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Laurent73

La conduite autonome a-t-elle un avenir ?

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Le 03/09/2025 à 09:22, dan11 a dit :

Un régal , fait un parcours de 2370 km , beaucoup autoroute ,

L'autoroute est une voie de circulation très sécurisée et balisée idéalement pour des systèmes automatiques (et pas que : ya plus de 10 ans, pas d'aides à la conduite à l'époque, voyage sur voie rapide en Espagne de nuit, avec des... lunettes de soleil car j'avais oublié mes verres classiques : des catadioptres partout qui rendaient la circulation très facile même avec des solaires !). Par chez moi, les voies

- sans ligne médiane

- sans lignes de rive

- avec des raccord de bitumes nombreux

 

c'est un cauchemar pour le maintient dans le voie. Sur autoroute, ma vénérable Ioniq ne souffre non plus aucun reproche. C'est dans les conditions difficiles qu'on évalue l'efficacité d'un dispositif, pas dans les conditions qui lui sont favorable (le NEDC par exemple, même si c'est pas un système d'aide)

 

Pour l'Inster, c'est bien, et même attendu, que la technologie progresse avec le temps. Sur la photo, le contraste entre la route et le bas-côté est important, si l'algo est bien foutu, il n'a pas besoin des lignes de rive pour maintenir la voiture dans sa voie, et c'est une évolution appréciable.

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Le 29/08/2025 à 15:11, Michel a dit :

Au fait, qu'est-ce qui pourrait bien justifier cet "engouement" pour un taxi sans chauffeur ?

Le prix réduit ?

L'attirance pour l'inconnu ?

Pour la nouveauté ?

Le goût du risque ?

La recherche de solitude ?

L'absence de pourboire ?

Espérer partir sans payer ?

Toujours aucune réponse, alors je repose ma question sur le taxi autonome une 3eme fois : Personne n'a une idée ?

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Le 02/09/2025 à 12:40, ManuTaden a dit :

L'an passé, sur la 4 voies Rennes - St Brieuc, vidéo issue des caméras de surveillance de la DIR Ouest.

 

Le conducteur de la voiture a expliqué qu'il n'avait pas vu le fourgon, parce qu'il y avait du soleil.

Je sais bien que c'est en Bretagne, mais, en pratique, il ne pleut pas 24/24h et 7/7j, parfois, comme en ce moment, le soleil est présent. Alors ne pas voir un fourgon de 2m de large par quasi 5m de haut, de couleur orange, et qui clignote, c'est digne de : Tu pousses le bouchon trop loin, Maurice.

Conduite à contre jour... possible que le conducteur ait vu le fourgon tardivement.

Le conducteur de la voiture est fautif, il aurait dû adapté sa vitesse puisque la visibilité était mauvaise ; les autres aussi, c'est là à mon avis que le bas blesse -> soit tout le monde adapte sa vitesse = discipline (On en trouvera bien toujours quelque uns qui rouleront pleine balle même sans rien voir, comme dans le brouillard), soit personne. Je le dis souvent : le problème n'est pas la vitesse, c'est la différence de vitesse. Si certains adaptent leur vitesse et pas d'autres c'est le risque que ça cartonne. Si j'adapte (réduit) ma vitesse et pas les autres, je risque de me faire cartonner... donc j'adapte pas ou peu... et je prends un risque minoré mais risque quand même.

 

Une voiture autonome avec uniquement une vision caméra aurait probablement adapté sa vitesse en fonction d'un paramètre prise de risque.

Avec lidar elle aurait peut-être vu le fourgon.

Modifié par gatouille

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Le 29/08/2025 à 15:11, Michel a dit :

Au fait, qu'est-ce qui pourrait bien justifier cet "engouement" pour un taxi sans chauffeur ?

Le prix réduit ?

L'attirance pour l'inconnu ?

Pour la nouveauté ?

Le goût du risque ?

La recherche de solitude ?

L'absence de pourboire ?

Espérer partir sans payer ?

Le prix réduit, oui. C'est toujours l'Homme qui coûte ; l'argent va dans les poches des Hommes, pas des machines. Pas d'Homme = prix potentiellement réduit (et gros bénéfice pour les quelques Hommes qui restent).

L'inconnu ne reste pas inconnu longtemps.

La nouveauté ne reste pas nouveauté longtemps.

