La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Kornog]

Le 12/07/2024 à 15:34, Francg a dit :

Tout dans la nuance et l'argumentation étayée de chiffres émanant de sources vérifiables. @Kornog !

Heu ... J'espère que tu parles pou rv45 qui ne donne aucune source pour le solaire

 

[rv45]

Le 12/07/2024 à 18:03, GaelZorro26 a dit :

Ne me méprenez pas, je n'ai rien contre vous au contraire, tous ceux qui installent des panneaux solaires et des batteries font avancer le système dans la bonne direction.

 

 

Et ça on n'y peut rien au niveau individuel, c'est le boulot de l'état donc il faudra déjà que les politiques se rendent compte de la tâche à accomplir avant qu'ils se mettent en ordre de marche.

Toutes les initiatives individuelles et locales (à l'échelle de la copropriété, quartier, commune, etc) sont très bien et il faut absolument les encourager, mais pour l'instant il n'y a aucune organisation ou planification à l'échelle nationale, et les impacts sur la structure du réseau ont à ma connaissance été relativement peu étudiés.

Je ne pense pas qu'il y ait un problème au niveau des finances publiques: certes une part de plus en plus grande de l'électricité consommée sera auto-produite, mais l'augmentation globale de l'utilisation d'électricité devrait tout de même permettre de maintenir le niveau des ressources publiques, et même de les augmenter.

Merci pour votre compréhension soutient et écoute des solutions nouvellement à proposées et surtout ton ouverture d’esprit toujours mieux que les invectives et mots grossiers qui fleurissent parfois.

Il y a bien des organisations et planifications à l’échelle nationale et même européenne avec les fonds Européens FEEDER pour le renouvelables et même pour le photovoltaïque développé dans ce cas par les régions. Où niveau national il y a des organisations comme Energies partagée https://energie-partagee.org

et d’autres, dans ma région centre val de loire il y a même des aides 1 euro citoyens un euro région sous condition. 
 

https://www.centre-valdeloire.fr/le-guide-des-aides-de-la-region-centre-val-de-loire/energie-renouvelable-1-eu-citoyen-1eu-region

 

Alors voici l’exemple de la région pays de loire qui est un modèle pour beaucoup en France comme la région Occitania où lyonnaise très active celui de Cowatt.

 

1000 citoyens qui financent des projets sur leur territoire et qui se bougent les fesses. C’est plutôt significatif. 

 

https://www.pv-magazine.fr/2024/07/12/cowatt-reunit-lepargne-citoyenne-pour-financer-le-pv-en-toiture-dans-les-pays-de-la-loire/

 

 A coté de chez moi aussi plus modestement mais c’est un début 😉

 

Modifié 12 juillet par rv45

[suseng]

Le 12/07/2024 à 18:49, Kornog a dit :

Heu ... J'espère que tu parles pou rv45 qui ne donne aucune source pour le solaire

Il n'en a pas.

Il balance des chiffres comme ça, ça frise le mensonge et la désinformation.

[rv45]

Le 12/07/2024 à 10:29, rv45 a dit :

Voilà pourquoi le nucléaire a du plomb dans l’aile. EdF va produire le MWh solaire à 17,5 €.

 

Comment peut on croire qu’il n’est pas stupide de vouloir produire un MWh à 70 € avec un nucléaire dont les prix derrapent par un facteur de 4 entre l’annonce est la réalité. Si on s’entête cela va très vite finir en cauchemars. Vu l’évolution de la performance du photovoltaïque continuelle depuis 20 ans et cela n’est pas fini la performance atteint sous le soleil Israël va se retrouver également en France d’ici quelques années bien en moins de temps que 17 pour construire un EPR.

Payer 25 fois plus cher son électricité restons sérieux 2 minutes! 
 

https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2024/07/israël-edf-renewables-remporte-un-appel-doffres-pour-le-solaire-photovoltaïque-au-prix-de-1750-mwh.html

 

la Chine ne fait pas cette stupidités monumentales. Elle va installer 339 GW sur cette année et ce n’est évidemment pas du nucléaire. Ils sont sérieux c’est gens là et réaliste. Leur décarbonations ils sont encours de le réaliser à la vitesse grand V.

 

https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2024/07/capacités-éoliennes-et-solaires-la-chine-installe-plus-que-le-reste-du-monde-réuni.html

 

 

Ouvrer vos yeux pour le MWh solaire à 17,5€ 

 

cacher ses panneaux que je ne voudrais pas voir😴

Modifié 12 juillet par rv45

[Francg]

Le 12/07/2024 à 18:49, Kornog a dit :

Heu ... J'espère que tu parles pou rv45 qui ne donne aucune source pour le solaire

@suseng et @Kornog si vous disposez de la contradiction aux chiffres donnés par la source d' @rv45 https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2024/07/israël-edf-renewables-remporte-un-appel-doffres-pour-le-solaire-photovoltaïque-au-prix-de-1750-mwh.html, je ne l'ai pas trouvée dans aucune de vos interventions respectives. 

Modifié 12 juillet par Francg

[Francg]

Le 12/07/2024 à 18:03, GaelZorro26 a dit :

Toutes les initiatives individuelles et locales (à l'échelle de la copropriété, quartier, commune, etc) sont très bien et il faut absolument les encourager, mais pour l'instant il n'y a aucune organisation ou planification à l'échelle nationale, et les impacts sur la structure du réseau ont à ma connaissance été relativement peu étudiés.

