La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[rv45]

Notre pays ne fonctionne pas bien cela n’étonnera pas grand monde d’objectif. 
 

Alors sans rentrer dans le problème de l’overdose règlementaire à nous provoquer jusqu’au collapsus, il y a des aberrations à corriger progressivement mais sûrement. Maintenant que l’on un ministre de l’énergie et de l’écologie voyons s’ils sont capable d’agir.  en tout cas un pavé dans la mare vient d’être lancer sur les réseaux sociaux.

Les Taxes grandes spécialités de notre pays où nous sommes les champions du monde voici une de ses absurdités. Des taxes supérieures sur l’électricité que sur le gaz. C’est bien connu nous sommes actuellement un grand producteur de gaz donc nous en faisons profiter nos concitoyens et industriels!😱 C’est absurde!

 

Merci à Louis-Pierre Geffray qui soulève ce point dans « pour un réveil écologique ».

 

Pour ma part seul les énergies fossiles devraient être taxé et notre électricité d’origine fossiles ne devaient être utilisé que de manière marginale pour les coûts fixes de maintient en état devraient justement être couverte par les taxes sur les énergies fossiles.

 

Modifié 26 septembre par rv45

[Kornog]

Le 26/09/2024 à 11:32, rv45 a dit :

Notre pays ne fonctionne pas bien cela n’étonnera pas grand monde d’objectif. 

Bof, va faire un tour à l'étranger pour voir 

 

On verra si tu critiques toujours 

 

[suseng]

Le 26/09/2024 à 11:32, rv45 a dit :

Des taxes supérieures sur l’électricité que sur le gaz.

Pour ma part seul les énergies fossiles devraient être taxé et notre électricité d’origine fossiles ne devaient être utilisé que de manière marginale pour les coûts fixes de maintient en état devraient justement être couverte par les taxes sur les énergies fossiles.

Ça accélèrerait l'abandon des énergies fossiles et je regrette que les énergies fossiles ne soient pas taxées davantage.

 

Il faut quand même préciser 2 choses :

- les taxes ont certes une fonction incitative (exemple typique les taxes sur alcool ou cigarettes), mais elles ont avant tout la fonction de fournir des recettes à l'état pour financer des actions qui relèvent de ses compétences. Si l'incitation fonctionne trop bien, l'état voit ses recettes diminuer. L'état est contraint de taxer aussi les consommations qu'il encourage.

- la taxation accrue des produits pétroliers impacte le pouvoir d'achat de ceux qui les utilisent. Il se trouve que, pour diverses raisons dont le faible pouvoir d'achat, ce sont les classes populaires. Ces taxes sont donc insupportables pour les catégories populaires sans solution alternative et abordable pour se chauffer et se déplacer. Nos gouvernements n'ayant aucun plan d'envergure pour proposer ces solutions alternatives, ils sont contraints de ne pas augmenter (trop) les taxes sur les énergies fossiles.

 

Selon moi, la seule voie (étroite) qui permettrait de réellement taxer les énergies fossiles serait :

- taxer lourdement les énergies fossiles pour ceux qui ont les moyens de s'en passer.

- engager une politique ambitieuse de remplacement des énergies fossiles dans le logement et transports (l'industrie fait plutôt bien sa part), à destination de ceux qui ne peuvent pas le faire eux-même, par manque de moyens.

- taxe carbone à l'import.

 

Les français votant de plus en plus massivement pour des personnes ou des partis qui minimisent / invisibilisent la question écologique, et qui promettent plutôt un carburant / gaz pas cher, l'avantage fiscal de l'électricité VS énergies fossiles, ce sera pour plus tard...

[rv45]

Il existe des solutions alternatives pour se chauffer et se déplacer. Les informations sur l’isolation des logements ne date pas d’aujourd’hui cela fait 35ans que je fais des efforts sur ce points petit à petit cette année j’ai mis trois volets roulants qui n’existait sur deux des trois fenettres. Et pour ce déplacer aussi les solutions sont multiples mais ne concerne pas le gaz. Après on n’est pas obligé de le faire comme des cochons. Comme je l’ai préciser le faire progressivement mais le signale doit être donner clairement et c’est vrais qu’il n’y a pas si longtemps le message était plus que confus et stupide depuis des années!

Modifié 26 septembre par rv45

[GaelZorro26]

Le 24/09/2024 à 09:54, gilbert43 a dit :

Je n'ai jamais dit le contraire mais c'est quand même pilotable. Pilotable ne veut pas dire réactif à la seconde.  

Si on compare avec du non pilotable, par ex une eolienne, tu es dépendant du vent pour produire et tu ne peux rien y faire. Avec le nucleaire, il faut anticiper l'inertie mais c'est quand même l'opérateur qui décide si ca produit ou non, pas la météo... 
A noter: on peut arrêter un reacteur en quelques seconde, par contre, il faut 2 jours derrière pour le redémarrer.

Flamanville c'est la premiere génération du palier P4 ces réacteurs n'etaient pas concus pour faire du suivi de charge. 

