électrique en fonction des besoins. Bien évidement et ce n’est pas le seul moyen mais un des principaux sur le forum automobile propre en ce qui concerne tout ce qui roule voitures véhicules utilitaires et camions en sommes le premier poste de consommation des fossiles en France.

 

Pour faire simple le premier poste sont les voitures en France. Elles sont principalement détenu par les particuliers les entreprises et un peut par les collectivités si on y associe le transport collectif. Mais tous cela dépend du privé voir de décision décentralisée. Oui il y a bien quelques véhicules de la préfectures mais ce n’est pas la masse. Même le transport collectif est souvent sous traiter à des privés.
 

il y a donc bien ses nouveaux usages portés par le privé qui consomment progressivement plus d’électricité. Cela va se faire en gros jusqu’à 2035. Et la vrais question c’est comment on le fait? 
 

un point c’est tout.

 

on ne te parle pas dans ce cas de la solution de 2040 2050 pour avoir la solution. il sera trop tard c’est une certitude absolu si les solutions sont apportées uniquement à cette date. Alors il n’y a pas 36 solutions oui il faut maintenir notre nucléaire en état de fonctionnement ce que l’on pas été capable de faire correctement ses dernières années il faut aussi le reconnaitre. Être capable de maintenir cette solution le plus longtemps possible. Maintenant il faut tous si mettre, si tu commence à exclure le privé parce que c’est ta doctrine c’est perdu d’avance. C’est plier c’est foutu d’office la france n’est pas capable de le faire par une administration pourrie jusqu’à l’os. L’achat des voitures pour reprendre ce cas c’est quasi du privé et c’est des batteries sur roues ne t’en déplaise. Ensuite produire de nouvelles capacités d’électricité tous les jours comme on le fait, tout le monde doit si mettre à la tâche pour être le plus efficace publique comme privé c’est ce qui marche le mieux en France.

 

l’echec sur l’énergie on l’a eu en France et ce n’est peut être pas fini. C’est un fait. merci à nos voisins de nous avoir sorti de la merde à ce moment là. Même s’il l’on fait avec du charbon, c’est uniquement de notre faute. 
 

l’échec sur la santé on est en plein dedans. L’échec sur l’eau on est pas à abris, l’échec sur la Justice sur l’immigration, sur notre économie j’en passe est des meilleurs. Alors la leçon sur on va être sauver par le public non merci, là c’est trop fort. On doit tous s’y mettre sans opposer le public et le privé et il faut y mettre de l’efficacité sans y mettre notre machine infernale administrative mortifère.

J'oppose une gestion publique et privée notamment en terme de tarif ; moins la production.

De ce que je lis de vos commentaires vous me semblez être pour une libéralisation des marchés.

Je préfère être très prudent sur ce sujet. Des exemples ont montrés que libéralisation ne voulait pas dire meilleur service, meilleur prix, meilleure justice. Il n'y a pas de corrélation.

D'autre part je suis plus collectif qu'individualiste. C'est une nature et un choix.

 

Je préfère un tarif stable (avec HC HP pour orienter la consommation) identique pour tout le monde ; donc géré par le public.

Nous ne sommes déjà plus dans ce cas là. En changeant de contrat le prix kWh varie.

Il y a une probabilité, risque de mon point de vue, que l'écart de coût de l'électricité entre celui qui a les moyens financiers et matériels d'avoir des PV + batterie à la maison et celui qui ne les a pas augmente. Ça va dans le sens d'une opposition, cela me déplait.

Que l'Etat finance des PV pour les privés, oui mais avec contrepartie. L'argent public, de tout le monde, ne doit pas servir à l'enrichissement de quelques uns.

 

Je mets dans le même panier électricité, santé, eau potable, parce que ce sont des besoins vitaux.

[gilbert43]

Le 27/10/2024 à 15:57, GaelZorro26 a dit :

Donc ce que tu expliques c'est exactement ce que je dis aussi: l'état fournit une subvention avec le le prix d'achat garanti et la priorité d'accès au réseau.

Cela n'incite pas les particuliers ni les entreprises à investir dans du stockage, et je pense que c'est une décision qui a été prise pour favoriser le nucléaire d'EDF.

Mais c'est une décision à courte vue, car à partir d'un certain pourcentage d'ENR dans le réseau, on rencontre de gros problèmes de régulation et on voit apparaitre maintenant très régulièrement des prix négatifs.

 

Si nous voulons favoriser le bon fonctionnement du système il faut mettre en place du stockage, te tant que l'état ne prendra pas des mesures fortes dans ce sens, le marché continuera à être distordu.

Je pense qu'à présent le solaire PV est mature, et les nouvelles installations ne devraient donc être subventionnées que si elles participent à la stabilité du réseau. Cela veut dire stockage obligatoire, avec une durée qui doit évoluer dans le temps suivant les besoins du réseau. Cela veut aussi dire que le prix de revente change au cours de la journée pour suivre le prix du marché.

Ca ne favorise en rien le nucleaire vu que c'est EDF qui supporte ces couts et qui est donc obligé d'acheter de l'electricité 2fois plus cher que son cout de revient a des moments ou elle n'en a pas forcéement besoin tout en devant limiter la production de ses réacteurs a cause de l'accès prioritaire au réseau des ENRi... Donc EDF perd sur les deux tableaux.

Cette mesure a été faite pour accélerer le deploiement des ENRi. Sans cette mesure, personne n'investirait dans le PV. 