La faute à un consensus pro-nucléaire bien installé en France.

[jef164]

Je regarde ce fil pour la 1ère fois depuis des mois et j'ai les yeux qui piquent en 30 secondes. @rv45 s'il te plaît, une petite révision de conjugaison, I'm begging ...

Sinon sur le fond, les chinois investissent aussi le nucléaire fission "moins pire" (sels fondus etc.) et la fusion au lieu de se toucher, quand nos médiocres politiques belges en sont encore au dogmatique"c'est bien" vs. "c'est mal" sans rien faire (21e saison) mais surtout en sabotant un maximum.

Perso avec mes panneaux sous 51°N j'ai calculé que je suis sous les 0,10€/kWh grosso modo.

[suseng]

Le 12/07/2024 à 19:36, rv45 a dit :

Ouvrer vos yeux pour le MWh solaire à 17,5€

Le 12/07/2024 à 13:11, rv45 a dit :

Il existe actuellement et dernièrement deux estimations du coût du nucléaire en France... je me permet raisonnablement de donner 70€ le MWh soit 25 fois plus cher que le solaire photovoltaïque.

"Ouvrer" vos calculatrices

70 / 17,5 = 4

pas 25 !

 

Aussi, 17,5€, c'est dans le meilleur des cas, et en Israël. Pas en France.

Enfin, c'est le jour uniquement, et 6 mois de l'année essentiellement. Sinon, il faut soit :

- ajouter le coût du stockage

- se passer d'électricité quand l'ensoleillement n'est pas suffisant

- compter sur des productions pilotables, si possible décarbonées

[Kornog]

Le 12/07/2024 à 19:58, Francg a dit :

@suseng et @Kornog si vous disposez de la contradiction aux chiffres donnés par la source d' @rv45 https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2024/07/israël-edf-renewables-remporte-un-appel-doffres-pour-le-solaire-photovoltaïque-au-prix-de-1750-mwh.html, je ne l'ai pas trouvée dans aucune de vos interventions respectives. 

Mais ... Il ne source rien et donne des chiffres au pifomètre, est ce que tu plaisantes ? Tu es le 2eme compte de rv45 ?

[MrFurieux]

Le 12/07/2024 à 22:34, Kornog a dit :

Mais ... Il ne source rien et donne des chiffres au pifomètre, est ce que tu plaisantes ? Tu es le 2eme compte de rv45 ?

En réalité, donner des chiffres - même approximatifs - de coût au kWh c'est mission impossible.

Sur le nucléaire, il faut arbitrairement choisir une durée de vie des réacteurs, et intégrer (ou pas) les coûts de déconstruction qu'on ne connaît pas. Pour les réacteurs futurs il faut aussi intégrer les coûts de construction qu'on ne connait pas non plus.

Pour le PV c'est encore pire, il faut intégrer les coûts de stockage qui varient de zéro (STEP amortis) à beaucoup (batteries).

[Francg]

Le 12/07/2024 à 21:28, suseng a dit :

 

Aussi, 17,5€, c'est dans le meilleur des cas, et en Israël. Pas en France

Donc la source existe mais est contestée, c’est autre chose que des chiffres venus de nulle part. Avec les corrections suggérées le photovoltaïque ne serait il pas encore moins cher que le nucléaire? - Attaquer une personne n’est pas très glorieux, défendre un argument c’est bien plus intéressant.  

[Francg]

Le 12/07/2024 à 23:10, MrFurieux a dit :

Le 12/07/2024 à 22:34, Kornog a dit :

 

En réalité, donner des chiffres - même approximatifs - de coût au kWh c'est mission impossible.

Pourtant tu donnes déjà un morceau de méthodologie, bien sûr que c’est possible. La somme des coûts directs, les amortissements, les provisions (pour déconstruction et assainissement, stockage  et traitement des déchets, réhabilitation des sites, aussi pour couvrir un éventuel « incident »,...

Certes le calcul demande d’intégrer ces paramètres et bien d’autres  tels que l’impact de la pollution (pas que CO2), les effets à long terme desdites pollutions (par exemple les cancers de  la thyroïde…) mais c’est possible : à vos calculettes !

Modifié 13 juillet par Francg

[suseng]

Donc la source existe mais est contestée, c’est autre chose que des chiffres venus de nulle part. Avec les corrections suggérées le photovoltaïque ne serait il pas encore moins cher que le nucléaire? - Attaquer une personne n’est pas très glorieux, défendre un argument c’est bien plus intéressant.

Non, la source n'est pas contestée.
Je n'ai pas donné de chiffres en ce qui me concerne, c'est RV45.
Oui le PV est parfois moins cher que le nucléaire, pas toujours, ton document le montre. Mais jamais "25 fois moins cher"...

Voler au secours de RV45 alors qu'il est capable de s'exprimer lui-même n'est pas glorieux...

[Francg]

Le 13/07/2024 à 08:18, suseng a dit :

Voler au secours de RV45 alors qu'il est capable de s'exprimer lui-même n'est pas glorieux...

Je cherche à comprendre le fondement de telles attaques qui ne me semblent pas à leur place ici, merci d'avoir donné des arguments qui ne soient pas juste liés à une personne.

