La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

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Le 05/10/2024 à 12:20, gilbert43 a dit :

Le "patrimoine" n'a pas beaucoup de sens en valeur brute. 
Avoir comme résidence principale un appartement à Paris d'une valeur d'1,5m ne rapporte rien. 
Avoir 500 000€ placés en actions peut rapporter 20 000€/an...

 

On peut être très riche sans patrimoine (Cf Macron) comme on peut avoir des soucis de fin de mois en étant propriétaire d'un appartement d'une valeur de 300 000€ en région parisienne.

Non pas que j'aime me à citer moi-même mais bon puisqu'il faut me répéter sur la définition déjà énoncée": "Si vous êtes "riches", alors c'est que vous êtes en mesure de ne plus travailler et de vous reposer entièrement sur votre patrimoine pour vivre (je n'ai pas dit "survivre" - du coup, cette définition permet de s'extraire de la problématique des revenus ou de parler de patrimoine "brut" ou "net", etc... )."

Autrement dit, en s'appuyant sur vos exemples: si Macron est en mesure de subvenir non seulement à ses besoins primaires, mais à tous ses autres besoins sans nécessité d'un revenu du travail (pour ma part, je n'en ai aucune idée.. mais j'imagine que si vous le dites, c'est qu'il a accumulé suffisamment de... à vous de le nommer cet "argent magique" dont il est lui-même si familier... pour ma part je continuerai à utiliser le terme de "patrimoine"), alors oui, celui-ci est bien "riche"... Mais si vous êtes propriétaire d'un appartement, fut-il d'une valeur de 500.000€ (on peut en effet imaginer l'être au prix d'un endettement qui vous étrangle à la fin du mois... ou bien que les frais afférents à sa possession suffisent, sans pour autant vous "étranger", à vous obliger à trouver d'autres sources de revenus pour vivre...) et qu'il vous est impossible de subvenir à TOUS vos besoins sans qu'il vous soit nécessaire de travailler (je précise tout de suite que la retraite peut-être considérée comme un revenu du travail différé), alors non, vous n'êtes pas "riche"... Dans ma définition, ce n'est pas le montant qui compte (d'où le fait qu'elle puisse s'appliquer quelque soit le pays concerné). Ce qui n'infirme pas que dans les faits, la possession d'un certain type de patrimoine à hauteur de certains montants vous classe d'office dans la catégorie "riche"... Mais ce serait trop restrictif que de s'y limiter...

 

Le 05/10/2024 à 12:20, gilbert43 a dit :

Les avancées sociales n'ont absolument pas été acquises de "haute lutte", mais grace au developpement de l'energie pas chère et du credit. 
Aujourd'hui, il est moins cher pour un operateur de travaux publics d'exploiter une pelle mecanique avec un chauffeur payé 3500e en super brut que d'entretenir 50 à 100 esclaves non payés. 
Sans energie abondante et quasi gratuite, on n'aurait jamais eu les 35h, la securité sociale, les congés payés et le systeme de retraite. 

Vous abordez la question en mélangeant "corrélation" et "causalité": oui, la classe ouvrière est par exemple apparue avec la mécanisation industrielle...Mais non, aucuns possesseurs de l'outil de production ne croient une seconde que la classe ouvrière est "par nature" destinée à  :

- disposer d'un salaire minimum (demandez à cet employé si son collègue mérite d'ailleurs son salaire!  )

- avoir un contrat de travail (d'ailleurs le recours au "travail au noir" est là pour le rappeler),

- à avoir une durée maximum hebdomadaire de travail (et pourquoi pas 30h?),

- à avoir des pauses "pipi",

- à être payée lorsqu'elle est malade + de 3 jours,

- ou les retraités à bénéficier d'un salaire "différé" alors qu'ils ne le mériterait tout simplement pas (puisque plus au travail)... etc...

D'ailleurs si on leur demandait, et comme le débat a d'ailleurs eu lieu dans un pays d'amérique du sud il y a quelques années, il n'est pas sûr qu'ils estiment que la place des enfants soit plus à l'école qu'à trimer, fusse à la chaîne, pour aider leur famille à boucler leurs fins de mois (Bien sûr, pour moins cher qu'un adulte... On veut être compétitif oui ou non?) !  Et autant vous le dire tout de suite, la classe ouvrière vaut bien celle des "employés"....

Si le progrès technique va influer sur le mode d'organisation sociale, il ne va imposer ni la manière dont les différentes catégories sociales vont interagir entre elles, ni sur qui d'entre elles va inéluctablement en tirer les fruits! 

Le 05/10/2024 à 12:20, gilbert43 a dit :

Si on regarde une question qui préoccupe pas mal l'actualité aujourd'hui: a savoir les émissions de CO2:

-Dans un débat franco-français, on dira que le smicard n'y est pour rien et on pointera les émissions des yachts et des jets privés. 
-Mais a l'échelle mondiale, le smicard Français a une empreinte carbone plus élevée que 80% de la population mondiale et il est donc un problème et devra faire plus d'efforts qu'un Indien ou un camerounais. 

D'où l'intérêt de raisonner autrement qu'en terme de "revenus"... Après que le CESE vous ai rappelé que plus on est "pauvre" en France, moins on a accès à ses droits (santé comprise), est-ce que vous en êtes encore à penser que le sort des ~ 10 millions de nos concitoyens vivant sous le seuil de pauvreté est plus enviable que celui d'autres populations dont le pays affiche un "revenu moyen" inférieur au notre? J'ai peu de doutes sur votre réponse puisque persuadé que vous savez rester cohérent, je vous rappelle que vous avez déjà admis dans un post précédent que ce que permet un même "revenu" dans deux pays distincts n'est pas forcément comparable...

Quoiqu'il en soit, je doute qu'un SDF français ait une empreinte "réelle" notablement plus proche de la votre que de celle d'un habitant de pays en voie de développement expérimentant les mêmes difficultés (pas plus, pas moins) et recourant quasiment aux mêmes "moyens" pour subvenir à ses besoins...

