Je ne pense pas et surtout je n'espère pas que le législateur refera la bêtise de refaire l'infrastucture par rapport à la lubbie du moment comme ça a été le cas au début de l'ère du tout bagnole

L'ère du temps va justement exactement à l'opposé avec de moins en moins de voitures en ville et redonner leur place aux piétons et autres usagers et c'est très bien comme ça.

Je ne vois toujours pas l'intérêt de vouloir un système qui roule pseudo tout seul en ville alors que les transports en commun et autres transports "doux" existent et se multiplient, le seul intérêt serait sur les voies rapides et là les systèmes de niveau 3 et + ont de l'intérêt pour permettre au conducteur de vraiment laisser la main à l'automate.

Il y a 2 heures, afreeman1901 a dit :

Lol. Qui est condescendant déjà ?

Ben toi, pourquoi ?

Il ne me semble pas t'avoir personnellement attribué de qualificatifs...

il y a 45 minutes, tech60 a dit :

Je ne pense pas et surtout je n'espère pas que le législateur refera la bêtise de refaire l'infrastucture par rapport à la lubbie du moment comme ça a été le cas au début de l'ère du tout bagnole

L'ère du temps va justement exactement à l'opposé avec de moins en moins de voitures en ville et redonner leur place aux piétons et autres usagers et c'est très bien comme ça.

Je ne vois toujours pas l'intérêt de vouloir un système qui roule pseudo tout seul en ville alors que les transports en commun et autres transports "doux" existent et se multiplient, le seul intérêt serait sur les voies rapides et là les systèmes de niveau 3 et + ont de l'intérêt pour permettre au conducteur de vraiment laisser la main à l'automate.

Alors oui on peut espérer qu'on ira pas trop loin (retirer les lignes de tram était une belle bêtise, par exemple), mais il est certain que l'environnement va changer. Il doit changer d'ailleur, comme tu le dis pour faire la place aux modes doux. Mais je crois que la cohabitation sera bcp plus simple avec des robots qu'avec des conducteurs. Ne serait ce que sur le respect des limites de vitesse et des feux. au contraire de toi, je vois vraiment un intérêt en ville pour ces raisons là : plus de feu, plus de dos d'ane, plus de passage piéton. La ville pourrait vraiment changer avec la disparition du conducteur, plus que de la voiture.

Et je crois qu'on peine à imaginer comment cela va changer nos vie d'ici 20ans. Est ce que les transports en commun tel qu'on les connait seront encore pertinents? Pas certains, un monde qu'avec des robotaxis RATP serait également super efficace et efficient dans un monde parisiens pourtant déjà bien fourni en transport. C'est là ou je ne suis pas la decision du Ministère. On s'interdit de rêver, d'imaginer la ville de demain, les metiers de demain. D'autre le feront pour nous, pas forcement pour le mieux. Et on aura protegé Stellantis ou Renault 2ans de plus?

La révolution arrive. Elle pose plein de questions philo sur le rôle de l'humain, sur le rapport au travail, à la vie même si on regarde l'Ukraine ou Israel.. Mais cela ne s'arretera pas, sauf Jihab buthlerien. Donc on ferait mieux de mettre nos forces pour être acteur du changement que d'etre dans la résistance.

Il y a 1 heure, Spif a dit :

Même si au final, ta conclusion tiens toujours d'une façon : comment un algorithme pourrait déduire une règle là où même un humain peut parfois galérer.

Exactement,

l'infrastructure routière est toujours perfectible, d'autant que le trafic augmente.

Elle peut aussi devenir moins accidentogène en forçant les véhicules à ralentir, en rajoutant des feux, en modifiant les intersections. Ces aménagements se poursuivent décennies après décennies.

Mais de là à les accuser de rendre le FSD moins bon... Après si les conducteurs Tesla sont prêts à financer les milliards d'euros de travaux que leur FSD réclame, ça peut toujours se discuter... 🙄.

C'est mignon tout plein

Sauf qu'aujourd'hui sur nos routes il n'y a pas que des tesla y et des tesla 3 pour lesquelles il faudra une architecture spécifique qu'il faut à tout prix mettre en place pour te faire plaisir

Mais il y a aussi des 205,des 1ères clio, des utilitaires de 30 ans d'âge et qui pourront encore durer longtemps, sans compter toutes les voitures relativement récentes qui seront donc encore là passé 2050 et je ne vois clairement pas pour quelle raison on va leur interdire de rouler parce qu'une poignée de gars sur un forum veulent pouvoir rester à surveiller attentivement les réactions de leur TM3 qui roule toute seule au cas où celle-ci se mette à faire n'importe quoi

Il y a 3 heures, e-Lionel a dit :

Le sujet évoqué est différent : "mais des infrastructures mal calibrées, mal entretenues et de règles non respectées pour les chantiers...".