Aujourd'hui avec les modifications apportées,(je n'ai pas le détail mais tout le parc n'a pas été modifié pour faire du suivi de charge plus rapide, certains reacteurs restent concus pour fonctionner en base et mettent des plombes pour ajuster leur puissance) les reacteurs modifiés ont désormais une plus grande reactivité comparable à celles des centrales a charbon. 
https://www.sia-partners.com/fr/publications/publications-de-nos-experts/modularite-du-parc-nucleaire-francais-et-transition#:~:text=Le suivi de charge d,bas ou un arrêt%2Fdémarrage.

Pour faire une analogie HS, le plus gros diesel du monde, qui equipe les porte conteneurs (80mw, 25 000l de cylindrée et 2300 tonnes) a une procédure de démarrage qui dure plus de 24h et si tu met la manette des gaz a fond depuis le ralenti, le moteur met 45 mn pour atteindre sa puissance nominale. 
Ca a vachement d'inertie, mais c'est bien plus pilotable qu'un voilier...

 

De ce que je comprends du fonctionnement,  plus on fera de la modulation rapide et plus on "gaspille" du combustible et plus on rejette de la chaleur à l'extérieur. Ce n'est pas bien optimal tout ça, alors qu'on pourrait bien plus simplement, soit adapter les heures creuses aux nouvelles réalités en présence d'ENR, soit prévoir des tarifs spéciaux avec des heures super-creuses aux moments des pics d'ENR, à très bas prix pour les entreprises et les particuliers. Les ENR sont en effet intermittentes, mais on peut arriver assez précisément à prévoir leur production 24h à l'avance.

 

Je sais que les mineurs de bitcoin sont déjà prêts, il suffit juste d'un coup de fil ! 

(OK je sors)

[cornam]

Le 26/09/2024 à 14:19, suseng a dit :

- engager une politique ambitieuse de remplacement des énergies fossiles dans le logement et transports (l'industrie fait plutôt bien sa part)

(…)

Les français votant de plus en plus massivement pour des personnes ou des partis qui minimisent / invisibilisent la question écologique, et qui promettent plutôt un carburant / gaz pas cher, l'avantage fiscal de l'électricité VS énergies fossiles, ce sera pour plus tard...

Très dmaccird dans l’ensemble par contre pour le (1) euh pas d’accord ! Les industries ne payent pas (quasi rien) en fonction du carbone émis et  elles ne suivent que indication du Prix. 
Il a été prouvé que le taxation carbone edt trop faible pour être à un niveau incitatif ! Donc rien n’a vraiment changé. 
 

2) ah pour l’éveil écologique de la population … c’est la fin du mois qui prime et ne surtout pas « subir » la moindre once de changement. Que dis-je même la stagnation du « pouvoir d’achat » leur est insupportable …

[gilbert43]

Le 26/09/2024 à 23:28, GaelZorro26 a dit :

De ce que je comprends du fonctionnement,  plus on fera de la modulation rapide et plus on "gaspille" du combustible et plus on rejette de la chaleur à l'extérieur. Ce n'est pas bien optimal tout ça, alors qu'on pourrait bien plus simplement, soit adapter les heures creuses aux nouvelles réalités en présence d'ENR, soit prévoir des tarifs spéciaux avec des heures super-creuses aux moments des pics d'ENR, à très bas prix pour les entreprises et les particuliers. Les ENR sont en effet intermittentes, mais on peut arriver assez précisément à prévoir leur production 24h à l'avance.

 

Je sais que les mineurs de bitcoin sont déjà prêts, il suffit juste d'un coup de fil ! 

(OK je sors)

C'est tout le noeud du probleme maintes fois evoqué sur ce fil: beaucoup trop d'intervenants pensent que l'electricité, c'est seulement la conso domestique. 
Effectivement, décaler ses tournées de lave linge, c'est faisable, l'ECS pour une famille de 4 personnes ou le chauffage c'est un peu plus compliqué, mais on peut largement adapter une bonne partie de la conso domestique a l'intermittence. 

Pour les entreprises ou les collectivités c'est une autre paire de manches. 
On s'imagine mal demander a la cuisine du collège, à un hopital ou à une école de décaler sa consommation. 

Imagine gerer la cuisine d'un restaurant où ton kWh sera à 60cts entre 10h et 13 h mais a 9cts entre minuit  et 4h du mat. Tu fais quoi? Tu demandes a tes clients de venir bouffer la nuit? 
Idem pour les entreprises industrielles, mettre un ligne de production à l'arret, c'est des salaires a payer et des immobilisations financieres sans rentrée d'argent en face, ça augmente salement les couts de production sans visibilité sur le moyen terme. 

Ne parlons pas du ferroviaire et des transports en commun, je vois mal la RATP supprimer des métros et RER faute de vent et que ca se passe bien pour les usagers...

Si on veut reussir la transition energétique en rapatriant un maximum d'industries qui ont été délocalisées chez les "mauvais élèves" climatiques, on va avoir besoin de plus d'electricité pilotable. 