 

La lutte contre les inégalités est sans nul doute un moteur puissant pour faire avancer la cause de la réduction des émissions carbone, comme la "sobriété" la meilleure piste pour permettre de subvenir aux besoins primaires et civilisationnels de l'humanité. Si le progrès technique ou technologique est un bon allié, au même titre que le progrès social dans cette tâche, il ne faudrait pas le confondre avec  la tentation du "solutionnisme technologique", comme solution globale au problème non moins global qu'est le réchauffement climatique, et qui apparaît nettement comme une illusion délétère... D'ailleurs, je soupçonne fortement que l'engouement pour le nucléaire en France lui doit indubitablement quelque chose...

Modifié 5 octobre par [email protected]

[cornam]

Et si on revenait au sujet initial ? Car même en l’étendant (comme habituellement ici) au delà de l’électricité EnR / nucléaire) sur l’économie d’énergie, le recours aux énergies fossiles. Bah la dernière page est toujours bien hors du sujet 😕 

[[email protected]]

Le 05/10/2024 à 23:26, cornam a dit :

Et si on revenait au sujet initial ? Car même en l’étendant (comme habituellement ici) au delà de l’électricité EnR / nucléaire) sur l’économie d’énergie, le recours aux énergies fossiles. Bah la dernière page est toujours bien hors du sujet 😕 

Le choix du nucléaire pour lutter contre le réchauffement climatique est moins un choix technologique qu'un choix de société... En réalité, on est totalement dans le sujet.

Parce que j'espère bien que dans 10 ans, on aura laissé tomber le nucléaire civile (pas dans le domaine de la recherche évidemment) pour orienter tous les budgets vers une coopération massive avec nos voisins, ici en Europe et partout où la France est présente dans le monde, afin de développer des productions d'énergies renouvelables accessibles, simples et soutenables, ce que le nucléaire, onéreux, complexe et exigeant ne sera jamais (malgré toutes ses autres qualités techniques que beaucoup rabâchent ici à longueur de pages jusqu'à s'imaginer que cette ennuyeuse revue technique est le sujet de ce forum), afin que tous les efforts consentis ici en terme de réduction des émissions carbone ne soient pas balayés par des pays en voie de développement, gavés des énergies fossiles devenues encore moins chères du fait des quantités que nous n'achèterions plus! 

Bref, évoquer l'unique aspect technique (belle illustration du solutionnisme technologique d'ailleurs) pour contester l'intérêt d'en finir avec le nucléaire dans 10 ans, c'est cela qui est "hors sujet"....

Modifié 6 octobre par [email protected]

[gilbert43]

Le 05/10/2024 à 23:26, cornam a dit :

Et si on revenait au sujet initial ? Car même en l’étendant (comme habituellement ici) au delà de l’électricité EnR / nucléaire) sur l’économie d’énergie, le recours aux énergies fossiles. Bah la dernière page est toujours bien hors du sujet 😕 

Le sujet initial est tranché depuis longtemps.

Nucléaire (pilotable): 5g eq CO2/kWh 

Éolien (intermittent) 11g eq CO2/kWh 

PV (intermittent) 30g eq CO2/kWh 

 

Pour pallier l'intermittence, l'énergie pilotable reine est le gaz l'utilisation de batteries représente quelques millièmes de % a l'échelle mondiale. 

 

Les ENRi sont très efficaces pour baisser le recours aux énergies fossiles dans des mix majoritairement fossiles mais elle ne permettent pas de s'en passer totalement. 

 

La nucléaire est la source de production d'électricité pilotable la plus sobre qui existe mais elle n'est pas massivement deployable a l'échelle mondiale du fait de sa structure financière et technologique et du manque de disponibilité de l'uranium. 

 

Par contre, arrêter le nucléaire en France pour le remplacer par des ENRi augmentera structurellement les émissions de CO2 et rendra notre production d'électricité plus dépendante aux fossiles donc c'est une idée stupide. 

 

Modifié 6 octobre par gilbert43

[gilbert43]

Le 05/10/2024 à 17:13, [email protected] a dit :

Non pas que j'aime me à citer moi-même mais bon puisqu'il faut me répéter sur la définition déjà énoncée": "Si vous êtes "riches", alors c'est que vous êtes en mesure de ne plus travailler et de vous reposer entièrement sur votre patrimoine pour vivre (je n'ai pas dit "survivre" - du coup, cette définition permet de s'extraire de la problématique des revenus ou de parler de patrimoine "brut" ou "net", etc... )."

Autrement dit, en s'appuyant sur vos exemples: si Macron est en mesure de subvenir non seulement à ses besoins primaires, mais à tous ses autres besoins sans nécessité d'un revenu du travail (pour ma part, je n'en ai aucune idée.. mais j'imagine que si vous le dites, c'est qu'il a accumulé suffisamment de... à vous de le nommer cet "argent magique" dont il est lui-même si familier... pour ma part je continuerai à utiliser le terme de "patrimoine"), alors oui, celui-ci est bien "riche"... Mais si vous êtes propriétaire d'un appartement, fut-il d'une valeur de 500.000€ (on peut en effet imaginer l'être au prix d'un endettement qui vous étrangle à la fin du mois... ou bien que les frais afférents à sa possession suffisent, sans pour autant vous "étranger", à vous obliger à trouver d'autres sources de revenus pour vivre...) et qu'il vous est impossible de subvenir à TOUS vos besoins sans qu'il vous soit nécessaire de travailler (je précise tout de suite que la retraite peut-être considérée comme un revenu du travail différé), alors non, vous n'êtes pas "riche"... Dans ma définition, ce n'est pas le montant qui compte (d'où le fait qu'elle puisse s'appliquer quelque soit le pays concerné). Ce qui n'infirme pas que dans les faits, la possession d'un certain type de patrimoine à hauteur de certains montants vous classe d'office da

A partir du moment où tu n'es pas un décideur expert du sujet TA définition n'a de valeur que pour toi. 

 

Tous les indicateurs mondiaux de référence montrent que le Français moyen et même le Smicard font parties 10% des habitants les plus riches de la planète. 