[cornam]

Le 12/07/2024 à 12:02, Francg a dit :

À noter que certaines installations n'ont pas été des réussites et ont dû être démantelées. https://www.energieverite.com/post/démantèlement-des-éoliennes-terrestres-en-france-contraintes-et-perspectives

Rien qu'à voir l'iconographie de la page d'accueil de ce site on comprend que c'est un site de lobbying et qu'il ne faut pas espérer y voir de l'objectivité sur leur site malgré leur beau discours. Même si le fait d'avoir du démanteler quelques éoliennes ait existé, si c'était massif je m'en serai rendu compte autour de chez moi (2ème zone de France dotée d'éoliennes juste après la Somme, championne). Donc je ne perdrai pas mon temps sur ce site.

 

Le 12/07/2024 à 13:55, Kornog a dit :

Mensonge, lobbying et bullshit 

étayes tes propos si tu veux être crédible. Par exemple une simple division de 70/25 donne environ 3 centimes le kWh. Ça pourrait être le cout pour du PV produisant sur site et installé soi-même (=sans revente). Mais pour être précis, on ne peut pas comparer ces 2 tarifs tels quels car ce n'est pas la même échelle et ne prends pas en compte les couts de réseau.

 

Le 12/07/2024 à 18:10, suseng a dit :

je préfère qu'il ne fasse rien.

Et bien tu pouvais aussi garder ton idée pour toi, ou bien à défaut de l'exprimer de manière plus neutre. Car nous sommes (restés ?), dans une démocratie avec des libertés individuelles donc il peut faire ce qu'il veut chez lui, dans le respect de la communauté (PLU d'installation du PV, retraitement des batteries dans ce cas précis)

 

Autre point récurrent dans ce fil :

on met (enfin les lobby anti-EnR) toujours en exergue que les batteries Li-ion sont très polluantes. Et c'est plutôt faux. Savez vous les ravages des batteries 12V Plomb-acide ? Pas seulement en Inde mais aussi que c'est très contrôlé en France pour le Saturnisme ? Et oui les décharges sauvages de batteries 12V c'est une réalité en métropole ou Dom/Tom...

Et d'ailleurs à ce titre des constructeurs de VE (mais pas que?) sont passés à la batterie "12V" en Li-ion pour certaines raisons et pour un grand bien vis-à-vis du Plomb.

De plus les batteries LFP contiennent-telle des métaux très dangereux pour la santé ? absolument PAS (lithium fer phosphate pour rappel).

Pour info la mine de Kaolin française contient aussi du lithium en profondeur donc ça ne va pas créé de souci supplémentaire localement d'extraire le lithium pour notre souveraineté.

Idem pour les mines de phosphate au Pérou qui sont déjà là et immense pour récupérer du lithium qui était un co-produit quasi in-exploité avant la "massification" des batteries. Donc pas de mine supplémentaire. Certes localement il y a des soucis/suspicions mais c'est valable pour TOUTES les mines : cuivre aluminium etc.. et qui ne sont pas arrivées avec la transition mais d'anciens problèmes qui perdurent.

On rejoint l'article de Le Monde à propos de l'Uranium dont on a exporté les mines mais conservé l'enrichissement en France (pour d'évidentes raisons en lien avec l'usage militaire de l'uranium enrichi).

Citation

Sans cette convention statistique, la France ne pourrait atteindre que 10 à 12 % de taux d’indépendance énergétique, comme le concède d’ailleurs le ministère de la transition écologique dans son « Bilan énergétique » :

« Dans le cas de la France, qui a recours intégralement à des combustibles importés (utilisés directement ou après recyclage), le taux d’indépendance énergétique perdrait environ 40 points de pourcentage, pour s’établir autour de 12 % en 2019, si l’on considérait comme énergie primaire le combustible nucléaire plutôt que la chaleur issue de sa réaction. »

Donc le nucléaire ne nous a pas permis d'être souverain car nous avons arrêter de miner l'Uranium. C'est donc un gros pb vis-à-vis des Éoliennes qui peuvent être une excellente voie pour la souveraineté primaire (pas de combustible : c'est le vent) mais aussi souveraineté secondaire en construisant une filière européenne de production de ces éoliennes en haute mer !

 

En conclusion : Aurore Stephant, ingénieure minière, fait un tableau édifiant à propos de l'industrie minière expliquant la délocalisation des mines d'Uranium: 

 

Si ça pouvait clore (😇) cette stupide opposition EnR-Nucléaire qui est intellectuellement "stérilisant" tellement elle est d'arrière garde.

 

PS: l'article de Le Monde est très intéressant sur un autre point. On voit bien pourquoi Poutine investit le Niger : L'uranium car il est déjà influent en Ouzbékistan et Kazaksthan...

https://forbesafrique.com/uranium-nigerien-le-coup-de-maitre-de-la-russie/

et :

https://www.lemonde.fr/economie/article/2024/06/21/uranium-l-espoir-de-la-mine-imouraren-s-envole-et-avec-c-est-l-adieu-au-niger-qui-se-dessine-pour-la-france-nucleaire_6242011_3234.html

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2024/07/10/uranium-la-filiale-d-orano-au-niger-en-grande-difficulte-financiere_6248347_3212.html

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2024/07/05/le-niger-retire-le-permis-d-exploitation-d-un-important-gisement-d-uranium-au-canadien-goviex_6247153_3212.html

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2024/06/21/orano-au-niger-la-junte-au-pouvoir-prive-le-groupe-d-un-de-ses-plus-gros-gisements-d-uranium_6242170_3212.html

Modifié 13 juillet par cornam

[suseng]

Le 13/07/2024 à 09:07, Francg a dit :

Je cherche à comprendre le fondement de telles attaques qui ne me semblent pas à leur place ici, merci d'avoir donné des arguments qui ne soient pas juste liés à une personne.