C'est pour ca que les ideologues pro ENRi bottent systematiquement en touche quand on parle de la conso des entreprises et ne parlent que de la conso domestique en faisant l'article de leur PV et batteries sans trop se soucier de la maniere dont leur pension de retraite tombe sur leur compte en banque...
 

[GaelZorro26]

Le 30/09/2024 à 11:42, gilbert43 a dit :

Imagine gerer la cuisine d'un restaurant où ton kWh sera à 60cts entre 10h et 13 h mais a 9cts entre minuit  et 4h du mat. Tu fais quoi?

Pour quelques heures de stockage ce n'est pas une difficulté, une batterie (petite ou grosse) remplira cet office facilement et en plus sera rapidement rentable dans les conditions que tu cites.

Là où ça pose plus de problèmes c'est par exemple pour le four à verre ou pour le raffinage d'aluminium et autres très gros consommateurs d'énergie, pour ça il faudra réfléchir un peu plus longtemps pour trouver des solutions et elles ne seront pas toujours avantageuses en termes de compétitivité économique.

 

C'est là où les mineurs de bitcoin proposent leurs services : on peut mettre en place une capacité de production largement excédentaire pour que le point bas de la production corresponde au besoin nominal d'énergie. Les fermes de minage garantissent une destination pour l'électricité pendant les pics de production, et peuvent être modulées en qques secondes pendant les creux.

Je ne dis pas qu'il faudrait miner plus de cryptos, mais il ne doit pas y avoir beaucoup d'applications qui se prêtent aussi bien à la maximisation des ENR.

Chaque industrie est un cas particulier avec une échelle différente de modulation possible (minutes, heures, jours, semaines).

 

[ManuTaden]

Le 30/09/2024 à 11:42, gilbert43 a dit :

C'est tout le noeud du probleme maintes fois evoqué sur ce fil: beaucoup trop d'intervenants pensent que l'electricité, c'est seulement la conso domestique. 
Effectivement, décaler ses tournées de lave linge, c'est faisable, l'ECS pour une famille de 4 personnes ou le chauffage c'est un peu plus compliqué, mais on peut largement adapter une bonne partie de la conso domestique a l'intermittence. 

Pour les entreprises ou les collectivités c'est une autre paire de manches. 
On s'imagine mal demander a la cuisine du collège, à un hopital ou à une école de décaler sa consommation. 

Imagine gerer la cuisine d'un restaurant où ton kWh sera à 60cts entre 10h et 13 h mais a 9cts entre minuit  et 4h du mat. Tu fais quoi? Tu demandes a tes clients de venir bouffer la nuit? 
Idem pour les entreprises industrielles, mettre un ligne de production à l'arret, c'est des salaires a payer et des immobilisations financieres sans rentrée d'argent en face, ça augmente salement les couts de production sans visibilité sur le moyen terme. 

Ne parlons pas du ferroviaire et des transports en commun, je vois mal la RATP supprimer des métros et RER faute de vent et que ca se passe bien pour les usagers...

Si on veut reussir la transition energétique en rapatriant un maximum d'industries qui ont été délocalisées chez les "mauvais élèves" climatiques, on va avoir besoin de plus d'electricité pilotable. 

C'est pour ca que les ideologues pro ENRi bottent systematiquement en touche quand on parle de la conso des entreprises et ne parlent que de la conso domestique en faisant l'article de leur PV et batteries sans trop se soucier de la maniere dont leur pension de retraite tombe sur leur compte en banque...
 

Discussion avec un charpentier équipé d'un atelier de travail du bois hier après midi : selon les année moins de 5 à 10% de l'électricité utilisée pour son activité professionnelle est achetée. Tout le reste est auto consommé : éolienne Piggott sur mat de 18m, panneaux solaires sur la toiture de l'atelier, et des batteries majoritairement au plomb, mais il commence à les remplacer et compléter par du LFP. Et pourtant il est équipé d'une scie à grumes et de diverses machines : compresseurs, poste à souder, scie à panneau, scie à ruban, tour à bois, toupie ... liés à son activité. Alors il est obligé de faire attention, ses 3 salariés sont formés à la sobriété et à l'usage du bon outil correspondant au besoin : pas la peine d'allumer une scie à ruban si une scie égoine fera le même travail dans le même temps.

Mais à titre personnel il a longtemps vécu en yourte non reliée aux réseaux, il a donc appris la sobriété énergétique.

Par contre, pour l'instant, aucun véhicule électrique en usage professionnel, seule sa femme circule en imiev, il est en pickup up Dacia GPL, le reste étant à la fois ancien et diesel.

 

J'ai bossé en usine, jusque début 2023, il y avait un projet de panneaux photovoltaïques, avec vente au surplus. Une boutique dans laquelle bosse une amie c'est équipé de panneaux photovoltaïques, avec souscription à une batterie virtuelle.