 

Tu peux toujours postuler à la banque mondiale ou a l'ONU pour essayer de faire valoir ta définition et de leur expliquer que leur approche statistique et mathématique devrait être remplacée par une définition subjective, bon courage.

[gilbert43]

Le 05/10/2024 à 16:22, [email protected] a dit :

S'il fallait démontrer que le revenu n'était pas le bon étalon, on ne s'y serait pas pris autrement...

C'était surtout pour montrer que le Smicard est encore plus riche a l'échelle mondiale que ce qu'il n'y paraît. 

 

Il n'existe aucun indicateur infaillible pour calculer précisément les niveaux de richesses des individus dans le monde. 

 

Le fait est que la comparaison mondiale en termes de revenus est un indicateur utilisé par les institutions mondiales qui produisent des statistiques sur le sujet. 

 

Ta définition subjective, non...

[rv45]

Un excellent interview qui va nous ramener j’espère au sujet de l’énergie et du nucléaire. André Joffre nous explique pourquoi nous allons payer notre électricité toujours un peu plus cher et aussi comment éviter la douloureuse.

 

https://bati.zepros.fr/actus-metiers/installateurs-devront-etre-geeks#:~:text=Les installateurs sont-ils prêts pour cette révolution %3F&text=Les électriciens de demain devront,aussi le paramétrage des installations.

[Gégé]

Le 05/10/2024 à 17:13, [email protected] a dit :

Non pas que j'aime me à citer moi-même mais bon puisqu'il faut me répéter sur la définition déjà énoncée": "Si vous êtes "riches", alors c'est que vous êtes en mesure de ne plus travailler et de vous reposer entièrement sur votre patrimoine pour vivre (je n'ai pas dit "survivre" - [...] )." 

Avec cette définition, il n’y a pratiquement pas de "riches" en France :

 

"On peut aussi estimer qu’être riche en patrimoine, c’est pouvoir vivre de ses rentes, sans travailler. Pour percevoir de ses seuls placements un revenu correspondant au niveau de vie médian (1 900 euros mensuels pour une personne seule en 2021 selon l’Insee), il faudrait en gros posséder 1,2 million d’euros de patrimoine dit « de rapport », c’est-à-dire qui produit des revenus"...

 

Autrement dit, pour simplement avoir le niveau de vie "médian" (1), un ménage sans enfant devrait disposer d’un patrimoine "de rapport" de plus de 1,8 millions d’euros.

Pour être "riche" (2), ce même ménage devrait disposer de ~ 3,9 millions d’euros. 

 

En France, seul 1 % des ménages possède un patrimoine TOTAL supérieur à 2,2 millions (3) : 

 

 

https://www.inegalites.fr/A-partir-de-quel-niveau-de-patrimoine-est-on-fortune

 

 

 

(1) 2.850 € mensuels pour un couple sans enfant. 

(2) 6.000 € mensuels pour un couple sans enfant.

(3) y compris la résidence principale qui, par définition, ne produit pas de "rapport".   

 

 

 

 

 

Modifié 6 octobre par Gégé

[Thierry.P]

Attention, ça dérape sur la politique, ce qui va entrainer des discussions échauffées et un surcroit de modération

Désolé

On revient au sujet, et on ne dérape pas  

[Thierry.P]

Le 06/10/2024 à 08:08, [email protected] a dit :

Le choix du nucléaire pour lutter contre le réchauffement climatique est moins un choix technologique qu'un choix de société... En réalité, on est totalement dans le sujet.

Parce que j'espère bien que dans 10 ans, on aura laissé tomber le nucléaire civile (pas dans le domaine de la recherche évidemment) pour orienter tous les budgets vers une coopération massive avec nos voisins, ici en Europe et partout où la France est présente dans le monde, afin de développer des productions d'énergies renouvelables accessibles, simples et soutenables, ce que le nucléaire, onéreux, complexe et exigeant ne sera jamais (malgré toutes ses autres qualités techniques que beaucoup rabâchent ici à longueur de pages jusqu'à s'imaginer que cette ennuyeuse revue technique est le sujet de ce forum), afin que tous les efforts consentis ici en terme de réduction des émissions carbone ne soient pas balayés par des pays en voie de développement, gavés des énergies fossiles devenues encore moins chères du fait des quantités que nous n'achèterions plus! 

Bref, évoquer l'unique aspect technique (belle illustration du solutionnisme technologique d'ailleurs) pour contester l'intérêt d'en finir avec le nucléaire dans 10 ans, c'est cela qui est "hors sujet"....

Laissez la modération décider si c'est hors sujet  

[Thierry.P]

Le 06/10/2024 à 08:08, [email protected] a dit :

Le choix du nucléaire pour lutter contre le réchauffement climatique est moins un choix technologique qu'un choix de société... En réalité, on est totalement dans le sujet.

Parce que j'espère bien que dans 10 ans, on aura laissé tomber le nucléaire civile (pas dans le domaine de la recherche évidemment) pour orienter tous les budgets vers une coopération massive avec nos voisins, ici en Europe et partout où la France est présente dans le monde, afin de développer des productions d'énergies renouvelables accessibles, simples et soutenables, ce que le nucléaire, onéreux, complexe et exigeant ne sera jamais (malgré toutes ses autres qualités techniques que beaucoup rabâchent ici à longueur de pages jusqu'à s'imaginer que cette ennuyeuse revue technique est le sujet de ce forum), afin que tous les efforts consentis ici en terme de réduction des émissions carbone ne soient pas balayés par des pays en voie de développement, gavés des énergies fossiles devenues encore moins chères du fait des quantités que nous n'achèterions plus! 

Bref, évoquer l'unique aspect technique (belle illustration du solutionnisme technologique d'ailleurs) pour contester l'intérêt d'en finir avec le nucléaire dans 10 ans, c'est cela qui est "hors sujet"....

Pour la solution "idéale" du non nucléaire, on en est loin. 

C'est illusoire de croire que l'énergie renouvelable compensera à 100% le nucléaire en quelques années (10ans). 

Les allemands ont essayé et ont pollué la terre entière avec le charbon. 