 

J'ai demandé des sources pour ça :

Le 12/07/2024 à 13:11, rv45 a dit :

Il existe actuellement et dernièrement deux estimations du coût du nucléaire en France en 2024... je me permet raisonnablement de donner 70€ le MWh soit 25 fois plus cher que le solaire photovoltaïque.

 

En guise de réponse, j'ai eu :

Le 12/07/2024 à 19:36, rv45 a dit :

Ouvrer vos yeux pour le MWh solaire à 17,5€

 

Tu as fourni une source pour le 17,5€, merci.

Peut-on mettre d'accord sur le fait qu'on ne compare pas les 17,5€ qui est le record PV dans un pays bien plus ensoleillé que la France et le 70€ pour le nucléaire qui est plutôt une moyenne ?

et que même si on les compare, ça ne fait pas "25 fois plus" ?

 

Dernier point : toutes les interventions de Hervé commencent dans ce style :

Le 12/07/2024 à 14:12, rv45 a dit :

La vérité a du mal à rentré dans certains esprits grossiers:

on va donc rester une fois de plus factuel et poli.

L'agressivité commence là.

[suseng]

Le 13/07/2024 à 09:27, cornam a dit :

Et bien tu pouvais aussi garder ton idée pour toi à défaut de l'exprimer de manière plus neutre. Fort heureusement nous sommes (restés ?) dans une démocratie avec des libertés individuelles donc il faut faire ce qu'il veut chez lui, dans le respect de la communauté (PLU d'installation du PV, retraitement des batteries)

Je n'ai pas dit qu'il n'avait pas le droit. Il a le droit, c'est légal.

C'est lui qui a mis ça sur le plan de la morale, pas moi. Il a dit qu'il fallait faire ça, que c'était le sens de l'histoire :

Le 12/07/2024 à 15:29, Positron a dit :

ça s'appelle le stockage... Et oui, les divers PDF d'EDF ont tellement martelé que l'électricité ne se stockait pas, qu'aujourd'hui on est bloqué au 20e siècle. Le prix des cellules LFP est en chute libre. PV+LFP coutent beaucoup moins cher que le nucléaire. J'ai maintenant de l'électricité solaire le jour et la nuit depuis 18 mois, y compris en hiver. C'est imbattable. Passez au 21e siècle, vous verrez, ça marche.

 

Je demande juste pourquoi il pense que de mettre des batteries est mieux que de tirer l'électricité sur le réseau.

Réponses : "c'est mieux pour le portefeuille" et "il fait ce qu'il veut chez lui"

 

Conclusion : c'est bien pour le portefeuille de Positron mais ça n'a aucun intérêt collectivement, voire des conséquences négatives.

Je n'appelle pas ça le sens de l'histoire. Ou alors on va dans le mauvais sens.

[cornam]

Le 13/07/2024 à 09:43, suseng a dit :

Je demande juste pourquoi il pense que de mettre des batteries est mieux que de tirer l'électricité sur le réseau.

C4est bien ce que je disais : tu pouvais mieux poser la question d'une manière globale sans le viser. Ça n'était pas nécessaire. Car faire porter un pb globale sur une seule personne est moralisateur et c'est normal qu'il se sente visé puisque tu le pointes du doigt.

La question mieux posée aurait pu devenir intéressante ! En effet on peut se poser la question du besoin en ressources minières pour le Nucléaire (béton acier et.. Uranium)

Je pense que comparer les besoins miniers du Nucléaire et des batteries (sur du PV, dans notre cas) est très intéressant ; et que les deux risquent de en plus être si éloignées l'un de l'autre...

 

Si quelqu'un trouve des "études" sur ce point ça serait intéressant !

 

Modifié 13 juillet par cornam

[MrFurieux]

Le 13/07/2024 à 06:59, Francg a dit :

Pourtant tu donnes déjà un morceau de méthodologie, bien sûr que c’est possible. La somme des coûts directs, les amortissements, les provisions (pour déconstruction et assainissement, stockage  et traitement des déchets, réhabilitation des sites, aussi pour couvrir un éventuel « incident »,...

Certes le calcul demande d’intégrer ces paramètres et bien d’autres  tels que l’impact de la pollution (pas que CO2), les effets à long terme desdites pollutions (par exemple les cancers de  la thyroïde…) mais c’est possible : à vos calculettes !

C'est une méthodologie pour faire les calculs a posteriori.