Le risque, non, au contraire.

La solitude, parfois oui mais plutôt l'intimité, la liberté, le confort.

Les pourboires... je connais bien quelques pays où ils sont légions mais c'est loin d'être universel.

Avec les systèmes automatisés la fraude devient difficile.

 

Un taxi autonome est une machine esclave de l'Homme (ou avec plus de douceur : "au service" de l'Homme), c'est déjà ce que sont les machines... obéissant, discipliné, fiable, etc...

Le sujet de fond devient l'Homme et la Machine. On a souvent imaginé le futur avec toujours plus de machines au service de l'Homme. Aujourd'hui on en est au début de l'IA. Y a t'il une limite à l'expansion de la machine ? Pour quelles raisons ? Dans quelles limites ? Je n'ai pas les réponses. Ce qui est certain c'est qu'on continue d'aller vers un monde avec toujours plus de machines.

Sinon, le sujet qui préoccupe c'est la fiabilité de la machine.

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Le 08/09/2025 à 00:07, Michel a dit :

Toujours aucune réponse, alors je repose ma question sur le taxi autonome une 3eme fois : Personne n'a une idée ?

C'est le fantasme qu'un taxi sans chauffeur coûterait un ordre de grandeur moins cher à faire fonctionner, une fois qu'on a supprimé l'être humain derrière le volant.

Chose qui n'est confirmée ni en théorie ni en pratique, donc encore une bulle de plus.

 

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Le 08/09/2025 à 15:49, GaelZorro26 a dit :

C'est le fantasme qu'un taxi sans chauffeur coûterait un ordre de grandeur moins cher à faire fonctionner, une fois qu'on a supprimé l'être humain derrière le volant.

Chose qui n'est confirmée ni en théorie ni en pratique, donc encore une bulle de plus.

 

ben c'est quand même ce qu'on fait tout le temps. On remplace partout tout le temps, l'homme par des automates. 

 

Pour un chauffeur c'etait encore compliqué, mais on y vient. Le gains est financier et sécuritaire pour le client, le chauffeur restant la premiere cause d'incertitude sur un trajet. Et pour le patron, c'est royal au bar : plus de formation, plus de dépistage de drogue et d'alcool, plus de flicage, plus d'incertitude sur les emploi du temps.... Pour la société, le gain est peut être moins intéressant, le chauffeur de taxi étant quand même, pas tant en france, un pourvoyeur d'emploi non qualifié pour tout une tranche de la population. A voir comment ce dumping technologique est accepté. A san francisco c'est pas gagné déjà, et vu les guerre entre taxi et vtc dans notre belle contrée, j'imagine bien quelques voitures brulées avant la fin de cette révolution industruelle. Canuts 2.0

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N’allons pas trop vite dans la réflexion : Les débuts de la mise en service des taxis sans chauffeur mettra le client devant un libre choix, car ils seront encore forcément ultra minoritaire. Ce sera donc le client qui décidera de la poursuite ou non des investissements, d’où ma question : Dans une ville ou il y a encore pléthore de taxis avec chauffeur, quelle pourrait donc être la principale motivation pour commander un taxi sans chauffeur ?

Modifié par Michel

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Le 08/09/2025 à 16:00, afreeman1901 a dit :

ben c'est quand même ce qu'on fait tout le temps. On remplace partout tout le temps, l'homme par des automates. 

 

Pour un chauffeur c'etait encore compliqué, mais on y vient. Le gains est financier et sécuritaire pour le client, le chauffeur restant la premiere cause d'incertitude sur un trajet. Et pour le patron, c'est royal au bar : plus de formation, plus de dépistage de drogue et d'alcool, plus de flicage, plus d'incertitude sur les emploi du temps.... Pour la société, le gain est peut être moins intéressant, le chauffeur de taxi étant quand même, pas tant en france, un pourvoyeur d'emploi non qualifié pour tout une tranche de la population. A voir comment ce dumping technologique est accepté. A san francisco c'est pas gagné déjà, et vu les guerre entre taxi et vtc dans notre belle contrée, j'imagine bien quelques voitures brulées avant la fin de cette révolution industruelle. Canuts 2.0

Tu dis ça comme si c'était évident, mais pour moi ça ne l'est pas.