Les accidents survenus sur l'autoroute ne donnent aucune légitimité au FSD pour provoquer des accidents ailleurs (cf les 6 collisions en FSD hors autoroute, chiffre avancé par Tesla).

Au passage, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi des VE Tesla sans FSD ont des accidents malgré les aides à la conduite fournies de série. Et pourquoi on veut leur faire payer 99€/mois en refusant d'apporter des correctifs à ces aides déjà presentes à bord... Belle mentalité de Tesla...

Tesla fait des maj comme toutes les marques et de manière régulière y compris sur les aides à la conduite, il y en déjà eu sur le régulateur de vitesse par exemple

99/mois c'est pour le fsd complet pas pour les aides a la conduite

Pour les 6 collisions combien coté humain sur le même nombre de km parcourus, un chiffre sans référentiel ca ne veut rien dire.

Modifié il y a 2 heures2 h par FGO

Il y a 1 heure, tech60 a dit :

Je ne pense pas et surtout je n'espère pas que le législateur refera la bêtise de refaire l'infrastucture par rapport à la lubbie du moment comme ça a été le cas au début de l'ère du tout bagnole

L'ère du temps va justement exactement à l'opposé avec de moins en moins de voitures en ville et redonner leur place aux piétons et autres usagers et c'est très bien comme ça.

Je ne vois toujours pas l'intérêt de vouloir un système qui roule pseudo tout seul en ville alors que les transports en commun et autres transports "doux" existent et se multiplient, le seul intérêt serait sur les voies rapides et là les systèmes de niveau 3 et + ont de l'intérêt pour permettre au conducteur de vraiment laisser la main à l'automate.

Le but n'est pas de transformer pour faire plaisir au FSD ou autre mais plutôt d'oser enfin corriger/ simplifier pas mal de bêtises historiques qui simplifierait aussi la vie des conducteurs lambda sans FSD

Les TC c'est bien quand on vit dans une grand ville intramuros mais dès qu'on s'éloigne c'est la galère en terme de fréquence et de ponctualité sans parler de la province/campagne

Du reste dans les grandes Agglo les TC n'arrivent plus à fournir ils sont totalement saturés hélas

Il y a 4 heures, Spif a dit :

Pas un soucis de capteur en effet, mais de logique. Waymo a pensé savoir faire, ça a donné des cas pas mal médiatisés comme des robotaxi qui s'enquillent dans un cul de sac à la pelle, des voitures qui s’arrêtent au milieu de la route à cause du brouillard ou encore, le plus cocasse, un taxi qui exécute un délit de fuite après s'être pourtant arrêté devant une voiture de police 😂.
Jusque là, heureusement, rien de dramatique, mais on ne peux pas sérieusement vendre ça comme un système autonome fiable.

Le hic propre à Tesla, c'est pas les capacités, c'est la terminologie choisie et celle qu'elle laisse supposer (j’omets les présentation et les mots choisis par le dirigeant, largement rappelés plus haut dans ce sujet). Comme tu dis, c'est un niveau 2 car, pas capable de gérer des cas complexes. Faudrait donc voir a ne pas le présenter comme "autonome", c'est bel et bien une collection d'aide à la conduite sophistiquée, rien de plus.

justement au contraire s'en est bien un

Reste des cas particuliers qu'il va intégrer petit a petit tout comme waymo a eu des bug au début qui ont été résolus.

Sachant que le principal c'est que ces bugs soit encadrés par de bonnes procédures de sécurité pour ne pas générer d'accident ce qui a bien été le cas chez Waymo par exemple. Le bilan est de 68% d'accidents de moins que l'humain c'est imparable ...

Suffit de voir les différent essais qui sont fait avec le FSD en hollande aux USA et même en france, ici même pourtant les liens ont été donnés et ce ne sont pas des promos de tesla (traversé des usa, de la place de l'étoile, le permis de la chaine EV etc etc) ...

un autre effectué en hollande marqué par l’extrême prudence du système en version EU ce qui est rassurant mais pose d'autres soucis : https://www.numerama.com/vroom/2244879-on-a-essaye-le-tesla-fsd-pendant-106-km-a-amsterdam-notre-avis-sur-la-conduite-automatique-supervisee-en-europe.html

Modifié il y a 1 heure1 h par FGO

il y a 14 minutes, FGO a dit :

Tesla fait des maj comme toutes les marques et de manière régulière y compris sur les aides à la conduite, il y en déjà eu sur le régulateur de vitesse par exemple

99/mois c'est pour le fsd complet pas pour les aides a la conduite

Pour les 6 collisions combien coté humain sur le même nombre de km parcourus, un chiffre sans référentiel ca ne veut rien dire.