Pour moi, le pb primordial , c'est de réduire le échauffement climatique. Et entre le charbon et le nucléaire, ben, y a pas photo. 

Ensuite,  of course, remplacer le nucléaire fission par du nucléaire fusion, ce serai idéal. Mais ça, c'est d'ici 30 ou 40 ans...

 

[futur]

Le 06/10/2024 à 17:17, Thierry.P a dit :

Pour la solution "idéale" du non nucléaire, on en est loin. 

C'est illusoire de croire que l'énergie renouvelable compensera à 100% le nucléaire en quelques années (10ans). 

Les allemands ont essayé et ont pollué la terre entière avec le charbon. 

Pour moi, le pb primordial , c'est de réduire le échauffement climatique. Et entre le charbon et le nucléaire, ben, y a pas photo. 

Ensuite,  of course, remplacer le nucléaire fission par du nucléaire fusion, ce serai idéal. Mais ça, c'est d'ici 30 ou 40 ans...

 

Absolument , le non nucléaire n'est pas idéal, et de loin.

Cà fait 40ans  que la France produit ultramajoritairement une élec décarbonée, contrairement à l'Allemagne et son élec carbonée.

Malheureusement, depuis l'époque de Sarko, puis Hollande et Macron1, sous prétexte d'accords électoraux avec certains écolos , on a laissé vieillir notre parc nuke, SANS prévoir sa prolongation ni  son renouvellement, par pure opportunité politique (avec en plus une perte de savoir faire ) .

En Allemagne, Merkel, pour d'obscures raisons d'alliance électorale avec  die Grunen dans certains lander, surfant sur l'effet Fukushima,  a pris la décision de fermer prématurément les 3 centrales nuke parfaitement en état de fonctionner, et prolongé d'autant le charbon et le gaz, avec  tout le carbone que cela implique .

Les ENR intermittentes sont parfaites pour diminuer l'utilisation du charbon ou du gaz, mais obligent à conserver ces installations pour les jours sans vent (et le prix d'installations utilisées quelques centaines d'heures par ans, avec en plus un combustible couteux ,  polluant et importé pour le gaz).

Nous ne sommes pas dans ce cas de figure, ce qui n'empêche pas de devoir investir dans le solaire (zones industrielles ou particuliers), ou dans l'éolien marin  (moins intermittent), suffisamment loin des cotes  ( pour ne pas saccager tous nos paysages), utilisables pour les besoins NON exigeants en matière de régularité de production, pour cause d'intermittence .

L'erreur couramment commise par les promoteurs des ENR, est de REFUSER D'ADMETTRE l'intermittence et d'être en réalité, INCAPABLE de proposer une solution REELLE pour y faire face  ( le Danemark étant une parfaite démonstration avec l'import à prix fort d'élec Norvégienne,  au lieu du H2 censé être produit avec les éoliennes).

 

 

 

 

[gilbert43]

Le 06/10/2024 à 18:00, futur a dit :

En Allemagne, Merkel, pour d'obscures raisons d'alliance électorale avec  die Grunen dans certains lander, surfant sur l'effet Fukushima,  a pris la décision de fermer prématurément les 3 centrales nuke parfaitement en état de fonctionner, et prolongé d'autant le charbon et le gaz, avec  tout le carbone que cela implique .

Contrairement a ce qu'on pense, l'Allemagne a pris des décisions parfaitement cohérentes en termes énergétiques, mais ils n'ont pas vu venir les complications. 

L'ENERGIEWENDE date en realité de 2001 quand Schröder a decidé de la sortie du nucleaire. 
Ce qu'on sait moins, c'est que des le début de son mandat en 1998, l'Allemagne a investi des centaines de milliards dans le champ gazier Russe de Ioujno-Rousskoïe et dans le chantier Nord Stream 1 et 2. (Dou le recasage de Schröder à la fin de son mandat chez Gazprom en l'échange d'un confortable salaire de 850k annuels)
L'idée de l'Allemagne était de devenir la plaque tournante du gaz pas cher Russe en Europe et la construction de Nord Stream permettait de sécuriser l'approvisionnement en gaz tout en laissant tranquillement Poutine user du chantage energetique envers les pays baltes et la Pologne sans froisser son partenaire commercial Allemand (raison de la farouche opposition de ces etats à Nord Stream). 

En 2011, profitant de l'accident de Fukushima Merkel s'est dit qu'on pourrait faire "fromage et dessert" en vendant massivement des Eoliennes et les panneaux PV made in Germany aux pays européens tout en fournissant le gaz qui va avec (et avoir ainsi un gros moyen de pression sur ses partenaires européens). Evidemment, le nucleaire Francais était un obstacle majeur à ce plan d'où le lobbying Allemand antinucleaire sur la commission européenne et le financement de bon nombre de lobbys antinucléaires en France.

La suite, on la connait: la concurrence asiatique a fait que les éoliennes allemandes ne se sont pas si bien vendues que prévu et l'industrie allemande du PV s'est cassée la gueule. 
Et evidemment l'invasion de l'Ukraine par la Russie et le sabotage de Nord Stream ont définitivement scellé le sort de la stratégie commerciale gaziere qui se cachait derrière l'Energiewende...

Mais il faut reconnaitre que le plan était bien pensé et que la communication a été magistrale puisque présentée comme "ecolo" alors que le plan était de cramer des milliards de m3 de gaz...
 

Modifié 6 octobre par gilbert43

[rv45]

Le 06/10/2024 à 18:00, futur a dit :

Absolument , le non nucléaire n'est pas idéal, et de loin.

Cà fait 40ans  que la France produit ultramajoritairement une élec décarbonée, contrairement à l'Allemagne et son élec carbonée.

Malheureusement, depuis l'époque de Sarko, puis Hollande et Macron1, sous prétexte d'accords électoraux avec certains écolos , on a laissé vieillir notre parc nuke, SANS prévoir sa prolongation ni  son renouvellement, par pure opportunité politique (avec en plus une perte de savoir faire ) .