Il existe des solutions destinées à l'industrie, au commerce et au tertiaire, mais c'est le coût de l'énergie qui le fera se développer, ou pas.

 

 

Modifié 30 septembre par ManuTaden

[rv45]

Le 30/09/2024 à 12:23, GaelZorro26 a dit :

Pour quelques heures de stockage ce n'est pas une difficulté, une batterie (petite ou grosse) remplira cet office facilement et en plus sera rapidement rentable dans les conditions que tu cites.

Là où ça pose plus de problèmes c'est par exemple pour le four à verre ou pour le raffinage d'aluminium et autres très gros consommateurs d'énergie, pour ça il faudra réfléchir un peu plus longtemps pour trouver des solutions et elles ne seront pas toujours avantageuses en termes de compétitivité économique.

 

C'est là où les mineurs de bitcoin proposent leurs services : on peut mettre en place une capacité de production largement excédentaire pour que le point bas de la production corresponde au besoin nominal d'énergie. Les fermes de minage garantissent une destination pour l'électricité pendant les pics de production, et peuvent être modulées en qques secondes pendant les creux.

Je ne dis pas qu'il faudrait miner plus de cryptos, mais il ne doit pas y avoir beaucoup d'applications qui se prêtent aussi bien à la maximisation des ENR.

Chaque industrie est un cas particulier avec une échelle différente de modulation possible (minutes, heures, jours, semaines).

 

On peut aussi imaginer ce qui est le cas aujourd’hui de nombreux que plusieurs tarifs de l’électricité coexistent en même temps. Tarif unique, tarif hp hc, et tarif variable dans la journée: exemple en Autriche en Allemagne où en Suède. Dans ce cas le restaurateur peut prendre le tarif unique. 

[gilbert43]

Le 30/09/2024 à 12:52, ManuTaden a dit :

Discussion avec un charpentier équipé d'un atelier de travail du bois hier après midi : selon les année moins de 5 à 10% de l'électricité utilisée pour son activité professionnelle est achetée. Tout le reste est auto consommé : éolienne Piggott sur mat de 18m, panneaux solaires sur la toiture de l'atelier, et des batteries majoritairement au plomb, mais il commence à les remplacer et compléter par du LFP. Et pourtant il est équipé d'une scie à grumes et de diverses machines : compresseurs, poste à souder, scie à panneau, scie à ruban, tour à bois, toupie ... liés à son activité. Alors il est obligé de faire attention, ses 3 salariés sont formés à la sobriété et à l'usage du bon outil correspondant au besoin : pas la peine d'allumer une scie à ruban si une scie égoine fera le même travail dans le même temps.

Mais à titre personnel il a longtemps vécu en yourte non reliée aux réseaux, il a donc appris la sobriété énergétique.

Par contre, pour l'instant, aucun véhicule électrique en usage professionnel, seule sa femme circule en imiev, il est en pickup up Dacia GPL, le reste étant à la fois ancien et diesel.

 

J'ai bossé en usine, jusque début 2023, il y avait un projet de panneaux photovoltaïques, avec vente au surplus. Une boutique dans laquelle bosse une amie c'est équipé de panneaux photovoltaïques, avec souscription à une batterie virtuelle.

Il existe des solutions destinées à l'industrie, au commerce et au tertiaire, mais c'est le coût de l'énergie qui le fera se développer, ou pas.

 

 

J'adore l'exemple qui représent 0,00001% de la realité des industriels. 

Pour info, la scierie ou je bosse (et c'est une petite scierie dans le secteur), c'est une puissance de raccordement de 180kw. Rien que la scie de tête (a grumes donc), c'est 45 kw de puissance. 

Apres on trouve des bancs de scie de 3 kw mais le rendement va pas du tout être le même...

Un charpentier qui a son propre atelier, c'est qu'il a un certain savoir faire d'artisanat d'art, donc qu'il bosse sur des charpentes exceptionelles et qu'il ecoule un tres faible volume, mais a tres forte valeur ajoutée. 
C'est pas vraiment duplicable au reste de la profession qui passe directement commande aux scieries...

[ManuTaden]

Le 30/09/2024 à 21:26, gilbert43 a dit :

J'adore l'exemple qui représent 0,00001% de la realité des industriels. 

Pour info, la scierie ou je bosse (et c'est une petite scierie dans le secteur), c'est une puissance de raccordement de 180kw. Rien que la scie de tête (a grumes donc), c'est 45 kw de puissance. 

Apres on trouve des bancs de scie de 3 kw mais le rendement va pas du tout être le même...

Un charpentier qui a son propre atelier, c'est qu'il a un certain savoir faire d'artisanat d'art, donc qu'il bosse sur des charpentes exceptionelles et qu'il ecoule un tres faible volume, mais a tres forte valeur ajoutée. 
C'est pas vraiment duplicable au reste de la profession qui passe directement commande aux scieries...

il n'y a quasi plus de scieries ici, le bois arrive des pays Baltes et de la Russie directement par le port de St Malo.