Déjà d'une, les taxis autonomes impliquent que seules des grosses et très grosses structures pourront être propriétaires de ces engins: 

- Il faut pouvoir amortir le coût élevé (achat du matériel + licence et/ou royalties + assurances)

- Les opérations de supervision à distance, recharge, nettoyage, entretien, doivent être mutualisées de façon efficace, donc faites par des personnes qui seront payées le moins possible, et pas seulement localisés à un endroit centralisé, mais avec une flotte de personnel d'entretien mobile.

- Le concept vendu par EM, qui est qu'une personne achète une Tesla, et reste sur son canapé pendant que la voiture lui gagne de l'argent, ne tiendra pas à cause des 2 éléments ci dessus. Ce sera miroité, mais l'échec sera cuisant, comme au début des chauffeurs Uber.

 

Tu cites le coût important pour la société, et je pense que ce serait pire que ce que tu imagines.

Ce concept est destructeur de valeur on compte facturer moins cher, ça reste à voir car pour l'instant rien de tout ça n'est rentable.

En revanche, les pourvoyeurs de tout ce capital vont demander un jour où l'autre à être payés. Une fois que les chauffeurs de taxi auront été éliminés, les prix monteront et la qualité de service baissera pour faire en sorte que le capital soit rémunéré.

Pendant ce temps, les voitures avec chauffeur vont monter en gamme et ne seront plus accessibles qu'aux élites, qui pourront profiter de la petite bouteille d'eau, de l'agréable conversation avec le chauffeur et de la sécurité apportée par la présence d'une personne de confiance.

Marquez ce post d'une croix blanche et revenons-y dans 10-15 ans. Je n'ai aucun doute là dessus.

 

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Le 08/09/2025 à 01:50, gatouille a dit :

Un taxi autonome est une machine esclave de l'Homme (ou avec plus de douceur : "au service" de l'Homme), c'est déjà ce que sont les machines... obéissant, discipliné, fiable, etc...

Le sujet de fond devient l'Homme et la Machine. On a souvent imaginé le futur avec toujours plus de machines au service de l'Homme. Aujourd'hui on en est au début de l'IA. Y a t'il une limite à l'expansion de la machine ? Pour quelles raisons ? Dans quelles limites ? Je n'ai pas les réponses. Ce qui est certain c'est qu'on continue d'aller vers un monde avec toujours plus de machines.

Sinon, le sujet qui préoccupe c'est la fiabilité de la machine.

Dans le cas de l'IA le concept de machine est différent des précédents. En particulier les notions d'obéissance, de discipline et de fiabilité ne sont pas assurées, ni même que la machine soit au service des humains. Un programme classique peut faire des multiplications sans se tromper, donne des résultats le plus souvent déterministes, fait ce qu'on lui demande, ne prend pas d'initiative, etc. Une IA générative actuelle n'a pas cette fiabilité et cette docilité. Plus une voiture autonome imitera réellement le style de conduite d'un humain, moins elle sera prévisible dans son respect des règles et plus il sera difficile d'approcher le zéro accidents.

 

Le 08/09/2025 à 17:06, GaelZorro26 a dit :

- Le concept vendu par EM, qui est qu'une personne achète une Tesla, et reste sur son canapé pendant que la voiture lui gagne de l'argent, ne tiendra pas à cause des 2 éléments ci dessus. Ce sera miroité, mais l'échec sera cuisant, comme au début des chauffeurs Uber.

 

Tu cites le coût important pour la société, et je pense que ce serait pire que ce que tu imagines.

Ce concept est destructeur de valeur on compte facturer moins cher, ça reste à voir car pour l'instant rien de tout ça n'est rentable.

En revanche, les pourvoyeurs de tout ce capital vont demander un jour où l'autre à être payés.

Destructeur de valeur ou pas ça dépend des tarifs, mais transfert de valeur de nombreuses petites entreprises vers un petit nombre de très grosses ayant investi massivement, c'est sûr. Et oui ce sera(it) pire que ce qu'on imagine, AMA pour cette raison.

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Le 08/09/2025 à 21:23, MrFurieux a dit :

Dans le cas de l'IA le concept de machine est différent des précédents. En particulier les notions d'obéissance, de discipline et de fiabilité ne sont pas assurées, ni même que la machine soit au service des humains. Un programme classique peut faire des multiplications sans se tromper, donne des résultats le plus souvent déterministes, fait ce qu'on lui demande, ne prend pas d'initiative, etc. Une IA générative actuelle n'a pas cette fiabilité et cette docilité. Plus une voiture autonome imitera réellement le style de conduite d'un humain, moins elle sera prévisible dans son respect des règles et plus il sera difficile d'approcher le zéro accidents.