 

[gatouille]

Le 26/10/2024 à 01:14, [email protected] a dit :

C'est parce que nous filons vers les 3° de réchauffement globale qu'il faut impérativement s'y prendre autrement qu'on le fait aujourd'hui: favoriser la mise en place de coopération  internationales étroites autours du plus petit dénominateur commun: une énergie accessible, omniprésente, simple à mettre en place, durable et renouvelable, plutôt que le suivi de feuilles de route nationales aux effets "globaux" invisibles... La France peut bien espérer passer au travers des effets mortifères du réchauffement climatique, les lois de la physique ne changeront pas pour elle: les grands systèmes naturels à l'oeuvre ne connaissent pas les frontières.

Choisir le status-quo quant au nucléaire alors qu'il faut mobiliser des financements colossaux pour y parvenir n'est pas rationnel! Il y a dès lors un arbitrage à poser entre le nucléaire, qui réclame des moyens conséquents pour continuer à être utilisé par un nombre limité de pays dans le monde (et ici la France et ses clients potentiels... qui se comptent que les doigts d'une main uniquement) et les sources d'énergies renouvelables auxquels manquent aujourd'hui 6000 milliards de dollars pour ne serait-ce que coller à l'ambition initiale dont vous rappelez que de toute façon on la dépassera... FAUTE D'AVOIR AGIT ajouterai-je alors!

On est d'accord sur les "...nationales aux effets "globaux" invisibles".

En g de CO2 il y a très peu d'intérêt à décarboner prioritairement l'électricité Française.

Comme je le disais il y a la question du futur bas carbone Français, auquel RTE propose des solutions aux politiques Français qui doivent arbitrer.

Il y a un intérêt "d'exemplarité" à décarboner l'électricité Française.

La France peut faire de la recherche et etc... et la partager.

 

Il y a un point que je pointe du doigt depuis longtemps, j'en avais même parlé avec le PDG d'EDF qui était d'accord avec moi sur le fond, c'est la "non prise" de décision des politiques Français qu'ils soient de gauche comme de droite sur "qu'est ce qu'on fait pour le futur". Plus on retarde la décision plus on se contraint.

  

Le 26/10/2024 à 01:14, [email protected] a dit :

Le fait que les réseaux d'électricité des pays européens soit interconnectés et que nous partagions donc la capacité de subvenir à nos besoins de consommation respectifs à travers un système d'échange n'implique aucunement une "mutualisation" des financements visant à construire des solutions de production "bas-carbone" commune... et c'est bien sur ce champ là que je milite.

Ok. L'économie n'est pas mon domaine, ni les relations internationales.

  

Le 26/10/2024 à 01:14, [email protected] a dit :

Avec les résultats qu'on connait sur nos atteintes d'objectifs "globaux", puisqu'il n'y a bien qu'eux qui comptent, en terme de réduction des émissions carbone à 80% issus du secteur de l'énergie...

Il faut donc arrêter notre stratégie du "tout nucléaire" ("trou" nucléaire serait plus juste) et commencer à coopérer étroitement avec tous ceux qui se sont engagés dans les énergies "bas-carbone" en mutualisant des financements qui s'annoncent "pharaoniques" pour réussir à freiner notre chute qui s'annonce mortelle.

Sauf que les questions restent les mêmes : est-ce que l'on sait faire beaucoup mieux en France que ce que nous faisons déjà en terme de g CO2, à quel coût, à quelle vitesse ?

Vous voulez mutualiser le financement, ok. Dans quelle proportion ? Parce que les USA, la Chine, la Russie sont de "gros" pollueurs et ont des moyens financiers bien supérieurs aux nôtres.

Mutualiser la recherche, oui, les financements je vois peu l'intérêt... sauf à financer la recherche.

  

Le 26/10/2024 à 01:14, [email protected] a dit :

Ben penser à nos voisins c'est bien... mais agir pour nous tous collectivement c'est mieux!

Je vois peu l'aspect "collectif" dont vous parlez.

Les "autres" (notamment les gros pollueurs USA, Chine, Russie) ont les capacités à réfléchir, ont des ressources. De votre point de vue on ne va pas leur vendre de centrales nucléaires donc comment on les aide ?

 

Le 26/10/2024 à 01:14, [email protected] a dit :

Vous ne comprenez pas... Le problème ce n'est pas le "coût" du nucléaire, c'est son retour sur investissement sur le plan de l'objectif poursuivi: on décarbone pour réduire le réchauffement climatique à l'échelle planétaire!!!! Si notre solution ne sert que nous et oublie les 2/3 de l'humanité, l'objectif restera à jamais inatteignable! D'où l'importance d'un arbitrage car si les EnRs permettent d'envisager des solutions beaucoup plus accessibles, il n'en reste pas moins qu'il va falloir investir autant voir + que le nucléaire pour arriver! La différence c'est qu'avec les renouvelables, SI UNE MAJORITE DE PAYS GRAND PAYS S'Y METTENT, l'objectif devient atteignable ( et je parle de conserver un écosystème compatible avec la vie humaine... tant pis pour les 1,5°)!

On est bien d'accord que, vu les proportions, en g de CO2, décarboner la France décarbone très peu la planète ?

Si les autres (les "gros" pollueurs) s'y mettent, ok. Quel est le pouvoir que l'on a sur les autres ? Sur ceux qui ont aussi signés les accords de Paris ?

 

Le 26/10/2024 à 01:14, [email protected] a dit :

Ce n'est pas vous qui le disiez mais ne sommes nous pas des contribuables français? J'en connais d'autres ailleurs dans d'autres pays qui poussent dans le même sens... Et c'est clairement plus facile d'y arriver si l'on partage TOUS le même intérêt: une énergie accessible, simple, durable, et renouvelables et ça tombe bien, la majorité des pays de cette planète a choisi ce chemin là lorsqu'il a fallu réfléchir à la substitution des énergies fossiles (Allemagne comprise)! Pour l'Allemagne, les émissions en lien avec la production électrique baissent, au-delà d'en prendre note, il faudrait s'en rappeler à chaque fois qu'on est tenté de les citer en contre-exemple à la baisse des émissions carbone...