"99/mois c'est pour le fsd complet pas pour les aides a la conduite" : oui j'avais bien compris, mais si les correctifs sur les aides n'arrivent jamais, n'est-ce pas là un moyen de forcer la main des utilisateurs en passant à un système moins "buggué" mais qui coûte 99€/mois ?

"Pour les 6 collisions combien coté humain sur le même nombre de km parcourus, un chiffre sans référentiel ca ne veut rien dire." :

Pour un conducteur qui souhaiterait acquérir le FSD, ce qui importe est de savoir si le FSD est plus fiable que lui ; pour ma part, zéro accident responsable en 30 ans de conduite. Et pourtant des situations "critiques", j'en ai géré un certain nombre. Éviter les crasses que l'on te fait sur la route, c'est déjà très sportif.

En revanche, savoir si oui ou non le FSD a de meilleures stats que les conducteurs humains nécessite de regarder de plus près comment les chiffres ont été obtenus, et a minima, j'aimerais une source différente de Tesla, on ne peut pas être juge et partie.

il y a 30 minutes, tech60 a dit :

Mais il y a aussi des 205,des 1ères clio, des utilitaires de 30 ans d'âge et qui pourront encore durer longtemps, sans compter toutes les voitures relativement récentes qui seront donc encore là passé 2050 et je ne vois clairement pas pour quelle raison on va leur interdire de rouler[...]

Pareil, autant l'avènement d'un véhicule autonome est une chose, peut être souhaitable, sans doute mature à terme, autant se dire qu'il n'y aura plus que ça, c'est a mon avis une rêverie ; bon chance au législateur qui voudra imposer ça.

Néanmoins, imaginons que c'est le cas et que seuls les véhicules autonomes seront autorisés a rouler. En ville, pour l'exemple que je vais développer.

il y a 47 minutes, afreeman1901 a dit :

plus de feu, plus de dos d'ane, plus de passage piéton. La ville pourrait vraiment changer avec la disparition du conducteur, plus que de la voitur

Il y aura toujours des piétons. Et les véhicules autonomes, qu'ils soient personnels, des TC ou des livreurs auront également besoin d'une infra dédiée. Et donc, les piétons auront toujours besoin de se déplacer d'un côté à l'autre de cette infra dédiée. Je pense que les passages piétons ne disparaitront pas, même s'ils pourraient changer de forme, ou devenir plus"intelligent". Mais surtout, à l'image d'aujourd'hui, on voit des modes de déplacement qu'on ne voyait pas trop, voire même pas du tout ya 15-20 ans : retour du vélo, apparition des trottinettes électriques, gyro-roues, et, quasi disparu, des rollers. Je ne pense sincèrement pas que toutes les villes seront aptes à avoir des axes dédiés à 3 types de circulation (autonomes motorisé, personnel motorisé ou pas, et piéton), il y aura nécessairement une forme de partage de la voie, comme aujourd'hui. Ou du moins, mieux qu'aujourd'hui j'espère, surtout quand je vois que l'évolution de l'infra se résume a peindre une bande le long des rues pour matérialiser une pseudo piste cyclable qui au final met plus le cycliste en danger que si rien n'avait été fait.

il y a 53 minutes, afreeman1901 a dit :

Est ce que les transports en commun tel qu'on les connait seront encore pertinents? Pas certains, un monde qu'avec des robotaxis RATP serait également super efficace et efficient dans un monde parisiens pourtant déjà bien fourni en transport.

Dans une ville saturée par les usages motorisés individuels, la principale régie de transport en commun se convertirait en société de taxi, multipliant les véhicules légers là ou un véhicule "lourd" fait le taf ? Surtout quand il pourra lui-même être rendu autonome ? J'y crois pas une seule seconde, car aucun politique n’accepterait cette idée, surtout pas un(e) maire. Tu penses à quoi quand tu dis "plus efficace", j'ai du mal à voir comment là.

il y a 56 minutes, afreeman1901 a dit :

On s'interdit de rêver, d'imaginer la ville de demain, les metiers de demain. D'autre le feront pour nous, pas forcement pour le mieux.