ça m'étonnerait qu'il s'agisse d'une scie 3 kW, c'est une vieille machinerie qui doit avoir plus de 40 ans, comme une bonne partie de son parc matériel. et ce n'est pas un artisan d'art. uniquement un charpentier capable d'aussi bien faire une maison ossature bois par la technique bois/panneau avec remplissage cellulose, qu'un poteaux poutres prévu pour un remplissage paille, ou refaire une charpente d'un longère ancienne, tout comme une charpente réciproque destinée à un habitation légère, entièrement taillée à la main, sans électricité. Un artisan moderne qui travaille à l'ancienne, et qui c'est aguerri sur les bâtiments temporaires de NDDL 😄

et je peux vous assurer qu'il n'est pas le seul à essayer de minimiser l'énergie grise des chantiers, et de l'outillage, et c'est parfois en revenant aux anciennes techniques :

photo de préparation de mortier nécessaire à la fabrication d'adobes :

 

 

Pourquoi utiliser une bétonnière, quand un cheval rend le même service bien plus rapidement, avec moins de travail et sans dépenser d'énergie grise dans l'essence du moteur de la bétonnière ou du tracteur nécessaire à un malaxeur planétaire ?

 

Parce qu'en 1 heure, avec un cheval, il y aura autant de matière préparée qu'avec 2 à 3 heures d'un tracteur 50 à 100 cv avec un malaxeur planétaire 1000L.

 

[gilbert43]

Le 01/10/2024 à 00:20, ManuTaden a dit :

il n'y a quasi plus de scieries ici, le bois arrive des pays Baltes et de la Russie directement par le port de St Malo.

ça m'étonnerait qu'il s'agisse d'une scie 3 kW, c'est une vieille machinerie qui doit avoir plus de 40 ans, comme une bonne partie de son parc matériel. et ce n'est pas un artisan d'art. uniquement un charpentier capable d'aussi bien faire une maison ossature bois par la technique bois/panneau avec remplissage cellulose, qu'un poteaux poutres prévu pour un remplissage paille, ou refaire une charpente d'un longère ancienne, tout comme une charpente réciproque destinée à un habitation légère, entièrement taillée à la main, sans électricité. Un artisan moderne qui travaille à l'ancienne, et qui c'est aguerri sur les bâtiments temporaires de NDDL 😄

et je peux vous assurer qu'il n'est pas le seul à essayer de minimiser l'énergie grise des chantiers, et de l'outillage, et c'est parfois en revenant aux anciennes techniques :

photo de préparation de mortier nécessaire à la fabrication d'adobes :

 

 

Pourquoi utiliser une bétonnière, quand un cheval rend le même service bien plus rapidement, avec moins de travail et sans dépenser d'énergie grise dans l'essence du moteur de la bétonnière ou du tracteur nécessaire à un malaxeur planétaire ?

 

Parce qu'en 1 heure, avec un cheval, il y aura autant de matière préparée qu'avec 2 à 3 heures d'un tracteur 50 à 100 cv avec un malaxeur planétaire 1000L.

 

Le retour aux methodes du moyen age, j'avoue, j'etais pas prêt, mais ca m'a bien fait marrer. 

Ils sont quand même cons les agriculteurs de s'acheter des tracteurs hors de prix quand un canasson est, selon tes dires, beaucoup plus productif...

 

J'en deduis donc que les pays qui ont la meilleure productivité dans le secteur primaire sont ceux qui utilisent encore la traction animale?

Au passage, pourquoi as tu une voiture et pas une carriole tirée par un cheval?

[suseng]

Le retour aux methodes du moyen age, j'avoue, j'etais pas prêt, mais ca m'a bien fait marrer. 

Je suis favorable à une certaine forme de décroissance, mais là j'avoue que je me sens aussi dépassé

[ManuTaden]

Le 01/10/2024 à 19:12, gilbert43 a dit :

Le retour aux methodes du moyen age, j'avoue, j'etais pas prêt, mais ca m'a bien fait marrer.

l'usage des briques de terre crue dans la construction, c'est, au moins, depuis 8000 ans avec Jésus

 

Brique âgée de plus de 9000 ans, découverte dans des fouilles de la plus vieille agglomération actuellement connue : Jéricho,

 

Citation

Ils sont quand même cons les agriculteurs de s'acheter des tracteurs hors de prix quand un canasson est, selon tes dires, beaucoup plus productif...

la traction animale ça fonctionne bien aussi, ça évite de tasser les sols, ça ne nécessite pas de carburants issus de la pétrochimie, et les déchets aident à la production des plantes

 

Mais peut être que c'est trop Amish et pas assez Startup Nation pour vous ?

 

 

Citation

 

J'en deduis donc que les pays qui ont la meilleure productivité dans le secteur primaire sont ceux qui utilisent encore la traction animale?

 

Il n'y a pas que la productivité dans la vie, l'intensité sociale, ça vous dit quelque chose ?

Mais, pareil, trop amish et pas startup nation ... donc pas votre truc.