L'Allemagne n'est pas un "contre-exemple", c'est l'exemple que les EnR ne leur suffisent actuellement pas.

C'est un cas d'expérience "sans nucléaire" qui est informatif.

La question c'est : qu'est ce qu'ils vont faire maintenant ? Quel est leur objectif ?

A noter qu'ils ont nettement baissé leur consommation tout court.

Pour le coup c'est intéressant de s'intéresser à eux.

 

Le 26/10/2024 à 01:14, [email protected] a dit :

https://particuliers.engie.fr/pourquoi-choisir-engie/conseils-transition-energetique/conseils-energies-renouvelables/autoconsommation-collective.html : petite explication par le petit bout de la lorgnette....les possibilités sont bien plus grandes!

C'est consommer ce que l'on produit localement (Basse tension, 2 km)

Si je suis enquiquinant : et s'ils ne consomment pas entre eux dans le quartier ce qu'ils produisent, cela va où ?

S'il n'y a pas de soleil je ne vais rien partager avec mon voisin et réciproquement. Je peux partager ma production lorsque j'en ai, que je ne l'utilise pas et que mon voisin en a besoin. C'est limité ?

Je suis pour produire localement mais cela ne réponds pas à la question de l'intermittence, du besoin de stockage et du coût.

Ce sont des questions "orientées" mais je n'ai pas les réponses.

 

Le 26/10/2024 à 01:14, [email protected] a dit :

Vous vous souvenez de la convention citoyenne pour le climat? Expérience au demeurant très intéressante pour prendre des décisions concrètes lourdes de conséquence une fois les citoyens éclairés par l'audition de spécialistes... Tellement lourdes que le président a pris l'initiative de s’asseoir dessus! Le tirage au sort a permis de voir des adeptes de la bagnole toute puissante à la base prendre des décisions sur la limitation des vitesses sur les autoroutes... Qui l'aurai cru? Quand je dis que je crois en la gouvernance démocratique, je fais allusion à cela... Sans écarter un quelconque échelon (France, Région, Département, etc....), le tout c'est que la matière soit bien articulée à chaque échelon suivant une logique salvatrice. A la base, il reste la nécessité de rendre la société plus résiliente, c. à d. à même de contrôler toutes ses chaines d’approvisionnement mobilisées pour satisfaire les besoins primaires et sociétaux des individus qui la composent dans le respect de toutes les limites planétaires!  

Je m'en souviens. J'y étais favorable.

Je n'aurais pas "cru" ni "pas cru" qu'ils choisiraient de limiter la vitesse sur les autoroutes.

Ils ont pris des décisions, des arbitrages, en ayant été informés <- ça c'est important.

On est pas en démocratie, on est en oligarchie.

 

Vous tenez un discours très théorique, très générique, mais cela ne me convient pas. Je suis en bas de l'échelle, j'ai besoin de concret, de pratique.

Vous voulez faire du résilient, du local, ok mais cela ne réponds toujours pas concrètement aux questions sur un modèle électrique bas carbone.

J'aurais envie que l'on me parle de l'Allemagne. Ils ont fait un pas dans la bonne direction. Comment font-ils maintenant pour continuer à réduire leur g CO2 ?

Du bout de ma lorgnette je vois : soit nette surproduction EnR (donc coût qui va avec) + un peu de fossile à démarrer au besoin, soit surproduction EnR + stockage (donc coût qui va avec). On peut ajouter de la sobriété.

Modifié octobre 27, 2024 par gatouille

[gatouille]

Le 27/10/2024 à 13:56, gilbert43 a dit :

Dans le travail de sape dans une guerre, les objectifs sont:

1, Attenter aux capacité opérationelles de l'ennemi, donc on s'attaque en priorité aux ressources pétrolières (aataque des dépots de carburant, raffineries, pipelines etc)
2 Attenter à l'industrie de guerre de l'ennemi, soit de maniere directe: bombarder les usines, soit de maniere indirecte en coupant les approvisionnements. D'un point de vue logistique, on savait déja faire tourner les usines d'armement avec des groupes electrogenes mobiles en 39-45...
3 Couper les moyens de communication: routes, voies ferrées, ports

Que MMe Michu puisse faire des machines et repasser son linge grace à ses panneaux PV et sa batterie tout le monde s'en fout. 

Le PV+Batteries est incapable de faire tourner une usine.

Dans un message précédent je disais de faire sauter les transformateurs. On peut aussi faire sauter les nœuds du réseau haute tension, il n'y en a pas tant que ça.

Sans électricité : pas de frigo, pas de lumière, pas de cuisson, pas d'eau (pompes), pas de carburant (pompes), ...

En seconde main on peut faire sauter les stocks et raffineries de pétrole + conduites de gaz.

 

Que de mauvaises idées.

[gilbert43]

Le 27/10/2024 à 17:54, gatouille a dit :

Dans un message précédent je disais de faire sauter les transformateurs. On peut aussi faire sauter les nœuds du réseau haute tension, il n'y en a pas tant que ça.

Sans électricité : pas de frigo, pas de lumière, pas de cuisson, pas d'eau (pompes), pas de carburant (pompes), ...

En seconde main on peut faire sauter les stocks et raffineries de pétrole + conduites de gaz.

 

Que de mauvaises idées.

Toutes les operations militaires sont faites en autonomie electrique. Les bases et postes avancés en OPEX ne sont pas branchés au réseau ce sont des generateurs qui fournissent l'electricité. 