Comment fais-tu pour prendre en compte des coûts de déconstruction et de gestion des déchets inconnus, sans parler des "incidents" ? Des effets de la pollution ? Tu connais l'état de la médecine dans 50 ans ? Etc etc

Et il n'y a pas que ça, il faudrait aussi prendre en compte l'interdépendance: une source d'énergie fait partie d'un système, et le coût au kWh du PV dépend non seulement de celui des systèmes de stockage (en général partagés, cf STEP) mais aussi des autres productions.

On peut estimer les coûts de de mise en service d'une source d'énergie (ou sous-estimer et si on parle des projets nucléaires d'EDF), mais le coût au kWh c'est au mieux des hypothèses sur un futur largement incertain. Au lieu d'avouer la complexité de la situation, on présente souvent le coût de production instantané de la source d'énergie isolée de tout le reste, et c'est fortement biaisé.

[ManuTaden]

Le 12/07/2024 à 23:10, MrFurieux a dit :

En réalité, donner des chiffres - même approximatifs - de coût au kWh c'est mission impossible.

Sur le nucléaire, il faut arbitrairement choisir une durée de vie des réacteurs, et intégrer (ou pas) les coûts de déconstruction qu'on ne connaît pas. Pour les réacteurs futurs il faut aussi intégrer les coûts de construction qu'on ne connait pas non plus.

Pour le PV c'est encore pire, il faut intégrer les coûts de stockage qui varient de zéro (STEP amortis) à beaucoup (batteries).

 

 

Le 12/07/2024 à 21:28, suseng a dit :

"Ouvrer" vos calculatrices

70 / 17,5 = 4

pas 25 !

 

Aussi, 17,5€, c'est dans le meilleur des cas, et en Israël. Pas en France.

Enfin, c'est le jour uniquement, et 6 mois de l'année essentiellement. Sinon, il faut soit :

- ajouter le coût du stockage

- se passer d'électricité quand l'ensoleillement n'est pas suffisant

- compter sur des productions pilotables, si possible décarbonées

 

Le 13/07/2024 à 08:18, suseng a dit :

Non, la source n'est pas contestée.
Je n'ai pas donné de chiffres en ce qui me concerne, c'est RV45.
Oui le PV est parfois moins cher que le nucléaire, pas toujours, ton document le montre. Mais jamais "25 fois moins cher"...

 

PV moins cher que nucléaire ?

oui, peut être, parfois ... ça dépend surtout des tarifs sur lesquels on se base : vieux nucléaire avant grand carénage ? 

- en septembre 2017 la SFEN publie un rapport : " La SFEN estime désormais le coût cash de production du parc nucléaire existant à environ 33 €/MWh"

- en juillet 2020, discussions entre la Direction du Trèsor et EDF sur la relance du nucléaire :

"trois paires d'EPR2 mises en services en 2035-36, 2039,40 et 2043-44, pour un montant total de 47,2Md€"

Estimations des coûts de production selon le montage financier du projet (entre financement 100% EDF et 100% Etat :

coût moyen lissé sur les 3 paires de centrales : entre 51€ MWh et 56€ MWh

 

 

- en juillet 2020 : la Cour des Comptes, repaire bien connu d'écolos purs et durs a calculé que l'EPR de Flamenville allait produire une électricité à un coût compris entre 110 et 120 € le MWh

source : un rapport de 2020 .. il y a déjà 4 ans, je n'ai que survolé le site de la Cour des Comptes, mais je n'ai pas trouvé plus récent

un extrait expliquant la méthode de calcul du coût :

 

"Plusieurs hypothèses peuvent être retenues pour approcher le coût de production de l’EPR de Flamanville, s’agissant du coût complet de l’EPR comprenant coût de construction et « owner's cost », du taux d’actualisation, ou encore du taux de disponibilité du réacteur. Sur la base d’un coût de construction de 12,4 Md€2015, de coûts complémentaires de 6,7 Md€2015, d’un coût d’exploitation et de maintenance de 30 €/MWh, extrapolé des travaux de la Cour de 2012 et 2014, d’un coût de combustible et de gestion des déchets de 7 €/MWh, retenu par la société française d’énergie nucléaire, d’une durée d’exploitation du réacteur de 60 ans et d’un taux d’actualisation de 8 % sur les trente premières années puis de 3 %, recommandé par la DGEC7le coût de production de l’électricité produite par l’EPR de Flamanville s’établirait entre 110 €2015/MWh pour un taux de disponibilité de 90 % (escompté par EDF pour ce qui concerne l’EPR de Flamanville) et 120 €2015/MWh, pour un taux de disponibilité de

80 %, plus proche de celui du parc actuel (71 %)"

 

De toute façon, si le Royaume Uni a accepté la construction de 2 EPR avec un prix de vente validé à 110£ le MWh en 2009, c'est qu'EDF a justifié ce tarif, permettant un rendement inférieur à 10% sur les 60 ans de durée de vie estimée de la centrale.

Rendement largement écorné suite aux dépassements de budget et aux retards prévus à la mise en route.

 

[suseng]

Le 13/07/2024 à 10:05, cornam a dit :

C4est bien ce que je disais : tu pouvais mieux poser la question d'une manière globale sans le viser. Ça n'était pas nécessaire. Car faire porter un pb globale sur une seule personne est moralisateur et c'est normal qu'il se sente visé puisque tu le pointes du doigt.