En Allemagne, Merkel, pour d'obscures raisons d'alliance électorale avec  die Grunen dans certains lander, surfant sur l'effet Fukushima,  a pris la décision de fermer prématurément les 3 centrales nuke parfaitement en état de fonctionner, et prolongé d'autant le charbon et le gaz, avec  tout le carbone que cela implique .

Les ENR intermittentes sont parfaites pour diminuer l'utilisation du charbon ou du gaz, mais obligent à conserver ces installations pour les jours sans vent (et le prix d'installations utilisées quelques centaines d'heures par ans, avec en plus un combustible couteux ,  polluant et importé pour le gaz).

Nous ne sommes pas dans ce cas de figure, ce qui n'empêche pas de devoir investir dans le solaire (zones industrielles ou particuliers), ou dans l'éolien marin  (moins intermittent), suffisamment loin des cotes  ( pour ne pas saccager tous nos paysages), utilisables pour les besoins NON exigeants en matière de régularité de production, pour cause d'intermittence .

L'erreur couramment commise par les promoteurs des ENR, est de REFUSER D'ADMETTRE l'intermittence et d'être en réalité, INCAPABLE de proposer une solution REELLE pour y faire face  ( le Danemark étant une parfaite démonstration avec l'import à prix fort d'élec Norvégienne,  au lieu du H2 censé être produit avec les éoliennes).

 

 

 

 

Ce qui est important comme tu le soulignes c’est la baisse du fossile dans la production de l’électricité mais aussi dans toutes les applications comme la mobilité où le transport routier. Mais force et de constater que le renouvelable permet en premier lieu de baisser les fossiles comme le démontre les anglais et même les allemands qui on fortement baisser leur consommation de charbon et encore plus après le Covid avec des fermetures de centrales, la France sollicitant moins les allemands. Que les danois avec leurs éoliens sollicitent l’hydraulique norvégien n’est pas un problème bien au contraire les renouvelables sont complémentaires entre elle d’ailleurs en Europé l’éolien et le solaire combine produisent globalement la même production chaque mois de l’année. 
Chaques productions électriques à des inconvénients et des avantages les effets néfastes sont les fossiles et la mauvaise politique comme tu l’a souligné en France pour le nucléaire.

Nous devrons faire face à des évènement climatiques de très grandes ampleurs que nous ne pouvons mesurer encore. Mais la résilience sera un point majeur et la décentralisation n’est pas forcément une mauvaise solution en cas de destruction du réseau où d’unités de production . Nous sommes à l’abris de rien c’est la seul certitude que l’on peut avoir y compris une baisse de la production solaire suite à une augmentation de l’humidité dans l’air, les inondations on les a déjà. 

Modifié 6 octobre par rv45

[futur]

Le 06/10/2024 à 19:04, rv45 a dit :

Ce qui est important comme tu le soulignes c’est la baisse du fossile dans la production de l’électricité mais aussi dans toutes les applications comme la mobilité où le transport routier. Mais force et de constater que le renouvelable permet en premier lieu de baisser les fossiles comme le démontre les anglais et même les allemands qui on fortement baisser leur consommation de charbon et encore plus après le Covid avec des fermetures de centrales, la France sollicitant moins les allemands. Que les danois avec leurs éoliens sollicitent l’hydraulique norvégien n’est pas un problème bien au contraire les renouvelables sont complémentaires entre elle d’ailleurs en Europé l’éolien et le solaire combine produisent globalement la même production chaque mois de l’année. 
Chaques productions électriques à des inconvénients et des avantages les effets néfastes sont les fossiles et la mauvaise politique comme tu l’a souligné en France pour le nucléaire.

Nous devrons faire face à des évènement climatiques de très grandes ampleurs que nous ne pouvons mesurer encore. Mais la résilience sera un point majeur et la décentralisation n’est pas forcément une mauvaise solution en cas de destruction du réseau où d’unités de production . Nous sommes à l’abris de rien c’est la seul certitude que l’on peut avoir y compris une baisse de la production solaire suite à une augmentation de l’humidité dans l’air, les inondations on les a déjà. 

ben oui, les anglais et les allemands, c'est bien ce que je dis, ces 2 pays qui jusqu'à il y a peu, étaient très carbonés, et dont le lobby anti nuke a empêché les investissements, et qui donc,  pendant que nous on produisait de l'élec carbonée (45 ans) ,faisaient l'inverse, avec du charbon, du pétrole importé, et du gaz, importé pour l'Allemagne. Quant aux Anglais, après que Tacher a commencé à fermer les mines (pour casser le syndicat des mineurs), ils ont cramé la majeure partie de leur gaz en quelques décennies, alors qu'ils maitrisaient ( à l'époque) le nuke, certes avec des centrales américaines (Westhighouse)..

Donc, bilan, ils ont "carboné" à fond en produisant leur élec (sauf l'élec nuke Française qu'on leur vendait...) .

Donc aujourd'hui, se gargariser de décarboner leur élec avec les ENR..., d'abord, ils auraient pu le faire nettement plus tôt (comme nous), et en  plus les prendre en exemple...désolé, mais il ne faudrait pas " occulter" la période précédente , et le bilan global.

[MrFurieux]

Le 06/10/2024 à 17:03, Thierry.P a dit :

Attention, ça dérape sur la politique, ce qui va entrainer des discussions échauffées et un surcroit de modération

Désolé

On revient au sujet, et on ne dérape pas  

A vrai dire c'est tout le sujet qui est hors-sujet, vu qu'on approche de la fin 2024. Ce serait sympa de rouvrir le sujet "la production d'électricité en France" pour le local, et de renommer celui-ci (voire le fermer puisque la question est close, et le remplacer par un sujet plus global)

[MrFurieux]

Le 06/10/2024 à 18:00, futur a dit :

Malheureusement, depuis l'époque de Sarko, puis Hollande et Macron1, sous prétexte d'accords électoraux avec certains écolos , on a laissé vieillir notre parc nuke, SANS prévoir sa prolongation ni  son renouvellement, par pure opportunité politique (avec en plus une perte de savoir faire ) .