Pour le carburant, ce sont des camions pompes qui ravitaillent les blindés. Y'a pas de station service branchées au reseau ou les blindés viennent faire le plein. 

Les Russes ont attaqué le réseau electrique ukrainien a plusieurs reprises (bombardement de transfo et centrales thermiques) mais c'etait pour faire chier les civils, ca n'entrave en rien les actions de l'armée ukrainienne.

[rv45]

Le 27/10/2024 à 16:11, gatouille a dit :

J'oppose une gestion publique et privée notamment en terme de tarif ; moins la production.

De ce que je lis de vos commentaires vous me semblez être pour une libéralisation des marchés.

Je préfère être très prudent sur ce sujet. Des exemples ont montrés que libéralisation ne voulait pas dire meilleur service, meilleur prix, meilleure justice. Il n'y a pas de corrélation.

D'autre part je suis plus collectif qu'individualiste. C'est une nature et un choix.

 

Je préfère un tarif stable (avec HC HP pour orienter la consommation) identique pour tout le monde ; donc géré par le public.

Nous ne sommes déjà plus dans ce cas là. En changeant de contrat le prix kWh varie.

Il y a une probabilité, risque de mon point de vue, que l'écart de coût de l'électricité entre celui qui a les moyens financiers et matériels d'avoir des PV + batterie à la maison et celui qui ne les a pas augmente. Ça va dans le sens d'une opposition, cela me déplait.

Que l'Etat finance des PV pour les privés, oui mais avec contrepartie. L'argent public, de tout le monde, ne doit pas servir à l'enrichissement de quelques uns.

 

Je mets dans le même panier électricité, santé, eau potable, parce que ce sont des besoins vitaux.

Les prix sont libre au niveau de l’électricité le monopole EDF n’existe plus aujourd’hui, de faite on peut choisir son opérateur librement. Les deux systèmes cohabitent aujourd’hui et c’est très bien sur ce point je vous suis parfaitement d’ailleurs je suis toujours rester chez EDF depuis 42 ans! La libération du marché je ne la réclame pas plus, je pense qu’il faut avoir des opérateurs qui propose des tarifs qui correspondent  plus à la réalité du marché. Je ne dis pas qu’il faut supprimer le marché réglementé. Il y a différents usages et une offre large est un plus d’ailleurs même chez EDF il y a bien plusieurs tarifs. 
Si vous êtes collectifs Enercoop vous séduira probablement si ce n’est déjà fait. Votre choix est sans aucun doute parfaitement respectable.😉

 

Non au contraire vous faite une erreur sur le photovoltaïque pour plusieurs raisons. 
‘la première c’est au contraire il y a de moins en moins d’écart entre les populations “riche où pauvre” en therme d’accès au photovoltaïque. Il y a plus 15 ans seul les personnes avec certains moyens avec accès au photovoltaïque qui était hors de prix pour de nombreux foyers, moi y compris j’y suis passé que fin 2011 il y avait d’autre priorités à la maison. La vente des kWh était autour des 0,6€. Quand j’y suis passé on était plus qu’à 0,41 et 0,37€ et j’ai fait mes deux installations en grand partie en autoinstallation. 
les premières installation tournaient autour des 15 à 18k€ accessibles à peu de foyer avant 2010. Aujourd’hui on est à 5000 € pour 3 kWc par installation de base et en auto installation c’est moins de 1500€ mais un module de 500wc c’est 75€ et un micro onduleur 100€ et vous effacer une bonne partie de votre consommation résiduelle de jour donc accessible à tous c’est un choix, certains préfère fumer où jouer au loto. Tous les choix sont respectable. Mais on exactement dans le même ordre de prix. Mais aujourd’hui si vous vous renseignez un peu vous verrez l’accessibilité aussi bien dans les logements sociaux, collectifs et même sans investissement profiter de production local en autoconsommation collective. Donc non pas du tout le photovoltaïque est accessible à tous. Et même pour les pays africains et même les plus pauvres je pense à Madagascar malgré une corruption inquiétante qui y règne. Électricité arrivé même dans les petits villages isolés.

 

On est bien d’accord l’état ne devrait plus intervenir pour financer le photovoltaïque et on y est presque, la parité étant la. Les aides sur le photovoltaïque c’est l’Europe qui le fait par ses fonts Feeder de la CE qui est administré en France par les régions et les régions, au moins ma régions Centre Val de loire le fait justement pour que les aides aillent bien justement au collectif que vous avez particulièrement à cœur. Seul les projet monter par les collectif citoyens peuvent bénéficier des aides européennes. 
un exemple d’un projet qui se réalise justement avec la Région Centre. cela j’espère vous rassurera. Un vrais projet collectif comme ils s’en développent par centaines en France:

 

https://www.francebleu.fr/infos/environnement/les-toits-du-relais-orleanais-bientot-recouverts-par-une-centaine-de-panneaux-photovoltaiques-8176643

 

https://www.wattocentre.fr/blog/2024/07/01/reunion-publique-des-survoltes-du-canal-sur-le-projet-du-relais-orleanais/

 

https://www.larep.fr/orleans-45000/actualites/soutenez-le-projet-de-centrale-photovoltaique-citoyenne-porte-par-les-survoltes-du-canal-et-le-relais-orleanais_14502752/

 

il est encore temps pour toi de participer au financement COLLECTIF de cette aventure. La collecte est ouverte jusqu’à la fin du mois. Accessible à partir de 50€! Et le surplus sera vendu en autoconsommation collectif à des consommateurs proche. C’est le relais qui attribuera les kWh dans un esprit que tu peux imaginer vu leur objectif sociale de cette association remarquable de dévouement.😉

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié octobre 27, 2024 par rv45

[[email protected]]

Le 27/10/2024 à 17:32, gatouille a dit :

On est d'accord sur les "...nationales aux effets "globaux" invisibles".

