La conduite autonome a-t-elle un avenir ?

[Michel]

Un peu de lecture édifiante :

https://www.msn.com/fr-be/actualite/other/automobile-les-freinages-fantômes-inquiètent-vers-un-nouveau-scandale/ar-AA1KIdkv?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=cb6d862a562b436fb601dbc3831ced8a&ei=56

 

[doudous74]

Le 18/08/2025 à 10:58, Michel a dit :

Un peu de lecture édifiante :

https://www.msn.com/fr-be/actualite/other/automobile-les-freinages-fantômes-inquiètent-vers-un-nouveau-scandale/ar-AA1KIdkv?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=cb6d862a562b436fb601dbc3831ced8a&ei=56

 

Je suis très curieux des résultats de l' enquête... Et surtout de voir quelles actions ont engagé les conducteurs quand les freinages fantômes ont eu lieu...

Mon Niro est sensible à ce genre de phénomènes, nous avons du en avoir 4 ou 5 en 27000km. Si on n' est pas attentif à la conduite et qu'on ne réagit pas rapidement ça peut être problématique. Dès lors que l' on conserve l' attention nécessaire à la conduite de la voiture, même en conduite semi-autonome), ça ne pose aucun problème. Il suffit juste d' analyser la situation et de laisser faire si le freinage est finalement justifié ou d' appuyer sur l' accélérateur si il ne l' est pas...

Rien de bien compliqué une fuite sur l' on a compris que l' on doit garder la maîtrise de son véhicule...

[afreeman1901]

Je viens de finir mon road trip pour les vacances. 2900km et si je n'ai pas la mesure exact, je dirais bien 2500km sous FSD Français. Désormais je le mets pratiquement partout ou c'est possible (marquage au sol, pas trop de dos d'anes, pas en ville sauf traversée droite de certains village). Bon on s'en fout de ma vie, mais si je dis cela, c'est que j'en suis arrivée à la conclusion que l'autonomie c'est vraiment pour demain, la voiture sait presque tout faire. Par contre cela vas le partout tout le temps va prendre du temps car il va falloir modifier des infrastructures. Il y a plein d'endroit ou ce n'est pas adapté. Mais je dirais que c'est la vie de la voiture. En 1900 in n'y avait pas de route, et la voiture pouvait pas aller partout. Ca à mis 100 ans (en france) à avoir le truc qu'on connait aujourd'hui. Cela sera pareil pour l'autonomie. On va revoir le route, supprimer les dos d'ane, simplifier les carrefours, ajouter des panneaux, des éclairages, élaguer des arbres. Et les endroits ou ce n'est pas possible, cela passera piétons (comme dans les centres villes des villages historique). 

 

Bref pour moi, la conduite automobile c'est fini et ca devient un hobby comme le cheval, même si on en est encore qu'au début de la transformation. 

[afreeman1901]

Le 18/08/2025 à 13:18, doudous74 a dit :

Je suis très curieux des résultats de l' enquête... Et surtout de voir quelles actions ont engagé les conducteurs quand les freinages fantômes ont eu lieu...

Mon Niro est sensible à ce genre de phénomènes, nous avons du en avoir 4 ou 5 en 27000km. Si on n' est pas attentif à la conduite et qu'on ne réagit pas rapidement ça peut être problématique. Dès lors que l' on conserve l' attention nécessaire à la conduite de la voiture, même en conduite semi-autonome), ça ne pose aucun problème. Il suffit juste d' analyser la situation et de laisser faire si le freinage est finalement justifié ou d' appuyer sur l' accélérateur si il ne l' est pas...

Rien de bien compliqué une fuite sur l' on a compris que l' on doit garder la maîtrise de son véhicule...

ca va être aussi intéressant pour la partie constructeur. Que font il avec les logs de ces freinage? si un freinage est non voulu (genre l'utilisateur réaccélère directe) est ce que c'est analysé? Ou seulement en cas d'accident? Le législateur va avoir besoin de ce type d'information pour gérer le système. La boite noire est probablement la prochaine grosse étape de nos voitures.