L'échange a commencé comme ça :

Le 12/07/2024 à 15:29, Positron a dit :

ça s'appelle le stockage... Et oui, les divers PDF d'EDF ont tellement martelé que l'électricité ne se stockait pas, qu'aujourd'hui on est bloqué au 20e siècle. Le prix des cellules LFP est en chute libre. PV+LFP coutent beaucoup moins cher que le nucléaire. J'ai maintenant de l'électricité solaire le jour et la nuit depuis 18 mois, y compris en hiver. C'est imbattable. Passez au 21e siècle, vous verrez, ça marche.

"Passez au 21e siècle, vous verrez, ça marche" est moralisateur et ça revient à traiter d'arriérés ceux qui ne s'équipent pas individuellement de PV + batteries. Positron met d'emblée la discussion sur le plan de la responsabilité morale individuelle. Et sur un ton polémique.

 

J'ai répondu ça :

Le 12/07/2024 à 15:38, suseng a dit :

"C'est imbattable", c'est ton avis. Factuellement, ça coûte combien ?

As-tu de l'électricité même en hiver, ou bien tu es quand même relié au réseau ?

Tu sembles faire une économie personnelle (à vérifier quand même), mais t'es-tu demandé si ça n'émet pas plus de CO2 que de continuer à consommer l'électricité du réseau ?

3 questions auxquelles je n'ai pas eu de réponse. Pourtant je pense que les réponses à ces questions seraient intéressantes pour sortir des fantasmes autour du PV + batteries.

[cornam]

Merci @ManuTadenpour la précision (détaillée) sur le coût du MWh nucléaire ; en effet j'avais tiqué sur le 75€ (car j'avais retenu >100€). Mais j'avais la flemme de rechercher les sources en laissant le soin à "autrui" donc à toi en l'occurence  

L'AIE a depuis des années montré que l'évolution du coût, au niveau du réseau global d'un pays, d'un mix EnR est en chute ("libre" comparativement) comparé au coût du nucléaire qui ne fait que monter ! Le croisement de ces courbes s'est déjà produit ce qui veut dire qu'un pays (hormis la métropole française) qui n'a pas de nucléaire, qui veut monter un mix électrique fortement majoritaire en EnR, ça sera MOINS CHER que de faire faire des centrales... Idem en terme de décarbonation car les centrales c'est très (trop) long à construire pour atteindre un mix majoritaire en nucléaire (20ans minimum). Et on peut faire confiance à l'AIE pourses études indépendantes d'un lobbying pro-nucléaire (ce qui est le cas en France).

Venons-y : en France on est assis sur un réseau centralisé déjà construit et favorisant les économies de réseau si on refait du nucléaire. Et c'est ça qui fait que la nucléaire (sans dérapages Flammanville-esque) pourrait être a parité de prix avec les EnR. Si on parle de MAJORITÉ de production (>50% de mix). Mais à court terme (et c'est là que c'est difficile à comprendre) ce sont les EnR qui sont indubitablement moins chères au niveau du mix (intégrant les couts réseau) si on ne descend pas en dessous de 20%/30% de nucléaire.

 

Le problème du fait de miser tout sur le nucléaire c'est qu'on mettrait tout nos oeufs dans le même panier. On voit ce que ça a pu donner par le passé (Flamanville) si on s’endort sur nos lauriers. Les éoliennes ont déjà prouvé leur efficacité donc aucune crainte à avoir sur les éoliennes en haute mer : elle seront rentables. La taille des projets actuellement en développement montrent bien que la rentabilité est certaine. Cette rentabilité sera à affiner très précisément avec retour sur les premières années. Et c'est aussi le cas (de la rentabilité) au niveau du réseau !

 

Et puis il n'est pas nécessaire de rappeler que théoriquement la première centrale serait pour 2035 (mouais bon disons 2040 pour ne pas être trop déçus) donc il est impératif d'utiliser les technologies actuelles que sont éoliennes et PV (+/-batterie peu importr) c'est indubitable en terme de « coût global réseau », que du coût à l'échelle individuelle, mais aussi sur le point de vue de la décarbonation.

 

Conclusion : un individu qui achète une voiture électrique évite de bruler du pétrole (idem PAC/fioul). Qu'il le fasse avec du PV et des batteries épargne des tonnes et des tonnes de CO2 donc c'est très bien. Qu'il choisisse de le faire sans installer de PV et de tirer l'électricité sur le réseau ne rajouterait au bilan d'émission de carbone évité que quelques pourcent (%). Peu importe, donc arrêtons la moralisation la dessus. Car le fait qu'un individu le fasse avec son propre financement, cela aide aussi le pays à limiter la hausse de consommation d'électricité d'içi à dans 15 ans, date d'arrivée d'une future hypothétique centrale (sauf si cataclysme sur l'approvisionnement d'URanium car là on serait vraiment ni..és :p. Bref : Le mieux est l'ennemi du bien (rapport au éq. CO2/kWh entre les sources d'électricité qui sont déjà décarbonées)

Car pour rappel on consomme 3 à 4 fois plus d'énergie fossiles ou carbonée (pétro-gazier ou bois énergie) que d'électricité en France...

 

@suseng je ne suis pas maître d'école (je ne suis pas là pour arbitrer), donc je me contre-fiche du début. Par contre je t'ai répondu pour PV+batterie et pourquoi je pense que tu te trompes à le qualifier de "fantasme". 