Pour vous la vie, ça semble être industrie lourde, centralisation jacobine et chacun à l'usine, le doigt sur la couture du pantalon

 

 

Pour revenir au malaxage de la terre de construction, ce n'est pas un problème d'agriculture, c'est un problème de construction

calcul simple :

1 tapis de 20 cm de terre recouvert de 10 cm de paille de 10 x 20 m est malaxé en 1h par un cheval de trait qui le piétine

=> 20 m3 de mélange

un malaxeur planétaire derrière un tracteur de 70 cv pourra malaxer 1000 L / 1 m3 de terre défoisonnée  toutes les 10 à 15 min

pour 20 m3 final => 40 x 10 à15 min => prévoir une journée de malaxage en plus de la préparation de la terre (préparation plus rapide à la machine qu'à la main)

si vous voulez aller plus vite qu'un cheval il faut une bien plus grosse machine, un plus gros tracteur, avec un malaxeur sur remorque vous pouvez espérer mélanger jusque 15 m3 de terre en 30 à 45 min, mais la préparation sera plus longue

 

a la campagne il existe des concours de fauchage d'herbe : la personne qui maitrise la faux est systématiquement plus rapide que la personne avec une débroussailleuse thermique/électrique.

Mais il y a un savoir faire à acquérir, et il faut une certaine forme physique, si après 10 min d'usage vous arrivez à faire fonctionner une débroussailleuse, ce ne sera pas le cas d'une faux.

C'est comme la différence entre archers gallois et arbalétriers génois à Azincourt : un archer c'est 10 à 12 ans d'apprentissage mais c'est capable de détruire la fine fleur de la chevalerie française, l'arbalétrier génois, est très vite formé, mais il tire moins vite, et s'il pleut ça ne fonctionne plus, ils n'ont rien pu faire à Azincourt, ni à Crécy d'ailleurs.

 

Citation

Au passage, pourquoi as tu une voiture et pas une carriole tirée par un cheval?

je préfère ne pas répondre, je pourrais devenir grossier, et ce n'est jamais la bonne réponse face à ceux qui osent tout.

 

 

[ManuTaden]

Le 01/10/2024 à 20:24, suseng a dit :

Je suis favorable à une certaine forme de décroissance, mais là j'avoue que je me sens aussi dépassé

à Strasbourg a eu lieu un chantier nécessitant 700 tonnes de pavés. Ils ont été livrés par une barge, puis de la barge au chantier par vélos. Ils étaient conditionnées en bigsbags de 180 kg sur palettes.

 

 

J'ai vu, sur un chantier rennais, des essais d'un ensemble vélo avec remorque doté de 350 kg de charge utile sur la remorque. Mais pour l'instant le vélo n'est pas homologué, le moteur est trop puissant, alors qu'il est taillé pour ce type de transport.

Pour comparaison, La Bagnole, c'est 150 kg de charge utile, et ça pèse 350 kg, soit 3 fois le vélo + remorque.

 

Décroissance ?  ou uniquement un choix de bon sens pour limiter bruit et énergie grise et développer l'intensité sociale ?

 

c'est exactement le même principe que quand on bricole :

si j'ai besoin d'une brouette de mortier, est ce que je le fais à la main, avec seaux et pelle et un peu d'énergie humaine ou est ce que je vais chercher la bétonnière ? qu'il va falloir alimenter en énergie, puis qu'il faudra nettoyer ensuite avec forces grattages et quelques nombreux litres d'eau ?

La question ne se pose pas vraiment si j'ai 2 000L de béton à préparer, mais 25 ou 50 ou même 100L  ?

Personnellement, je me la pose régulièrement ... et je ne suis pas le seul quand on regarde les évolutions actuelles dans certains outillages, avec la réapparition d'ateliers de fabrication d'outils de charpente, de taille du bois ou de travail de la terre.

 

 

Toujours la terre crue, futur groupe scolaire à Mordelles (à proximité de Rennes) :

toute la terre est mise en place à la main, parce qu'actuellement, c'est la meilleure solution dès qu'il y a une ouverture dans un mur 😌

 

Regardez bien à 1:16, l'application d'une technique ancestrale de lancer de bauge

[suseng]

Décroissance ?  ou uniquement un choix de bon sens pour limiter bruit et énergie grise et développer l'intensité sociale ?

Les 2. Perso j'appelle ça la low tech. Illich parle d'outils conviviaux.

Ravi de voir que certains sont capables de réfléchir autrement qu'en termes "d'innovation technologique" au sens où on l'entend habituellement !

[gilbert43]

Le 02/10/2024 à 22:59, ManuTaden a dit :

l'usage des briques de terre crue dans la construction, c'est, au moins, depuis 8000 ans avec Jésus

 

Brique âgée de plus de 9000 ans, découverte dans des fouilles de la plus vieille agglomération actuellement connue : Jéricho,

 

la traction animale ça fonctionne bien aussi, ça évite de tasser les sols, ça ne nécessite pas de carburants issus de la pétrochimie, et les déchets aident à la production des plantes.