[hybridex]

Le 18/08/2025 à 13:18, doudous74 a dit :

Je suis très curieux des résultats de l' enquête... Et surtout de voir quelles actions ont engagé les conducteurs quand les freinages fantômes ont eu lieu...

Mon Niro est sensible à ce genre de phénomènes, nous avons du en avoir 4 ou 5 en 27000km. Si on n' est pas attentif à la conduite et qu'on ne réagit pas rapidement ça peut être problématique. Dès lors que l' on conserve l' attention nécessaire à la conduite de la voiture, même en conduite semi-autonome), ça ne pose aucun problème. Il suffit juste d' analyser la situation et de laisser faire si le freinage est finalement justifié ou d' appuyer sur l' accélérateur si il ne l' est pas...

Rien de bien compliqué une fuite sur l' on a compris que l' on doit garder la maîtrise de son véhicule...

J'imagine qu'il est très difficile de mettre en place un système qui supprime tous les faux positifs (les freinages fantômes) sans créer des faux négatifs (des situations de danger sans que le système arrête le véhicule). Dans le doute le conducteur humain responsable freine, parfois pour rien mais pas à tort.

Ceux qui suivent sont censés pouvoir s'arrêter, ce n'est qu'une exigence normale qui ne demande que l'attention indispensable du conducteur et le respect d'une distance de sécurité requise par le code de la route.

 

Si de plus le freinage intempestif peut être interrompu par le conducteur, on est selon moi sur un faux problème monté en épingle par des irresponsables pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la probité

 

 

[Michel]

Le 18/08/2025 à 13:18, doudous74 a dit :

Je suis très curieux des résultats de l' enquête... Et surtout de voir quelles actions ont engagé les conducteurs quand les freinages fantômes ont eu lieu...

Mon Niro est sensible à ce genre de phénomènes, nous avons du en avoir 4 ou 5 en 27000km. Si on n' est pas attentif à la conduite et qu'on ne réagit pas rapidement ça peut être problématique. Dès lors que l' on conserve l' attention nécessaire à la conduite de la voiture, même en conduite semi-autonome), ça ne pose aucun problème. Il suffit juste d' analyser la situation et de laisser faire si le freinage est finalement justifié ou d' appuyer sur l' accélérateur si il ne l' est pas...

Rien de bien compliqué une fuite sur l' on a compris que l' on doit garder la maîtrise de son véhicule...

 

[Michel]

doudous74, tu illustres parfaitement ma totale incompréhention, car je ne parviendrai jamais à comprendre l'intérêt d'une conduite autonome qui nécessite une attention constante et permanente

A défaut d'être reposant, c'est tout simplement délirant...

[Pile Poil]

@Michel c'est parce que justement c'est de la conduite "assistée" et pas "autonome" . Néanmoins sur un trajet "connu" que l'on fait tous les jours par , si on s'aperçoit que le véhicule gère bien l'ensemble du trajet au niveau des panneaux, changement de vitesse , maintien dans la voie etc, et bien on a les mains sur le volant , on regarde la route mais la "charge mentale" de la conduite est bien moindre. Progressivement les systemes s'améliorent et on peut penser que les trajets possibles en mode "assisté" seront plus nombreux et pourront dans certains cas être fait en totale autonomie .

[Maxoo]

Le 18/08/2025 à 10:58, Michel a dit :

Un peu de lecture édifiante :

https://www.msn.com/fr-be/actualite/other/automobile-les-freinages-fantômes-inquiètent-vers-un-nouveau-scandale/ar-AA1KIdkv?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=cb6d862a562b436fb601dbc3831ced8a&ei=56

Serait-il possible d'avoir un lien vers l'article initial, STP ?

 

Cela dit, j'ai vu passer l'actu, je suppose qu'il s'agit plus ou moins de l'enquête du ministère des transports sur les freinages "fantômes". Tout comme @doudous74, je suis curieux de connaître le fruit de cette enquête.