C'est faux, et Hollande n'a même pas pu appliquer son programme à cause du retard de l'EPR qui était déjà à l'époque (2012) vu comme la 1ere étape de la modernisation du parc. Le prolongement (et donc le vieillissement) du parc, c'est maintenant et c'est à cause du retard du chantier EPR de Flamanville plus le retard dans les ENR.

Citation

Je préserverai l’indépendance de la France tout en diversifiant nos sources d’énergie. J’engagerai la réduction de la part du nucléaire dans la production d’électricité de 75% à 50% à l’horizon 2025, en garantissant la sûreté maximale des installations et en poursuivant la modernisation de notre industrie nucléaire. Je favoriserai la montée en puissance des énergies renouvelables en soutenant la création et le développement de filières industrielles dans ce secteur. La France respectera ses engagements internationaux pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Dans ce contexte, je fermerai la centrale de Fessenheim et je poursuivrai l’achèvement du chantier de Flamanville (EPR).

La saga des EPR a fait l'objet d'un rapport de l'IRSN, pour ceux qui ont envie d'un peu plus d'objectivité

 

Le 06/10/2024 à 18:00, futur a dit :

L'erreur couramment commise par les promoteurs des ENR, est de REFUSER D'ADMETTRE l'intermittence et d'être en réalité, INCAPABLE de proposer une solution REELLE pour y faire face  ( le Danemark étant une parfaite démonstration avec l'import à prix fort d'élec Norvégienne,  au lieu du H2 censé être produit avec les éoliennes).

C'est vrai à court terme mais la proposition de solution à long terme existe bien, c'est l'H2 "vert". Certes il y a des aléas technologiques mais pour la fusion aussi, ça n'empêche pas de mettre des dizaines de milliards dedans sans aucune certitude de réussite.

 

Le 06/10/2024 à 19:02, gilbert43 a dit :

L'ENERGIEWENDE date en realité de 2001 quand Schröder a decidé de la sortie du nucleaire. 

Source ?

 

Le 06/10/2024 à 19:02, gilbert43 a dit :

Contrairement a ce qu'on pense, l'Allemagne a pris des décisions parfaitement cohérentes en termes énergétiques, mais ils n'ont pas vu venir les complications. 
<...>
En 2011, profitant de l'accident de Fukushima Merkel s'est dit qu'on pourrait faire "fromage et dessert" en vendant massivement des Eoliennes et les panneaux PV made in Germany aux pays européens tout en fournissant le gaz qui va avec

"parfaitement cohérentes" comme couper brutalement les subventions à leur industrie du PV ?

Des enquêtes ont montré a posteriori qu'il y avait d'autres corrompus que Shröder dans les instances de décision, ce qui serait une explication plus vraisemblable que le plan machiavélique que tu décris (en oubliant les projets d'H2 avec la Norvège, le gaz n'étant une solution transitoire dans le plan à long terme).

Dans tous les cas la France devrait sortir gagnante de ce micmac à condition qu'EDF arrive à finir ses chantiers, la balle est dans leur camp...

[rv45]

Le 06/10/2024 à 20:59, futur a dit :

ben oui, les anglais et les allemands, c'est bien ce que je dis, ces 2 pays qui jusqu'à il y a peu, étaient très carbonés, et dont le lobby anti nuke a empêché les investissements, et qui donc,  pendant que nous on produisait de l'élec carbonée (45 ans) ,faisaient l'inverse, avec du charbon, du pétrole importé, et du gaz, importé pour l'Allemagne. Quant aux Anglais, après que Tacher a commencé à fermer les mines (pour casser le syndicat des mineurs), ils ont cramé la majeure partie de leur gaz en quelques décennies, alors qu'ils maitrisaient ( à l'époque) le nuke, certes avec des centrales américaines (Westhighouse)..

Donc, bilan, ils ont "carboné" à fond en produisant leur élec (sauf l'élec nuke Française qu'on leur vendait...) .

Donc aujourd'hui, se gargariser de décarboner leur élec avec les ENR..., d'abord, ils auraient pu le faire nettement plus tôt (comme nous), et en  plus les prendre en exemple...désolé, mais il ne faudrait pas " occulter" la période précédente , et le bilan global.

La production de l’électricité n’est pas la seul utilisation des énergies fossiles le transport l’industrie et plus encore le tertiaire et les logements sont de très gros producteur et le but de la decarbonation c’est de l’efficience de l’électrification des usages et de la sobriété.

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Le 06/10/2024 à 13:37, gilbert43 a dit :

Le sujet initial est tranché depuis longtemps.

Nucléaire (pilotable): 5g eq CO2/kWh 

Éolien (intermittent) 11g eq CO2/kWh 

PV (intermittent) 30g eq CO2/kWh 

 

Pour pallier l'intermittence, l'énergie pilotable reine est le gaz l'utilisation de batteries représente quelques millièmes de % a l'échelle mondiale. 

 

Les ENRi sont très efficaces pour baisser le recours aux énergies fossiles dans des mix majoritairement fossiles mais elle ne permettent pas de s'en passer totalement. 

 

La nucléaire est la source de production d'électricité pilotable la plus sobre qui existe mais elle n'est pas massivement deployable a l'échelle mondiale du fait de sa structure financière et technologique et du manque de disponibilité de l'uranium. 

 

Par contre, arrêter le nucléaire en France pour le remplacer par des ENRi augmentera structurellement les émissions de CO2 et rendra notre production d'électricité plus dépendante aux fossiles donc c'est une idée stupide. 

 

Le débat est vivant...

Notons que le nucléaire ne remplacera jamais les énergies fossiles, ça c'est une certitude! 

Ce qui est aussi sûr, c'est que sans l'investissement public, la mutualisation de cet investissement avec d'autres pays qui y ont intérêt (et l'Allemagne en fait partie), ainsi que des coopérations etroites en terme de recherche, les avancées visant à réduire les désagréments dans la production des EnRs n'avancera pas assez vite au vue de l'urgence à devoir le faire... Raisonner en terme de feuille de route nationale n'a alors aucun sens pour les raisons déjà exposées 1000 fois : si vous baissez vos émissions carbone grâce au nucléaire au prix d'efforts conséquents mais que tous ceux amenés à se développer sur la planète les augmentent (car les énergies fossiles resteront les moins chères pour longtemps si on ne met pas un coup de fouet à la recherche), alors vous supporterez quand mêmes toutes les conséquences du réchauffement climatique qui lui ne connait pas de frontières ! 