En g de CO2 il y a très peu d'intérêt à décarboner prioritairement l'électricité Française.

Comme je le disais il y a la question du futur bas carbone Français, auquel RTE propose des solutions aux politiques Français qui doivent arbitrer.

Il y a un intérêt "d'exemplarité" à décarboner l'électricité Française.

La France peut faire de la recherche et etc... et la partager.

 

Il y a un point que je pointe du doigt depuis longtemps, j'en avais même parlé avec le PDG d'EDF qui était d'accord avec moi sur le fond, c'est la "non prise" de décision des politiques Français qu'ils soient de gauche comme de droite sur "qu'est ce qu'on fait pour le futur". Plus on retarde la décision plus on se contraint.

Absolument... Il y a des effets concrets au retard dans la prise de décisions... Mais peut être moins qu'en en prenant une mauvaise qui nous engage pour 30 ans... Dans tous les cas, c'est insatisfaisant.

Le 27/10/2024 à 17:32, gatouille a dit :

  

Ok. L'économie n'est pas mon domaine, ni les relations internationales.

  

Sauf que les questions restent les mêmes : est-ce que l'on sait faire beaucoup mieux en France que ce que nous faisons déjà en terme de g CO2, à quel coût, à quelle vitesse ?

Vous voulez mutualiser le financement, ok. Dans quelle proportion ? Parce que les USA, la Chine, la Russie sont de "gros" pollueurs et ont des moyens financiers bien supérieurs aux nôtres.

Mutualiser la recherche, oui, les financements je vois peu l'intérêt... sauf à financer la recherche.

Comme rapporté précédemment, l'OPEP prévoit que ses ressorts de croissance d'ici 2040 sont pour moitié l'Inde et la Chine (dans cet ordre) pour près de 50% et les 50 autres pourcents se trouvent dans les pays hors OCDE (globalement les pays en voie de développement) ! Ce qui veut dire qu'il y a un intérêt majeur, pour les pays de l'OCDE qui ont compris les enjeux de la lutte contre le réchauffement climatique (pour les autres qui sont persuadés que la Terre est plate, ce sera plus long mais on ne pourra pas attendre qu'ils aient remarqué passer + de temps à réparer les dégâts causés par les épisodes météo extrêmes ou à essayer de fixer les mêmes instabilités inéluctables que tout le monde sur cette planète aura à affronter, qu'à profiter des bienfaits d'une croissance devenue "fantôme" même chez eux!) à travailler à proposer des solutions de production d'énergie "bas carbone" accessibles, simples et durables puisque ce sont bien celles-ci qui constituent le socle commun entre nous et les futurs pays pollueurs! L'intérêt a mutualiser les financements publics en terme de recherche & développement en même temps que d'installer des coopérations étroites entre pays "riches" mais aussi avec les pays en voie de développement, c'est précisément de rattraper un retard lié à la difficulté pour les EnRs de concurrencer les énergies fossiles car ces dernières continueront d'être imbattables si l'on n'en atténue pas encore plus les désagréments notables qu'elles portent (je pense à l'intermittence...et donc au développement, pour une part, de nouvelles formes de stockage plus polyvalentes)! Aujourd'hui, c'est 6000 milliards de dollars de retard d'investissements juste pour coller à un objectif initial dont on sait qu'il ne sera même pas tenu... Plus on attend, plus la pente sera raide.

 

Le 27/10/2024 à 17:32, gatouille a dit :

 Je vois peu l'aspect "collectif" dont vous parlez.

Les "autres" (notamment les gros pollueurs USA, Chine, Russie) ont les capacités à réfléchir, ont des ressources. De votre point de vue on ne va pas leur vendre de centrales nucléaires donc comment on les aide ?

L'idée ce n'est pas de "proposer son aide" mais de transformer une concurrence en coopération avec un objectif partagé commun, rendre nos sociétés plus résilientes afin qu'elles souffrent moins du changement climatique, puis d'en afficher le résultat afin de rallier ceux qui auraient persister et ne se seraient pas adapter! Si l'on peut douter de l'adhésion des pays qui profitent le plus jusque maintenant du système économique actuel, on peut espérer par contre dans un premier temps rallier au moins 60% des pays les moins soumis à leurs sphères d'influences respectives... Avec de réels effets en terme de carbone "évité" à la clé ! (celui qui aurait été émis par des pays en voie de développement qui auraient opté sinon pour les énergies fossiles! Pour notre plus grand malheur faut-il ajouter !)

Le 27/10/2024 à 17:32, gatouille a dit :

On est bien d'accord que, vu les proportions, en g de CO2, décarboner la France décarbone très peu la planète ?

Si les autres (les "gros" pollueurs) s'y mettent, ok. Quel est le pouvoir que l'on a sur les autres ? Sur ceux qui ont aussi signés les accords de Paris ?

En réalité, c'est sous la pression des externalités négatives du réchauffement climatique que chaque pays (y compris les gros pollueurs) aura à gérer que le changement de stratégie pour les gros pollueurs s'avérera nécessaire... Ça, et la capacité a montrer aux populations sur la planète qu'il vaut mieux vivre dans une société devenue résiliente que chez eux (l'exemplarité... Il faut "des premiers" pour montrer qu'une alternative existe- A nous de décider d'en faire partie!). En gros, si les canicules, les inondations, les incendies, les tempêtes, les pandémies liés à la migration de leurs vecteurs de contagion (migration des moustiques tigres vecteur de dengue en métropole dorénavant par exemple) ou l'instabilité politique causée par les déplacements de populations contraintes soient par des conflits sur l'accès à l'eau ou plus génériquement de ressources devenues moins abondantes ne nous dérangent pas (et je compte ici l'effondrement de la biodiversité comme celle des ressources extractives), alors, la question de mettre en place une stratégie ne se pose même pas! Si par contre ça nous pose un problème (je sais, c'est un euphémisme) : il va falloir trouver la bonne façon de réagir, celle qui garantie notre survie à terme puisque l'enjeu se trouve là!