Je ne suis pas d'accord.

On donne à l'IA un objectif, les règles du jeu et elle atteins l’objectif... parfois en contournant les règles tout en les respectant. Elle est obéissante, disciplinée, fiable. C'est le cahier des charges qui est dans l'erreur. Tout est permis, sauf ce qui est interdit ! (Logique Anglaise). On devrait peut-être utiliser la logique Allemande : tout est interdit, sauf ce qui est permis. En logique Française... je pense qu'il faut éviter.

Une IA qui jouait aux échecs gagnait la majorité de ses parties... en modifiant le fichier des résultats. D'après la définition de la triche ce n'est pas, pour elle, de la triche puisque elle a respecté les règles !

Idem avec une machine qui sauve l'Homme en l'attaquant / contraignant lorsque l'Homme nuit à lui-même.

 

Il faut s'attendre à des résultats surprenants, imprévus, bénéfiques et néfastes, c'est certain.

 

Si on dit à une machine de respecter la limitation de vitesse, elle la respectera ; l'Homme n'en fait pas autant.

En aparté : si elle le faisait à la lettre il y aurait des situations pénibles comme une entrée de ville (donc 50 km/h) suivie par un panneau 70 km/h, d'où un 90-50-70 en peu de distance. Du coup on pourrait utiliser la machine pour analyser le réseau, le fluidifier, le rendre meilleur.

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Le 08/09/2025 à 16:00, afreeman1901 a dit :

Et pour le patron, c'est royal au bar : plus de formation, plus de dépistage de drogue et d'alcool, plus de flicage, plus d'incertitude sur les emploi du temps.... Pour la société, le gain est peut être moins intéressant, le chauffeur de taxi étant quand même, pas tant en france, un pourvoyeur d'emploi non qualifié pour tout une tranche de la population

 

Cette phrase me fait penser à un dessin humoristique d'il y a 30 ou 40 ans, je n'ai malheureusement pas retrouvé l'image.

 

En gros un patron se fiche du syndicaliste en lui disant "tu vois ces robots, ils vont construire des voitures mieux et plus vite que des humains et remplacer des centaines d'ouvriers" et le syndicaliste lui répond "je voudrais bien voir comment vous allez leur vendre des bagnoles à vos robots"

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Le 08/09/2025 à 22:37, gatouille a dit :

Je ne suis pas d'accord.

On donne à l'IA un objectif, les règles du jeu et elle atteins l’objectif... parfois en contournant les règles tout en les respectant. Elle est obéissante, disciplinée, fiable. C'est le cahier des charges qui est dans l'erreur. Tout est permis, sauf ce qui est interdit ! (Logique Anglaise). On devrait peut-être utiliser la logique Allemande : tout est interdit, sauf ce qui est permis. En logique Française... je pense qu'il faut éviter.

Une IA qui jouait aux échecs gagnait la majorité de ses parties... en modifiant le fichier des résultats. D'après la définition de la triche ce n'est pas, pour elle, de la triche puisque elle a respecté les règles !

Idem avec une machine qui sauve l'Homme en l'attaquant / contraignant lorsque l'Homme nuit à lui-même.

 

Il faut s'attendre à des résultats surprenants, imprévus, bénéfiques et néfastes, c'est certain.

Tu défend une chose et son contraire. Ce que tu décris ressemble énormément à la légende du génie de la lampe qui respecte la lettre des instructions mais pas leur esprit. C'est l'opposé de ce qu'on considère usuellement être "docile" et "obéissant", c'est une histoire qui se termine forcément mal si le génie est plus intelligent que son "maître"...

 

Le 08/09/2025 à 22:55, marcs a dit :

Cette phrase me fait penser à un dessin humoristique d'il y a 30 ou 40 ans, je n'ai malheureusement pas retrouvé l'image.