Si la ville de demain c'est moins de trains, moins de bus, moins de place pour les mobilités douces, mais une armada d'auto-taxi à la place, on aura fait un sacré retour en arrière. Imaginer un futur ou le transport personnel autonome aura remplacé le transport personnel manuel, c'est pas le bon bout (amha) pour voir comment la ville devrait évoluer pour la qualité de vie de ses habitants. C'est juste faire la part belle aux entreprises de transport autonome, sans évolution pour les usagers (et très certainement faire enrager ceux qui aiment conduire haha).

Néanmoins, si on sort des villes, les choses pourraient être différentes. Perso (et j’insiste, c'est un sentiment personnel), sur autoroute, je me fait ch... Je laisse volontiers une IA conduire à ma place, d'autant que cet environnement est propice à une communication entre véhicules pour former des convois ou gérer des points de friction (ex : vacances, avec plus de véhicules qui s'insèrent qu'a l'accoutumée). Des expérimentations avaient d'ailleurs été faites sur les tracteurs routiers, mais de mémoire pas autorisée en France. Dans ce genre d'environnement, l'algo a peut de paramètres perturbateurs, alors qu'en ville... 😬 La plus grande difficulté pour ces logiciels de conduite, c'est pas le code de la route, c'est les humains et leurs réactions, au volant ou a pied. En ça, je comprend l'argument du tout-autonome, mais je reste persuadé qu'un tel environnement n'est pas pour demain ; au mieux un environnement partagé, au prix d'une évolution encore importante à faire du côté des véhicules.

Il y a 2 heures, Spif a dit :

Même hors autoroute. Si je prend un sujet personnel, en sortant du village voisin, le panneau fin d'agglo indique donc par défaut une limitation à 80km/h. Puis 100m plus loin, à l’occasion de la création d'un accès à un quartier enclavé, installation d'un panneau de limitation 50... qui n'est terminé nulle part. Faut il faire les 6km de route de campagne qui suivent à 50 ? Alors que dans le sens opposé, c'est 80 ? => soucis d'infra pour lequel un humain n'est pas toujours sûr de ce qu'il doit faire.

C'est pas un souci d’infrastructure, ou pas en tant que tel.

C'est un souci de définition des vitesses max basée sur la seule lecture des panneaux.

Le code de la route et l'IISR précisent explicitement qu'une limitation s’arrête à la prochaine intersection. Les seules qui y dérogent sont les indications de zone et le stationnement.

Dans le cas que tu décris, un humain sait exactement quoi faire, il l'a appris à l'auto-école.

Pour de la conduite autonome, elles doivent ou apprendre le code de la route, ou alors il faut rajouter des panneaux partout APRES avoir modifié l'IISR.

En relançant ce sujet page 22 aprés 6 mois de latente, je ne m'attendais pas à générer autant de réactions, mais en ce qui me concerne, j'ai 82 ans, et 64 ans de conduite avec deux accrochages en 1960 et 1987 , et tout deux déclarés en droit : Lorsque qu'un sytème "AUTONOME" aura fait la même chose, vous pourrez commencer à y croire...

il y a 19 minutes, zadene a dit :

Dans le cas que tu décris, un humain sait exactement quoi faire, il l'a appris à l'auto-école.

Inversement, il sait aussi exactement quoi faire quand il croise un panneau de limitation, normalement... Pas vrai ? ... 😅

J'ai appris la même chose au code : jusqu’à la prochaine intersection. J'ai aussi appris que seul un panneau est la bonne manière de 'indiquer la vitesse limite. Hors je constate que de plus en plus de ville qui passent au "tout 30km/h" affiche une peinture au sol pour indiquer une vitesse max dérogatoire. Normalement, c'est pas conforme. Pareillement, j'ai appris qu'un passage piéton, c'est des bandes blanches (ou, pour un passage clouté, des... clous !), donc les larges bandes traversantes en gravier, ce n'est normalement pas des passages piétons. Sauf que... 😅. Comment doit réagir un véhicule autonome ici ? Suivre strictement le code de la route ? Va y avoir des soucis dans ce cas.

Note : je suis globalement d'accord avec toi, mais j'en reviens au fait que si l'infra, les règles, sont déjà pas ou mal respectées par les autorités, comment attendre d'un système autonome qu'il sache quoi faire ?

il y a 26 minutes, zadene a dit :

Pour de la conduite autonome, elles doivent ou apprendre le code de la route, ou alors il faut rajouter des panneaux partout APRES avoir modifié l'IISR.