 

 

Pardon, pas le moyen age mais l'antiquité. 

Oui la traction animale c'est le top pour les travaux agricoles, enfin quand la France comptait 20 millions d'habitants et que l'espérance de vie a la naissance était de 25 ans. 

 

Le 02/10/2024 à 22:59, ManuTaden a dit :

Il n'y a pas que la productivité dans la vie, l'intensité sociale, ça vous dit quelque chose ?

Mais, pareil, trop amish et pas startup nation ... donc pas votre truc.

Pour vous la vie, ça semble être industrie lourde, centralisation jacobine et chacun à l'usine, le doigt sur la couture du pantalon

Problématique mondiale: la population augmente et la surface utile agricole diminue. L'intensité sociale ne permettra pas de résoudre cette problématique, la productivité si.

C'est meme ca qui te permet de manger, d'avoir une securité sociales, des congés payés, un systeme de retraites et d'etre suffisamment productif pour detenir un ordinateur et un smartphone et rouler en SUV electrique d'1t8 en profitant des routes, des bornes de recharge au lieu d'une carriole tirée par un cheval...
Oui toute ta vie vient de l'industrie et de la centralisation jacobine, pas des modes de culture et de construction de l'antiquité.

Bref je m'arrête là, les gens déconnectés j'ai déjà soupé. 

[rv45]

La soit disante intermittence des renouvelables qui permet de réduire drastiquement le besoin aux combustibles fossiles, certains le réalise et pas seulement avec le dos de la cuillère.

 

par rapport à la même période en 2023, 27% de gaz fossile en moins en 2024, 100% de production de batteries en plus, 28% de PV en plus, 8% d’éolien en plus sur 206 jours c’est en Californie.

 

C’est bien une réalité pas une utopie.

[suseng]

Le 03/10/2024 à 07:54, gilbert43 a dit :

... detenir un ordinateur et un smartphone et rouler en SUV electrique d'1t8 en profitant des routes, des bornes de recharge au lieu d'une carriole tirée par un cheval...
Oui toute ta vie vient de l'industrie et de la centralisation jacobine...

La plus grande menace pour l'existence de l'humanité vient aussi de l'industrie, qui se fiche parfaitement de préserver les conditions qui permettent la vie sur Terre.

Donc merci pour les ordis, les voitures et smartphones, mais il y en a trop.

Et pas merci pour les millions (milliards) de morts en cours et à venir, ainsi que les souffrances associées.

 

Un peu de nuance ne fait pas de mal.

[gilbert43]

Le 03/10/2024 à 09:51, suseng a dit :

La plus grande menace pour l'existence de l'humanité vient aussi de l'industrie, qui se fiche parfaitement de préserver les conditions qui permettent la vie sur Terre.

Donc merci pour les ordis, les voitures et smartphones, mais il y en a trop.

Et pas merci pour les millions (milliards) de morts en cours et à venir, ainsi que les souffrances associées.

 

Un peu de nuance ne fait pas de mal.

Ça je suis d'accord, le monde actuel apporte tellement d'externalites négatives que ça en détruit irrémédiablement la planète. 

 

Pour autant je trouve parfaitement hypocrite de tresser des louanges aux monde post moderne tout en bénéficiant du confort du monde actuel. 

Les gens qui louent le mérite du travail manuel avec des chevaux sont précisément ceux qui n'ont pas pelleté beaucoup terre dans leur vie. 

 

Si on revenait au monde d'avant on ne serait pas en train de s'échanger des infos sur un forum mais a mener un cheval de trait pour essayer de survivre.

Et je suis pas certain que dans ce monde celui qui loue les méthodes de construction de l'antiquité devant son clavier dans une maison chauffée sera celui qui survivra le plus longtemps...

Modifié 3 octobre par gilbert43

[suseng]

Le 03/10/2024 à 11:01, gilbert43 a dit :

Si on revenait au monde d'avant on ne serait pas en train de s'échanger des infos sur un forum mais a mener un cheval de trait pour essayer de survivre.

Personne ne suggère de revenir au monde d'avant.

Par contre, il y a un monde nouveau à inventer, dans lequel on peut laisser la place à des techniques moins "high tech" dans la mesure où elles apportent quelque chose (train, vélo, réparation, etc.). Personne ne dit qu'il faut interdire purement et simplement les engins agricoles ou les voitures, c'est une caricature qui vise à dénigrer.

Et si je dis qu'il vaut mieux faire ses courses de proximité à pied (moyen de transport hyper vieux) qu'en voiture (comble du modernisme), j'espère qu'on ne m'accusera pas de "retour en arrière" ?

 

Le 03/10/2024 à 11:01, gilbert43 a dit :

Et je suis pas certain que dans ce monde celui qui loue les méthodes de construction de l'antiquité devant son clavier dans une maison chauffée sera celui qui survivra le plus longtemps...

Il faut juste se mettre d'accord sur l'objectif : survivre en tant qu'individu ou en tant que société ?