 

En gros un patron se fiche du syndicaliste en lui disant "tu vois ces robots, ils vont construire des voitures mieux et plus vite que des humains et remplacer des centaines d'ouvriers" et le syndicaliste lui répond "je voudrais bien voir comment vous allez leur vendre des bagnoles à vos robots"

Pas de problème (au départ) dans ce scénario, il peut baisser le prix des voitures, en produire plus, et continuer à trouver des clients. Les vrais problèmes commencent quand on n'a plus assez de ressources matérielles pour les voitures ou les robots.

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Le 08/09/2025 à 23:29, MrFurieux a dit :

Tu défend une chose et son contraire. Ce que tu décris ressemble énormément à la légende du génie de la lampe qui respecte la lettre des instructions mais pas leur esprit. C'est l'opposé de ce qu'on considère usuellement être "docile" et "obéissant", c'est une histoire qui se termine forcément mal si le génie est plus intelligent que son "maître"...

Je ne défends malheureusement ni l'Homme ni la machine.

L'Homme n'est pas (complètement) fiable mais on peut le maitriser. La machine va être difficile à maitriser si on lui donne (trop) de la liberté.

 

Une règle comme une limite de vitesse n'est pas discutable, elle est nette ; x km/h c'est x km/h. La vitesse s'applique au panneau, pas 100m après ni 10m ni 1m mais au panneau. On peut mettre une tolérance... qui ne sera elle-même pas non plus discutable.

Un état d'esprit, une valeur morale, est une notion bien plus discutable, plus floue.

 

Ce n'est pas une histoire d'être docile ou obéissant ou autre chose, c'est une histoire que l'objectif atteint et la méthode conviennent au demandeur.

S'il y a un seul demandeur, un seul maître, pas sûr que cela convienne aux autres qui risquent de perdre en bien être.

Si la machine prends le dessus sur le demandeur, le maître, cela risque effectivement de se terminer très mal.

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Le 08/09/2025 à 22:55, marcs a dit :

 

Cette phrase me fait penser à un dessin humoristique d'il y a 30 ou 40 ans, je n'ai malheureusement pas retrouvé l'image.

 

En gros un patron se fiche du syndicaliste en lui disant "tu vois ces robots, ils vont construire des voitures mieux et plus vite que des humains et remplacer des centaines d'ouvriers" et le syndicaliste lui répond "je voudrais bien voir comment vous allez leur vendre des bagnoles à vos robots"

C'est un souci c'est vrai 

Mais nos dirigeants pensent différemment. Il y a la baisse des coûts, des risques mais pas que. Je pense que Elon et les autres (japonais en premier) ont en tête le vieillissement de la population. Les derniers chiffres en France sont plutôt mauvais sur ce point. Il est prévu un inversement de la pyramide des âges à moyen terme. Il y aura d ici 30 ans plus de personnes de plus de 70 ans que de moins de 25ans. La grande promesse des robots est répondre à cet effondrement. 

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Le 08/09/2025 à 16:53, Michel a dit :

N’allons pas trop vite dans la réflexion : Les débuts de la mise en service des taxis sans chauffeur mettra le client devant un libre choix, car ils seront encore forcément ultra minoritaire. Ce sera donc le client qui décidera de la poursuite ou non des investissements, d’où ma question : Dans une ville ou il y a encore pléthore de taxis avec chauffeur, quelle pourrait donc être la principale motivation pour commander un taxi sans chauffeur ?

Le libre choix n'existe jamais.

Le client ne décidera rien du tout: les grandes compagnies vont investir à perte, casser les prix et le client aura le choix en effet de payer bien plus cher un taxi avec chauffeur. Ce qui n'est pas un choix. En quelques mois/années, les chauffeurs auront disparu puis les prix monteront.

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Le 09/09/2025 à 10:14, GaelZorro26 a dit :

Le libre choix n'existe jamais.

Le client ne décidera rien du tout: les grandes compagnies vont investir à perte, casser les prix et le client aura le choix en effet de payer bien plus cher un taxi avec chauffeur. Ce qui n'est pas un choix. En quelques mois/années, les chauffeurs auront disparu puis les prix monteront.

Tu ne réponds pas à ma question

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Le 08/09/2025 à 16:53, Michel a dit :

Dans une ville ou il y a encore pléthore de taxis avec chauffeur, quelle pourrait donc être la principale motivation pour commander un taxi sans chauffeur ?

 

Il faut déjà voir si le choix reviendra au client ou pas.