Globalement les "énergies humaines" sont déjà à fond sur le nucléaire, on ne peut pas faire mieux (contrairement aux mensonges du RN-FN). Donc pour décarboner il faut aujourd'hui arrêter les débats stériles : le PV+batteries décarbone dès aujourd'hui et c'est tant mieux. Peut-être quand dans 15 ans on pourra ralentir quand le nucléaire arrivera mais en "net" le PV+batterie aura permit d'éviter des rejets pendant 15 ans c'est indubitable. Donc c'est super et c'est déjà une réalité. 

 

En résumé schématique : c'est comme dire qu'on reçoit 1000€ par mois et qu'on en perd presque 800€ par mois (énergies fossiles). Mais on va se déchirer pour faire des 200€ restant 198 ou 202€ (comparaison eq/CO2 /kWh entre nucléaire et EnR) alors que le problème n'est pas là..

 

Par contre j'invite tout le monde à ne pas sous-estimer le problème d'approvisionnement de minerai d'Uranium : on n'est pas à l'abri dans 5/10/15 ans de ne plus arriver à se fournir en Uranium. C'est en effet l'objectif de l'ennemi n°1 de l'Europe : la Russie de Poutine. Et on fera comment avec nos beaux EPR"2" si on a massivement investit sans pouvoir avoir de combustible ?  Là ça nous coutera très très cher pour rien du tout. Et là on pleurera les EnR que l'on aurait pas installées entre 2023 et 2038 ...

NB: attention je ne dis pas de ne faire QUE du PV et des batteries car l'on serait redevenu dépendant d'un autre pays (la Chine). Mais actuellement on est dépendant aux fossiles depuis plus d'un siècle, et il serait bon de ne pas remplacer cette dépendance par une autre : les minerais d'Uranium..

Modifié 13 juillet par cornam

[Francg]

Le 13/07/2024 à 10:20, MrFurieux a dit :

mais le coût au kWh c'est au mieux des hypothèses sur un futur largement incertain.

Personne n’a de boule de cristal suffisamment claire pour tout anticiper c’est vrai mais les paramètres identifiés peuvent déjà être mis dans l’équation. Et là on découvre d’un côté d’assez bonnes surprises (efficacité longévité à la hausse et prix en tendance baissière du photovoltaïque et des  solutions de stockage) et de moins bonnes (difficultés à mettre en place un EPR, coût et temps très élevés pour le démantèlement de centrales nucléaires, risques liés au réchauffement climatique / refroidissement des centrales, approvisionnement et enrichissement de l’uranium sous haute surveillance…) je suis d’accord le sujet est complexe mais nous sommes capables d’identifier assez de paramètres pour définir la voie la plus viable à long terme. Je laisse à chacun le soin de pondérer les facteurs les plus importants.

Modifié 13 juillet par Francg

[suseng]

Le 13/07/2024 à 11:27, cornam a dit :

 

@suseng je ne suis pas maître d'école (je ne suis pas là pour arbitrer), donc je me contre-fiche du début. Par contre je t'ai répondu pour PV+batterie et pourquoi je pense que tu te trompes à le qualifier de "fantasme". 

le PV+batteries décarbone dès aujourd'hui et c'est tant mieux. Peut-être quand dans 15 ans on pourra ralentir quand le nucléaire arrivera mais en "net" le PV+batterie aura permit d'éviter des rejets pendant 15 ans c'est indubitable. Donc c'est super et c'est déjà une réalité.

Tu dis 2 choses :

- PV + batteries c'est moins cher que le mix électrique actuel

- PV + batteries permet de décarboner l'électricité en France par rapport au mix électrique actuel

 

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est toi. Je demande juste s'il y a des preuves de ce que tu dis, des sources ?

Si c'est le cas, si ça décarbone et que ça fait gagner des sous, je le fais demain.

 

PS. Personnellement, j'en étais resté au fait que l'électricité PV est plus carbonée que le nucléaire, et que la fabrication de batteries émet du CO2, donc le stockage batterie est émetteur de CO2 en ACV. Si tu as d'autres infos, je suis preneur.
 

[ManuTaden]

Le 13/07/2024 à 11:27, cornam a dit :

merci @ManuTadenpour la précision (détaillée) sur le cout du MWh nucléaire car j'avais tiqué sur le 75€ (car j'avais retenu >100€) Mais j'ai eu la flemme de rechercher les sources en laissant à "autrui" donc à toi en l'occurence  

L'AIE a depuis des années montré que l'évolution du coût, au niveau du réseau global d'un pays, d'un mix EnR est en chute ("libre" comparativement) comparé au coût du nucléaire qui ne fait que monter ! Le croisement ce c'est courbes s'est déjà produit ce qui veut dire qu'un pays (hormis la métropole française) qui n'a pas de nucléaire, monter un mix fortement majoritaire en EnR sera MOINS CHER que de faire faire des centrales... Idem en terme de décarbonation car les centrales c'est très (trop) long à construire pour atteindre 80% de nucléaire (15 ans minimum). Et on peut faire confiance à l'AIE poru ses études indépendantes d'un lobbying pro-nucléaire (ce qui est le cas de la France).