Idéalement, elles n'auraient pas besoin de panneaux, leur coordonnées suffirait à connaitre les règles qui s'appliquent là ou elles circulent.

il y a 52 minutes, e-Lionel a dit :

"99/mois c'est pour le fsd complet pas pour les aides a la conduite" : oui j'avais bien compris, mais si les correctifs sur les aides n'arrivent jamais, n'est-ce pas là un moyen de forcer la main des utilisateurs en passant à un système moins "buggué" mais qui coûte 99€/mois ?

"Pour les 6 collisions combien coté humain sur le même nombre de km parcourus, un chiffre sans référentiel ca ne veut rien dire." :

Pour un conducteur qui souhaiterait acquérir le FSD, ce qui importe est de savoir si le FSD est plus fiable que lui ; pour ma part, zéro accident responsable en 30 ans de conduite. Et pourtant des situations "critiques", j'en ai géré un certain nombre. Éviter les crasses que l'on te fait sur la route, c'est déjà très sportif.

En revanche, savoir si oui ou non le FSD a de meilleures stats que les conducteurs humains nécessite de regarder de plus près comment les chiffres ont été obtenus, et a minima, j'aimerais une source différente de Tesla, on ne peut pas être juge et partie.

Je pense que c'est une erreur de ne le prendre que pour soit

Ca permet a ceux qui ne le font pas bien de rentrer enfin dans les clous et de diminuer les situations d'urgence à gérer

Le confort aussi dans certains contextes ou la conduite est nullissime

15 ans de moto en RP j'en ai eu marre de risquer ma peau tous les jours car c'était bien tous les jours un évitement d'urgence la moto est resté au garage non remise en route apres mon dernier accident et un délit de fuite ...

La seule discutions importante c'est comment l'homologuer correctement.

En effet le permis de conduite ne donne aucune formation ni garantie pour gérer des situations d'urgence ni obligation a respecter quoi que ce soit , le FSD lui on lui demande la lune ...

Le test du permis et les réflexions autour de ce test dans la video de la chaine EV sont très instructives je trouve

Modifié il y a 1 heure1 h par FGO

il y a 7 minutes, Spif a dit :

... j'en reviens au fait que si l'infra, les règles, sont déjà pas ou mal respectées par les autorités, comment attendre d'un système autonome qu'il sache quoi faire ?

Idéalement, elles n'auraient pas besoin de panneaux, leur coordonnées suffirait à connaitre les règles qui s'appliquent là ou elles circulent.

Dans tes exemples de passages piétons, il y a normalement aussi un panneau. Qui normalement prévaut sur le marquage au sol (à part dans le cas lamentable effectivement des limitations 30 ou 50)

L'absence de panneau de fin de limitation n'est pas une règle mal respectée par les autorités. Au contraire.

il y a 8 minutes, Spif a dit :

Idéalement, elles n'auraient pas besoin de panneaux, leur coordonnées suffirait à connaitre les règles qui s'appliquent là ou elles circulent.

Idéalement, oui, à condition que la mise à jour des modifications soit en temps réel, y compris avec les limitations temporaires... Qui doivent rester affichées pour les non autonomes.

il y a 27 minutes, Michel a dit :

En relançant ce sujet page 22 aprés 6 mois de latente, je ne m'attendais pas à générer autant de réactions, mais en ce qui me concerne, j'ai 82 ans, et 64 ans de conduite avec deux accrochages en 1960 et 1987 , et tout deux déclarés en droit : Lorsque qu'un sytème "AUTONOME" aura fait la même chose, vous pourrez commencer à y croire...

Tant mieux mais ne pas prendre son cas pour une généralité et puis quid dans 10 ans allez vous ne plus conduire si la santé ou les réflexes ne sont plus la ?

Allez vous vous en rendre compte surtout quand ce ne sera plus possible, j'en doute fortement personne ne veut le reconnaitre quand cela nous arrive et la un "FSD" sera salutaire

Je conduis depuis 40 ans près de 30 ans sans accident et juste deux petits accrochages de rien du tout don un certainement pour m'arnaquer mais pas pu le prouver et j'ai tous mes points mais je ne suis certainement pas non plus représentatif du conducteur type.

Par contre j'ai été vacciné dès ma première année de conduite en me retrouvant dans l'un des plus gros accident de l'A6 aux environs d'Auxerre avec des poids lourds et de nombreux morts et victimes, ca fait réfléchir.

J'ai suffisamment de cas dans mon entourage ou arrivé a un certain age, age qui peut varier, il vaudrait mieux ne plus conduire mais du coup gros risque d'isolement de ces personnes la

Modifié il y a 44 minutes44 min par FGO

FGO, je répète: Que l' "AUTONOME" fasse ce que j'ai fait, et on en reparle...

Et nous on te répète de ne pas généraliser ton cas...