 

Le 27/10/2024 à 17:32, gatouille a dit :

L'Allemagne n'est pas un "contre-exemple", c'est l'exemple que les EnR ne leur suffisent actuellement pas.

C'est un cas d'expérience "sans nucléaire" qui est informatif.

La question c'est : qu'est ce qu'ils vont faire maintenant ? Quel est leur objectif ?

A noter qu'ils ont nettement baissé leur consommation tout court.

Pour le coup c'est intéressant de s'intéresser à eux.

Absolument ! l'Allemagne en est au point justement où la mutualisation des financements et la coopération deviennent une suite logique après avoir touché du doigt la limite de l'effort important qu'elle vient d'accomplir! Pour réussir à devenir plus "résiliente", elle doit  se dépasser... Et nous aussi! Et nous sommes loin de n'être que deux à avoir touché les limites de la feuille de route nationale! Mais pour travailler ensemble, il nous faut un socle commun et celui qui s'avère le plus large (à l'échelle de tous les pays de la planète des plus riches aux plus pauvres), c'est celui d'une énergie omniprésente, accessible, simple, durable et renouvelable... L'inverse du nucléaire en somme.

Le 27/10/2024 à 17:32, gatouille a dit :

C'est consommer ce que l'on produit localement (Basse tension, 2 km)

Si je suis enquiquinant : et s'ils ne consomment pas entre eux dans le quartier ce qu'ils produisent, cela va où ?

S'il n'y a pas de soleil je ne vais rien partager avec mon voisin et réciproquement. Je peux partager ma production lorsque j'en ai, que je ne l'utilise pas et que mon voisin en a besoin. C'est limité ?

Je suis pour produire localement mais cela ne réponds pas à la question de l'intermittence, du besoin de stockage et du coût.

Ce sont des questions "orientées" mais je n'ai pas les réponses

La question de la production locale d'énergie (d'où qu'elle provienne: PV, éolien, biomasse, géothermie, etc... La recherche & développement peut encore accroître les options) est concomitante de celle de l'interconnexion entre les noeuds de production (la question des réseaux intelligents)... Là où le nucléaire ne représente qu'un seul chantier (enfin c'est faux puisqu'il y a en parallèle celui du "grand carénage" et celui de la construction des 14 réacteurs supplémentaires prévus), les EnRs à "forte résilience" (c. à d. développées de manière différentes que les noeuds de production "géants" "high-tech" à forte valeur ajoutée raccordés au réseau national) nécessitent 2 chantiers:

1. celui du développement de solutions à base de renouvelables, polyvalentes, robustes et accessibles à faible valeur ajoutée,  déployables sur des territoires limités (production + stockage),

2. celui du développement de solutions d'interconnexions "débrayables" entre ces sites de production "locaux" (pour la France, cela implique de mettre en place une gestion intelligente du réseau national existant car nous avons une capacité supplémentaire de production à l'échelle nationale... celle à forte valeur ajoutée citée précédemment parce qu'on ne va pas mettre à la poubelle quelque chose qui fonctionne encore pour quelques années sans avoir besoin de vendre un rein!).

Pardon en réalité, je devrai dire "3 chantiers"... Parce que celui de la sobriété est un énorme morceau (peut-être le plus gros compte tenue de la transformation de nos modes de vie que ça suppose... Mais là, tout le monde est d'accord...donc je n'en fais pas plus état.

Le 27/10/2024 à 17:32, gatouille a dit :

Je m'en souviens. J'y étais favorable.

Je n'aurais pas "cru" ni "pas cru" qu'ils choisiraient de limiter la vitesse sur les autoroutes.

Ils ont pris des décisions, des arbitrages, en ayant été informés <- ça c'est important.

On est pas en démocratie, on est en oligarchie.

Je ne vous contredirai pas... Mais ce régime est il indépassable ? Je ne le crois pas... Si l'on en vient à se débarrasser de notre "monarchie présidentielle", alors il y a une opportunité à saisir pour encore + de démocratie ! 

Le 27/10/2024 à 17:32, gatouille a dit :

Vous tenez un discours très théorique, très générique, mais cela ne me convient pas. Je suis en bas de l'échelle, j'ai besoin de concret, de pratique.

Vous voulez faire du résilient, du local, ok mais cela ne réponds toujours pas concrètement aux questions sur un modèle électrique bas carbone.

J'aurais envie que l'on me parle de l'Allemagne. Ils ont fait un pas dans la bonne direction. Comment font-ils maintenant pour continuer à réduire leur g CO2 ?

Pour vous rassurer, nous sommes tous deux en "bas de l'échelle"...

Je peux être un peu plus pratique : tous seuls, c'est mort! Si l'on coopère avec d'autres comme l'Allemagne et/ou des pays en voie de développement, ou d'autres pays "riches", il y a une chance de développer un modèle de société qui n'existe pas encore : c'est bien pour cela que c'est théorique et pas concret ! Mais c'est pas comme si on avait le choix: c'est ça ou on disparaît de la surface de la Terre!