Aujourd'hui, les individus qui vivent "le mieux" sont aussi ceux qui font le plus de dégâts écologiques (chez les autres majoritairement). Si on veut survivre le plus longtemps en tant qu'individu, schématiquement, il faut tuer les autres : rouler en cybertruck dans un monde où les autres roulent en twingo.

[gilbert43]

Le 03/10/2024 à 11:40, suseng a dit :

Personne ne suggère de revenir au monde d'avant.

Par contre, il y a un monde nouveau à inventer, dans lequel on peut laisser la place à des techniques moins "high tech" dans la mesure où elles apportent quelque chose (train, vélo, réparation, etc.). Personne ne dit qu'il faut interdire purement et simplement les engins agricoles ou les voitures, c'est une caricature qui vise à dénigrer.

Et si je dis qu'il vaut mieux faire ses courses de proximité à pied (moyen de transport hyper vieux) qu'en voiture (comble du modernisme), j'espère qu'on ne m'accusera pas de "retour en arrière" ?

 

Il faut juste se mettre d'accord sur l'objectif : survivre en tant qu'individu ou en tant que société ?

Aujourd'hui, les individus qui vivent "le mieux" sont aussi ceux qui font le plus de dégâts écologiques (chez les autres majoritairement). Si on veut survivre le plus longtemps en tant qu'individu, schématiquement, il faut tuer les autres : rouler en cybertruck dans un monde où les autres roulent en twingo.

Je réponds avant tout a quelqu'un qui m'explique que le cheval est plus efficace qu'un tracteur physiquement 100 fois plus puissant et que la faux est plus efficace que la débroussailleuse ( ce qui montre une totale méconnaissance du sujet, la faux n'a pas été remplacée par la débroussailleuse mais par la moissonneuse).

 

Pour le reste, bien sûr qu'il va falloir changer, mais dans des proportions beaucoup plus importantes que tu ne l'imagines. Ce n'est pas le train ou le vélo qui vont nous permettre de réduire nos émissions par 10. 

Il y aura inévitablement une casse sociale et ce sera beaucoup moins rigolo que de filmer un cheval au travail avec un smartphone...

 

Pour ma part, passant pas mal d'heures en forêt chaque année pour me fournir en bois de chauffage (et les autres vu que j'en vend) je pense pouvoir dire que l'utilisation d'outils motorisés fonctionnant au pétrole n'est pas une lubie productiviste mais juste un impératif pour pouvoir le faire en plus de mes heures de boulot. 

J'ai aussi fait un stage de bûcheronnage au passe partout avec ébranchage à la hache et j'ai déjà travaillé avec des débardeurs a cheval. Je pense mieux savoir que le travailleur du tertiaire en manque "d'authenticité" ce que ça implique en termes d'effort et de perte de productivité.

 

Tu vas me dire que je suis obsédé par la productivité, alors disons qu'en termes concrets, si je me met au passe partout et au débardage équestre le stère de bois passera de 70 a 350€. La ça devrait mieux parler...

 

Désolé d'être pragmatique et de ne pas céder au romantisme sur un fil de discussion dédié à la transition énergétique...

[Gégé]

Le 03/10/2024 à 09:51, suseng a dit :

pas merci pour les millions (milliards) de morts en cours et à venir, ainsi que les souffrances associées.

A ce jour, l’espèce humaine continue à proliférer de manière totalement incontrôlée.

Une humanité à 8 milliards d’individus, plutôt qu’à 10, n’aurait-elle pas davantage de chances de survie ? 

 

Le 03/10/2024 à 11:40, suseng a dit :

Et si je dis qu'il vaut mieux faire ses courses de proximité à pied (moyen de transport hyper vieux) qu'en voiture (comble du modernisme), j'espère qu'on ne m'accusera pas de "retour en arrière" ?

Vaste débat : elles arrivent comment, les marchandises, dans ton commerce "de proximité" ?

Qui émet le moins entre un semi qui ravitaille l’hyper, où tu vas une fois par semaine en VE, et la noria de fourgonnettes diesel qui ravitaillent l’épicerie du coin... où tu vas à pied tous les jours ?

 

Modifié 3 octobre par Gégé

[suseng]

Le 03/10/2024 à 14:08, gilbert43 a dit :

Pour le reste, bien sûr qu'il va falloir changer, mais dans des proportions beaucoup plus importantes que tu ne l'imagines.

N'hésite pas à développer ce qu'il va falloir changer et que je n'ai pas "imaginé".

 

Le 03/10/2024 à 14:08, gilbert43 a dit :

dans des proportions beaucoup plus importantes que tu ne l'imagines...

Je pense mieux savoir que le travailleur du tertiaire en manque "d'authenticité" ce que ça implique en termes d'effort et de perte de productivité.

Bon, ben moi je travaille dans le tertiaire.

Visiblement tu penses savoir mieux que moi, tu sais même ce que j'imagine...

 

Je ressens un sentiment de supériorité de ta part, du coup, c'est la fin de notre interaction.