Venons-y : en France on est assis sur un réseau centralisé déjà construit et favorisant les économies de réseau si on refait du nucléaire. Et c'est ça qui fait que la nucléaire (sans dérapages Flammanville-esque) pourrait être a parité de prix avec les EnR. Si on parle de MAJORITÉ de production (>50% de mix). Mais à court terme (et c'est là que c'est difficile à comprendre) ce sont les EnR qui sont indubitablement moins chères au niveau du mix (intégrant les couts réseau) si on ne descend pas en dessous de 20%/30% de nucléaire.

 

Le problème du fait de miser tout sur le nucléaire c'est qu'on mettrait tout nos oeufs dans le même panier. On voit ce que ça a pu donner par le passé. Les éoliennes ont déjà prouvé leur efficacité donc aucune crainte à avoir sur les éoliennes en haute mer : elle seront rentables. La taille des projets actuellement en développement montrent bien que la rentabilité est certaine.  Cette rentabilité sera à affiné très précisément avec retour sur les premières années. Et c'est aussi le cas au niveau du réseau !

 

Et puis il n'est pas nécessaire de rappeler que théoriquement la première centrale sera pour 2035 (mouais bon disons 2040 pour ne pas être trop déçus) donc il est impératif d'utiliser les technologies actuelles que son éolienne et PV (batterie ou pas) c'est indubitable niveau cout global réseau, cout à l'échelle individuelle mais aussi sur le point de vue de la décarbonation.

 

Conclusion : un individu qui achète une voiture électrique évite de bruler du pétrole. Qu'il le fasse avec du PV et des batteries épargne des tonnes et des tonnes de CO2 donc c'est très bien. Qu'il choisisse de le faire sans installer de PV et de tirer l'électricité sur le réseau ne rajouterai au Gian d'émission de carbone évité que quelques pour-cent (%). Peu importe, donc arrêtons la moralisation la dessus. Car le fait qu'un individu le fasse avec son propre financement, cela aide aussi le pays à limiter la hausse de consommation d'électricité d'içi à dans 15 ans, date d'arrivée d'une future hypothétique centrale (sauf si cataclysme sur l'approvisionnement d'URanium car là on serait vraiment ba..és :p. Bref : Le mieux est l'ennemi du bien (rapport au éq. CO2/kWh entre les sources d'électricité qui sont déjà décarbonées)

Car pour rappel on comme 3 à 4 fois plus d'énergie fossile ou carbonée (pétro-gazier ou bois énergie) que d'électricité en France...

 

@suseng je ne suis pas maître d'école (je ne suis pas là pour arbitrer), donc je me contre-fiche du début. Par contre je t'ai répondu pour PV+batterie et pourquoi je pense que tu te trompes à le qualifier de "fantasme". 

Globalement les "énergies humaines" sont déjà à fond sur le nucléaire, on ne peut pas faire mieux (contrairement aux mensonges du RN-FN). Donc pour décarboner il faut aujourd'hui arrêter les débats stériles : le PV+batteries décarbone dès aujourd'hui et c'est tant mieux. Peut-être quand dans 15 ans on pourra ralentir quand le nucléaire arrivera mais en "net" le PV+batterie aura permit d'éviter des rejets pendant 15 ans c'est indubitable. Donc c'est super et c'est déjà une réalité. 

 

En résumé schématique : c'est comme dire qu'on reçoit 1000€ par mois et qu'on en perd presque 800€ par mois (énergies fossiles). Mais on va se déchirer pour faire des 200€ restant 198 ou 202€ (comparaison eq/CO2 /kWh entre nucléaire et EnR) alors que le problème n'est pas là..

 

Par contre j'invite tout le monde à ne pas sous-estimer le problème d'approvisionnement de minerai d'Uranium : on n'est pas à l'abri dans 5/10/15 ans de ne plus arriver à se fournir en Uranium. C'est en effet l'objectif de l'ennemi n°1 de l'Europe : la Russie de Poutine. Et on fera comment avec nos beaux EPR"2" si on a massivement investit sans pouvoir avoir de combustible ?  Là ça nous coutera très très cher pour rien du tout. Et là on pleurera les EnR que l'on aurait pas installées entre 2023 et 2038 ...

NB: attention je ne dis pas de ne faire QUE du PV et des batteries car l'on serait redevenu dépendant d'un autre pays (la Chine). Mais actuellement on est dépendant aux fossiles depuis plus d'un siècle, et il serait bon de ne pas remplacer cette dépendance par une autre : les minerais d'Uranium..

Personnellement, je pense qu'il est bien plus simple de lancer une industrie de la batterie et des panneaux solaires, sans oublier les éoliennes et même le petit hydro au fil de l'eau que de relancer une industrie du nucléaire, au seul bénéfice de la France, puis que ça fait des années que nous ne vendons plus de centrales nucléaires à l'étranger, sauf avec une couverture de l'Etat sur les pertes potentielles de l'électricité produite avec un tarif fixé au démarrage du projet.

 

et si les grands pays industriels se lancent à fond dans le solaire + éolien avec batteries, plutôt que dans le nucléaire, alors il serait peut être temps d'enlever les oeillères et de s'interroger sur les raisons de cet étrange engouement pour une technologie "aussi dépasséé et coûteuse" par notre glorieux savoir faire national de nos ingénieurs supelec, centrale, ponts et polytechnique officiant dans les cabinets ministériels et à EDF.