Ce qui sûr d'autre part, c'est que si on ne met pas un plan de sobriété en place rapidement et qu'on ne se donne pas les moyens de l'appliquer, nucléaire ou pas, on sera obligé d'augmenter notre recours aux énergies fossiles! Cette dernière notion est primordial à l'échelle mondiale : il faut être en mesure d'en faire une "règle" partagée par tous...

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Le 06/10/2024 à 13:55, gilbert43 a dit :

A partir du moment où tu n'es pas un décideur expert du sujet TA définition n'a de valeur que pour toi. 

Rassurez vous, il n'y a pas de définition de ce que c'est que d'être "riche" en France, l'observatoire des inégalités en a proposé une en 2020... D'ici à ce que tout le monde se mette d'accord, la mienne, argumentée, en vaut bien une autre... Du moins a mon échelle de citoyen, et donc de "décideur" (puisque c'est ce que je fais quand je mets un bulletin dans l'urne ... Décider).

 

Le 06/10/2024 à 13:55, gilbert43 a dit :

Tous les indicateurs mondiaux de référence montrent que le Français moyen et même le Smicard font parties 10% des habitants les plus riches de la planète. 

...et nous avons déjà vu que cet indicateur de revenu occulte totalement la réalité du niveau de vie des populations... Ça reste pratique pour quelqu'un qui dit tout et son contraire en fonction de ce qu'il a à faire valoir. Par exemple, que les français "pauvres" avec un revenu deux fois inférieur (au hasard) à un américain, sont en mesure de se faire soigner une maladie grave là où le second ne le pourrait pas ! Si bien qu'on pourrait tout aussi bien admettre que des populations bien plus pauvres que les français pourraient disposer plus facilement de nourriture là où les seconds devraient rentrer bredouille après avoir fait la queue à la banque alimentaire.

Comme quoi...

Le 06/10/2024 à 13:55, gilbert43 a dit :

Tu peux toujours postuler à la banque mondiale ou a l'ONU pour essayer de faire valoir ta définition et de leur expliquer que leur approche statistique et mathématique devrait être remplacée par une définition subjective, bon courage.

C'est pas mon combat, ils n'ont d'ailleurs pas non plus de définition de ce que c'est que d'être "riche".. ils comparent des revenus! D'autres font du jardinage, chacun sa marotte !

Modifié 7 octobre par [email protected]

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Le 06/10/2024 à 14:18, gilbert43 a dit :

C'était surtout pour montrer que le Smicard est encore plus riche a l'échelle mondiale que ce qu'il n'y paraît. 

 

Il n'existe aucun indicateur infaillible pour calculer précisément les niveaux de richesses des individus dans le monde. 

 

Le fait est que la comparaison mondiale en termes de revenus est un indicateur utilisé par les institutions mondiales qui produisent des statistiques sur le sujet. 

 

Ta définition subjective, non...

Encore une fois, il n'y a pas de définition "institutionnelle" de ce que c'est que d'être "riche"...

Faire du comparatif de revenus a ses limites puisque dans la majeure partie des cas, celui-ci n'est pas significatif de ce qu'une population peut obtenir, par rapport à une autre, avec ne serait ce que le même revenu! Oh tiens, il me semble que c'est vous même qui l'avez indiqué dans un précédent post... Qu'il doit vous semblez bien lointain aujourd'hui !

Modifié 7 octobre par [email protected]

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Le 06/10/2024 à 16:55, Gégé a dit :

Avec cette définition, il n’y a pratiquement pas de "riches" en France :

 

"On peut aussi estimer qu’être riche en patrimoine, c’est pouvoir vivre de ses rentes, sans travailler. Pour percevoir de ses seuls placements un revenu correspondant au niveau de vie médian (1 900 euros mensuels pour une personne seule en 2021 selon l’Insee), il faudrait en gros posséder 1,2 million d’euros de patrimoine dit « de rapport », c’est-à-dire qui produit des revenus"...

 

Autrement dit, pour simplement avoir le niveau de vie "médian" (1), un ménage sans enfant devrait disposer d’un patrimoine "de rapport" de plus de 1,8 millions d’euros.

Pour être "riche" (2), ce même ménage devrait disposer de ~ 3,9 millions d’euros. 

 

En France, seul 1 % des ménages possède un patrimoine TOTAL supérieur à 2,2 millions (3) : 

 

 

https://www.inegalites.fr/A-partir-de-quel-niveau-de-patrimoine-est-on-fortune

 

 

 

(1) 2.850 € mensuels pour un couple sans enfant. 

(2) 6.000 € mensuels pour un couple sans enfant.

(3) y compris la résidence principale qui, par définition, ne produit pas de "rapport".   

Ce qui fait qu'il y a peu de chances qu'on en trouve sur ce forum (CQFD)... C'est à ces presque 700.000 personnes en France que reviendrait de faire l'effort le plus important (il n'en resterait pas moins que nous devions en faire également...mais moindre en réalité) ! Il s'agit d'augmenter sensiblement leur contribution à l'effort collectif: a chacun en fonction de ses moyens, a chacun en fonction de ses besoins! La boussole c'est la sobriété... Si tous les pays qui coopèrent, développés ou en voie de développement, ont la même, nous devrions invariablement converger vers un niveau de vie similaire qui sera "soutenable" et "confortable" pour tous ("confortable " est une notion moins subjective qu'il n'y paraît : cela sous entend d'être en mesure de subvenir à ses besoins primaires autant que civilisationnels) c'est un peu moins vrai pour ceux qui aspirent a une vie d'oisiveté j'en conviens...

Modifié 7 octobre par [email protected]

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Le 06/10/2024 à 17:17, Thierry.P a dit :

Pour la solution "idéale" du non nucléaire, on en est loin. 