Nous devons donc obligatoirement raisonner, dans un monde qui se veut fini, à une échelle qui nous permette de maîtriser nos chaines d'approvisionnement, alimentaire autant qu'énergétique par exemple! Manger au maximum des productions locales, utiliser au maximum de l'énergie produite localement...

Alors oui ça reste difficile à saisir, et j'ai envie de dire, ça l'est autant pour vous que ça l'est pour moi, mais à titre indicatif,  quand le smartphone n'etait encore qu'une idée en train de germer dans la tête de quelques uns, personne n'aurait imaginé qu'il serait impossible de s'en passer dans le MONDE aujourd'hui ! Pas même ceux qui l'on inventé... Pour avoir vécu cette révolution, je peux vous assurer qu'elle était tout simplement "impensable", en tous cas loin d'être concrète et pratique! 

Le 27/10/2024 à 17:32, gatouille a dit :

Du bout de ma lorgnette je vois : soit nette surproduction EnR (donc coût qui va avec) + un peu de fossile à démarrer au besoin, soit surproduction EnR + stockage (donc coût qui va avec). On peut ajouter de la sobriété.

J'imagine qu'on est sur le sujet de l'intermittence.. je me trompe? Pour répondre précisément, j'aurai besoin que vous détaillez votre raisonnement... Pardon pour ça.

Modifié octobre 28, 2024 par [email protected]

[[email protected]]

Le 27/10/2024 à 13:49, gilbert43 a dit :

La Chine brule plus de la moitié du charbon mondial. 

On a de la marge avant d'être en retard sur la chine concernant les émissions.

L'étalon qu'on utilise pour savoir si un pays est en retard, ce n'est pas l'état d'avancement par rapport aux autres pays (d'autant plus s'ils sont mauvais!)... C'est notamment l'échelle des températures qu'on est en voie d'atteindre! Et la Chine y compris en paiera le prix fort si elle refuse de s'adapter...

Quoiqu'il en soit, notre propre engagement et les fruits que nous en récolterons en terme d'adaptation au changement en cours, avec une capacité de résistance accrue de nos sociétés aux évènements, participera certainement à rendre plus probable un changement de stratégie de ceux qui verront à n'en pas douter tous les gains du système extractiviste, productiviste et consumériste dont ils ont pu bénéficié jusqu'ici, avalés, digérés par les efforts à fournir pour conserver un tel système! 

Modifié octobre 28, 2024 par [email protected]

[GaelZorro26]

Le 27/10/2024 à 10:50, [email protected] a dit :

favoriser la mise en place de coopération  internationales étroites

🤣🤣

Merci j'ai bien ri.

Déjà on ne parvient même pas à faire une Union Européenne qui soit un minimum fonctionnelle.

Dans l'état actuel des choses, aucun état ne mettra en place des "coopérations internationales étroites" (ce qui veut dire pour les pays riches, financer des infrastructures dans les pays pauvres, et ceci sans contrepartie financière directe).

[[email protected]]

Le 28/10/2024 à 09:02, GaelZorro26 a dit :

🤣🤣

Merci j'ai bien ri.

Déjà on ne parvient même pas à faire une Union Européenne qui soit un minimum fonctionnelle.

Dans l'état actuel des choses, aucun état ne mettra en place des "coopérations internationales étroites" (ce qui veut dire pour les pays riches, financer des infrastructures dans les pays pauvres, et ceci sans contrepartie financière directe).

Vous oubliez de dire qu'on n'est pas non plus capable de faire une démocratie autrement que dysfonctionnelle ou de voter pour un autre que la pire raclure à chaque élection (celle de droite voir d'extrême droite qui s'assume ou celle de gauche qui a oublié de dire qu'elle était de droite), d'éradiquer les inégalités, de lutter contre la corruption, de soigner des saloperies de maladies dégénératives ou des cancers ou le racisme, de régler le conflit israélo-palestinien, d'en finir avec les famines, de sortir d'une logique prédatrice quant aux ressources de cette planète puisque le 2 août correspond à la date à laquelle l'humanité à consommé l'intégralité des ressources que la Terre peut reconstituer en une année, ce qui m'amène à évoquer notre incapacité à voir la stupidité d'un système économique qui considère toutes les ressources naturelles comme "illimitées" ou à défaut "substituables" et l'être humain comme un mouchoir jetable... Et même sans aller jusque là, j'ai eu beau m'entrainer, j'arrive pas à faire le crawl, je suis incapable de me réconcilier avec ma soeur, je rate systématiquement mes clafoutis, j'arrive pas à convaincre mes employeurs de m' augmenter, quand je suis pressé je ne peux pas m'empêcher de dépasser la vitesse autorisée au prix souvent d'une amende dont je me serai bien passé et bien malgré moi je peux être le pire des connards avec ma femme...

Au final, je ne suis pas persuadé qu'on mérite vraiment notre place sur Terre... Et vous, vous en dites quoi ? 

Après on peut toujours essayer d'améliorer les choses puisqu'il me reste au moins un petit talent de comique (merci pour l'encouragement)... Si je tombe sur un abruti de ma trempe, y'a peut-être moyen qu'on s'entende, même s'il a le défaut d'être d'une autre nationalité! En même temps j'en ai deux moi-même...

Quoiqu'il en soit, comme déjà dit à @gilbert43, on en est au stade où il s'agit simplement de s'accorder avec le choix qui permettrait d'ouvrir ces coopérations en choisissant les EnRs plutôt que le nucléaire... Pas de mettre en place ces coopérations.. alors commençons par ça! Si on ne le fait pas, je vous confirme qu'on peut faire une croix sur l'atteinte des objectifs de réchauffement maximum parce que sans mutualisation des moyens financiers autours de mêmes solutions d'énergie "bas carbone" renouvelables... On n'avancera pas au rythme inhumain que nous impose l'emballement actuel! 