Peut-être que ce sera une loterie, je demande un taxi et je suis mis devant le fait accompli, je prends ce qui arrive, robot ou humain et si je refuse le robot je devrai refaire une demande.

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Le 09/09/2025 à 10:29, Michel a dit :

Tu ne réponds pas à ma question

J'y ai répondu, et ce sera le prix. Le nerf de la guerre. Quand on propose un service à prix cassé, le client va se reporter naturellement dessus, ce n'est pas un choix c'est une logique économique.

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Le 09/09/2025 à 10:43, GaelZorro26 a dit :

J'y ai répondu, et ce sera le prix. Le nerf de la guerre. Quand on propose un service à prix cassé, le client va se reporter naturellement dessus, ce n'est pas un choix c'est une logique économique.

Non, tu n'as pas répondu: Je te demande si toi, demain matin, on te donne le choix entre un chauffeur avec 10 ans d'expérience et un taxi sans chauffeur, tu y fera entrer ta famille pour 10 euros d'économie

La question est pourtant simple...

Modifié par Michel

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Le 09/09/2025 à 11:03, Michel a dit :

Non, tu n'as pas répondu: Je te demande si toi, demain matin, on te donne le choix entre un chauffeur avec 10 ans d'expérience et un taxi sans chauffeur, tu y fera entrer ta famille pour 10 euros d'économie

La question est pourtant simple...

Tu cherches à avoir une réponse émotionnelle, pour savoir qu'est ce qu'on fait pour sauver les enfants. Mon cas particulier n'a pas grand chose à voir avec l'économie au sens large.

La réalité est d'une part, que la différence de prix initiale ne sera pas de 10€ mais bien plus. Initialement, sur une course à 40-50€, le client paiera la moitié voire moins. L'effet prix joue de façon prépondérante sur la plupart des services que nous achetons. Ensuite il suffit d'enlever une petite partie du business aux taxis, pour que leur activité devienne non-rentable et qu'ils disparaissent en masse.

Une fois que les taxis auront disparu, il n'y aura plus de choix même en payant un peu plus cher. Il faudra payer beaucoup plus cher pour avoir un chauffeur. Il ne restera plus que les services haut de gamme avec chauffeur en livrée et limousine blindée (je caricature).

 

Mais les taxis ne seront même pas les seuls à être impactés: il y a aussi les chauffeurs de camionnettes de livraison, les chauffeurs de poids lourds dont l'activité est très règlementée, et j'en oublie certainement d'autres.

 

Est ce que ce sera un progrès: je pense que oui, et on n'y coupera pas; mais la transition va faire mal à certains, et la structure capitalistique favorisera une importante concentration des capitaux entre les mains de quelques individus.

 

Si l'état fait son boulot de répartition, pas de problème. Le souci est que dans tout l'occident ce rôle est de moins en moins rempli par l'état, donc on verra bien ce que ça donne.

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Le 09/09/2025 à 11:39, GaelZorro26 a dit :

Tu cherches à avoir une réponse émotionnelle, pour savoir qu'est ce qu'on fait pour sauver les enfants. Mon cas particulier n'a pas grand chose à voir avec l'économie au sens large.

Les risques majeurs qui pèsent sur les enfants sont la sédentarité et les troubles psychiques en augmentation alarmante ces dernières années / décennies.

Le robot-taxi contribue à la sédentarité et à l'isolement social (qui crée et aggrave les troubles psy).

 

Pour sauver les enfants, il faut les mettre sur des vélos pour leur apprendre à utiliser leur corps et leur capacité relationnelles, pas les confier à des robots.

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Le 09/09/2025 à 11:39, GaelZorro26 a dit :

Tu cherches à avoir une réponse émotionnelle, pour savoir qu'est ce qu'on fait pour sauver les enfants. Mon cas particulier n'a pas grand chose à voir avec l'économie au sens large.

Ta réponse est donc: Non

Et une Entreprise, grande ou petite, n'investit jamais à fonds perdus : Elle investit sur des paris, après avoir consulté des matheux qui lui ont calculé des probabilités d'évolution.

Et si comme on peut le penser, la toute grande majorité répondra "non", les éventuelles expérimentations de mises à disposition de ces taxis sans chauffeur dans nos contrées ne feront pas long feu

Et ceci malgré tous les raisonnements dignes d'un technocrate cogitant dans le fin-fond de son bureau Européen...

Modifié par Michel

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