C'est illusoire de croire que l'énergie renouvelable compensera à 100% le nucléaire en quelques années (10ans). 

Les allemands ont essayé et ont pollué la terre entière avec le charbon. 

Pour moi, le pb primordial , c'est de réduire le échauffement climatique. Et entre le charbon et le nucléaire, ben, y a pas photo. 

Ensuite,  of course, remplacer le nucléaire fission par du nucléaire fusion, ce serai idéal. Mais ça, c'est d'ici 30 ou 40 ans...

 

De la meme manière, il est illusoire de croire que le nucléaire remplacerait les énergies fossiles... Et que notre consommation réelle de ces dernieres, à moins d'un crise économique, ne s'effondre... 

Par contre, le choix se pose beaucoup plus sur la planète entre les EnRs et le charbon qu'entre le charbon et le nucléaire ! Problème : les pays en voie de développement n'ont aucun budget pour travailler à la décarbonation! Ils ont eu beau demander une enveloppe lors de la COOP, ils n'ont rien eu... Il conviendrait de commencer à résoudre le problème à l'échelle mondiale, c'est la qu'il se pose ! Et le nucléaire ne pourra pas constituer un recours pour les pays pauvres alors que leur capacité de nuisance à notre encontre augmente (en même temps que leurs émissions de GES ) avec leur besoin de se développer! On fait quoi du coup? 

Modifié 7 octobre par [email protected]

[cornam]

Comme j’ai déjà dis plusieurs fois : le nucléaire n’est pas une solution de transition pour la majorité des pays sur terre !! 
pour de multiples raisons. : 

- un gouffre en capital à investir (trop cher dès la première centrale pour de nbex pays). Et les îlots insulaires ne peuvent pas installer des centrales à fission face à un tsunami 

- trop de risques liés au nucléaire civil -> militaire (conflits militaires ou civils internes) 

- pas de réseau électrique centralisé pré-existant assez puissant = donc mix énergétique centralisé surenchéri ++!!

 - pas de transition en douceur possible (no en puissance ni en capitaux)

les ENR sont mieux sur les points cités ci dessus, sans nier l’intermittence mais pour de nombreux pays ça ne sera pas un gros problème (pas de prod industrielle energivore durant la nuit…) et compensable par des STEP batteries barrage ou autres… et car  les centrales de production thermiques sont déjà présentes et ne disparaîtront pas du jour au lendemain 

…

a continuer

Modifié 7 octobre par cornam

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Le 06/10/2024 à 18:00, futur a dit :

Absolument , le non nucléaire n'est pas idéal, et de loin.

Cà fait 40ans  que la France produit ultramajoritairement une élec décarbonée, contrairement à l'Allemagne et son élec carbonée.

Malheureusement, depuis l'époque de Sarko, puis Hollande et Macron1, sous prétexte d'accords électoraux avec certains écolos , on a laissé vieillir notre parc nuke, SANS prévoir sa prolongation ni  son renouvellement, par pure opportunité politique (avec en plus une perte de savoir faire ) .

En Allemagne, Merkel, pour d'obscures raisons d'alliance électorale avec  die Grunen dans certains lander, surfant sur l'effet Fukushima,  a pris la décision de fermer prématurément les 3 centrales nuke parfaitement en état de fonctionner, et prolongé d'autant le charbon et le gaz, avec  tout le carbone que cela implique .

Les ENR intermittentes sont parfaites pour diminuer l'utilisation du charbon ou du gaz, mais obligent à conserver ces installations pour les jours sans vent (et le prix d'installations utilisées quelques centaines d'heures par ans, avec en plus un combustible couteux ,  polluant et importé pour le gaz).

Nous ne sommes pas dans ce cas de figure, ce qui n'empêche pas de devoir investir dans le solaire (zones industrielles ou particuliers), ou dans l'éolien marin  (moins intermittent), suffisamment loin des cotes  ( pour ne pas saccager tous nos paysages), utilisables pour les besoins NON exigeants en matière de régularité de production, pour cause d'intermittence .

L'erreur couramment commise par les promoteurs des ENR, est de REFUSER D'ADMETTRE l'intermittence et d'être en réalité, INCAPABLE de proposer une solution REELLE pour y faire face  ( le Danemark étant une parfaite démonstration avec l'import à prix fort d'élec Norvégienne,  au lieu du H2 censé être produit avec les éoliennes).

Constat imparable... Auquel on pourrait ajouter que l'effort à produire pour développer correctement des solutions EnRs reviendrait à injecter en urgence à peu près tout ce qui a deja été injecté en terme d'investissements pour faire du nucléaire civil en France depuis les origines, afin de résoudre une bonne partie des problématiques de stockage mais aussi de sources d'énergie renouvelables non explorées encore (à l'échelle du vivant microscope notamment, ex: bactéries extremophiles). Et même comme ça, ça ne suffira pas à développer des solutions globales renouvelables pour le problème global qu'est le réchauffement climatique, du moins avant que l'espèce humaine se soit définitivement engagée dans son extinction. Car les moyens a mobiliser sont en réalité colossaux et ce qu'1 seul pays ne pourra pas faire (même avec le nucléaire), un groupe de pays (France, Allemagne, etc...) pourra par contre espérer le réussir avec les énergies renouvelables dont l'une des qualités notables est d'être omniprésente sur la planète! C'est pourquoi le salut se trouve dans la coopération étroite entre pays développés et pays en voie de développement (sur le point de recourir massivement aux énergies fossiles peu chères et d'émettre les quantités de GES que nous n'emettrions plus grâce au nucléaire... Du moins a former l'hypothèse que notre consommation d'énergie fossile baisserait singulièrement dans le temps) et notre capacité à partager le soucis de respecter le principe de "sobriété" (l'exemplarité va jouer ici à plein!)

Alors quoi? On abandonne? Ou bien doit on se dire que décidément, on a perdu assez de temps, et qu'il est temps d'être efficace dans notre lutte pour survivre à notre propre bêtise? 

 

Modifié 7 octobre par [email protected]