Et alors, après nous... Le déluge! 

Modifié octobre 29, 2024 par [email protected]

[cornam]

Le 28/10/2024 à 09:02, GaelZorro26 a dit :

Déjà on ne parvient même pas à faire une Union Européenne qui soit un minimum fonctionnelle.

Moi aussi j’ai bien rit avec ton eurosepticisme de bas étage  

Blague (retournée) à part, la coopération marche en EU, avec bien sur plein d’optimisations possibles certes mais ça permet d’être soudés et fort pour négociation vaccin, prix énergie, soutient mutuel crises migratoires etc… il y a toujours plusieurs avis divergents mais c’est normal. Au final une grosse tendance émerge avec le temps et c’est ça qui a fait que le continent est en paix depuis 75 ans. 
C’est ça la négociation pacifique. 
 

Regarde la négociation de l’Ukraine ayant cédé toutes ses armes atomiques à la Russie pour la reconnaissance de ses frontières…[fin du HS].
 

Financer dans les pays pauvres ? Ah bah oui c’est ce que l’Europe a fait dans les pays de l’ex pacte de Varsovie pour les infrastructures routière modernes qui leurs était trop coûteuses et gagner du temps pour réduire les différences économiques entre ouest et est. 
Bref AMHA l’eurosepticisme c'est un truc d’enfant gâté car étant né en Europe de l’Ouest

Modifié octobre 29, 2024 par cornam

[ManuTaden]

Le 27/10/2024 à 13:49, gilbert43 a dit :

La Chine brule plus de la moitié du charbon mondial. 

On a de la marge avant d'être en retard sur la chine concernant les émissions.

à ton avis, tout ce charbon brulé, c'est uniquement pour produire pour le marché intérieur, ou une grande partie sera du CO2 fossile délocalisé ?

Une piste de réponse : en 2022, quasi 40 milliards ht d'importations de produits provenant de Chine en France 😉

 

Le 27/10/2024 à 18:13, gilbert43 a dit :

Toutes les operations militaires sont faites en autonomie electrique. Les bases et postes avancés en OPEX ne sont pas branchés au réseau ce sont des generateurs qui fournissent l'electricité. 

Pour le carburant, ce sont des camions pompes qui ravitaillent les blindés. Y'a pas de station service branchées au reseau ou les blindés viennent faire le plein. 

Les Russes ont attaqué le réseau electrique ukrainien a plusieurs reprises (bombardement de transfo et centrales thermiques) mais c'etait pour faire chier les civils, ca n'entrave en rien les actions de l'armée ukrainienne.

Mais ce que tu ne sembles pas comprendre c'est que nous ne parlions pas d'une attaque frontale d'un pays façon Russie qui envahit l'Ukraine, mais d'une attaque détournée d'un pays pouvant être "ami" en façade mais "ennemi" dans notre dos au travers d'un groupe armé de manière difficilement traçable de missiles ou de drones "dérobés" par exemple dans un arsenal libyen, ou syrien, et tirés à partir des côtes libyennes. Une dizaine de drones, même sans missile en direction des côtes françaises pourraient très bien toucher le système de pompage d'une centrale nucléaire et au minimum, la rendre inopérante pendant un long moment, même sans aller jusque la fusion d'un coeur.

Et, actuellement, rien n'est conçu pour protéger une centrale des accès aériens, qu'ils soient accidentels ou voulus.

 

 

 

[gilbert43]

Le 28/10/2024 à 21:21, ManuTaden a dit :

Mais ce que tu ne sembles pas comprendre c'est que nous ne parlions pas d'une attaque frontale d'un pays façon Russie qui envahit l'Ukraine, mais d'une attaque détournée d'un pays pouvant être "ami" en façade mais "ennemi" dans notre dos au travers d'un groupe armé de manière difficilement traçable de missiles ou de drones "dérobés" par exemple dans un arsenal libyen, ou syrien, et tirés à partir des côtes libyennes. Une dizaine de drones, même sans missile en direction des côtes françaises pourraient très bien toucher le système de pompage d'une centrale nucléaire et au minimum, la rendre inopérante pendant un long moment, même sans aller jusque la fusion d'un coeur.

Et, actuellement, rien n'est conçu pour protéger une centrale des accès aériens, qu'ils soient accidentels ou voulus.

 

 

 

Sachant que les groupes terroristes ne sont pas des antinucleaires patentés, ils préfèreront envoyer ces drones sur des foyers denses de populations pour faire un maximum de victimes plutot que d'essayer que de mener une attaque nécessitant une grande précision de guidage (on parle de viser un bâtiment de 20m sur 20m en essayant de niquer 4 pompes à l'interieur) juste pour essayer de mettre un réacteur HS sans faire de victimes...

Modifié octobre 28, 2024 par gilbert43

[gilbert43]

Le 28/10/2024 à 21:21, ManuTaden a dit :

à ton avis, tout ce charbon brulé, c'est uniquement pour produire pour le marché intérieur, ou une grande partie sera du CO2 fossile délocalisé ?

Une piste de réponse : en 2022, quasi 40 milliards ht d'importations de produits provenant de Chine en France 😉

Eh oui, ce charbon sert, en partie, a nous fournir des convertisseurs ENRi et des batteries. 

Le seul moyen de ne plus etre autant dépendant de ce pays, que certains nous présentent comme un modèle de vertu climatique, serait de relocaliser un maximum d'industries en Europe. 
Mais pour ca, il faut des moyens de production d'electricité pilotables décarbonnés pour augmenter la production d'electricité.
Le seul dispo, c'est le nucleaire.