 

Le 18/08/2025 à 16:07, hybridex a dit :

J'imagine qu'il est très difficile de mettre en place un système qui supprime tous les faux positifs (les freinages fantômes) sans créer des faux négatifs (des situations de danger sans que le système arrête le véhicule). Dans le doute le conducteur humain responsable freine, parfois pour rien mais pas à tort.

Ceux qui suivent sont censés pouvoir s'arrêter, ce n'est qu'une exigence normale qui ne demande que l'attention indispensable du conducteur et le respect d'une distance de sécurité requise par le code de la route.

 

Si de plus le freinage intempestif peut être interrompu par le conducteur, on est selon moi sur un faux problème monté en épingle par des irresponsables pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la probité

On est aujourd'hui dans un entre-deux problématique : le code de la route et notre apprentissage de la conduite n'ont pas pris en compte l'existence de ces outils d'assistance. La loi nous impose de rester maîtres de nos véhicules, mais ce sont désormais nos véhicules qui nous induisent en erreur.

Personnellement, je ne me sers pas d'un outil qui peut à tout moment se retourner contre moi, et sans raison logique apparente. Même s'il est particulièrement efficace 90 % du temps.

 

Dans tous les cas, nous sommes aujourd'hui loin, très loin, de la conduite autonome totale. Il me paraît donc logique de considérer que, tant que la loi ne sera pas amendée, et que la responsabilité d'une erreur de conduite incombe toujours à l'interface siège-volant-pédales, il faut absolument éviter les faux positifs, quitte à laisser passer de nombreux faux négatifs.

 

[afreeman1901]

Le 18/08/2025 à 18:11, Michel a dit :

doudous74, tu illustres parfaitement ma totale incompréhention, car je ne parviendrai jamais à comprendre l'intérêt d'une conduite autonome qui nécessite une attention constante et permanente

A défaut d'être reposant, c'est tout simplement délirant...

Ton attention de superviseur est moins intense que celle de conducteur. Niveau fatigue c'est le jour et la nuit.

[doudous74]

Le 18/08/2025 à 21:21, afreeman1901 a dit :

Ton attention de superviseur est moins intense que celle de conducteur. Niveau fatigue c'est le jour et la nuit.

Tout à fait d' accord. Et après les premières surprises on arrive même à anticiper les facteurs qui peuvent faire planter le système. Exemple pour le niro les freinages fantômes sont réguliers quand on commence un dépassement sur autoroute alors qu'on est dans une courbe à gauche. Logique car véhicule que l' on va doubler se trouve de fait en face de nous vu qu'il est sur l' extérieur de la courbe... Donc le petit niro, il comprend pas... Et il freine...

[afreeman1901]

Le 18/08/2025 à 21:55, doudous74 a dit :

Tout à fait d' accord. Et après les premières surprises on arrive même à anticiper les facteurs qui peuvent faire planter le système. Exemple pour le niro les freinages fantômes sont réguliers quand on commence un dépassement sur autoroute alors qu'on est dans une courbe à gauche. Logique car véhicule que l' on va doubler se trouve de fait en face de nous vu qu'il est sur l' extérieur de la courbe... Donc le petit niro, il comprend pas... Et il freine...

Tout à fait. Bien utiliser son autopilot, toute marque confondue, s'apprend.

Cela amène 2 questions.

Est on capable de changer de voiture si facilement ? Les faiblesses tesla ne sont pas celles de Kia. Les pilotes d avion sont en général formés sur un unique modèle 

Que se passe t il pour un jeune conducteur ? Moi je conduit depuis 30ans, je connais bien la route, les pièges. Je suis motard aussi, alors j ai appris a décrypté les comportements de mes voisins. Donc anticiper est la base de ma conduite et s adapté bien à l autopilote. Mais un jeune qui sort de 20h de conduite ?

[Michel]

Le 18/08/2025 à 21:55, doudous74 a dit :

........... pour le niro les freinages fantômes sont réguliers quand on commence un dépassement sur autoroute alors qu'on est dans une courbe à gauche. Logique car véhicule que l' on va doubler se trouve de fait en face de nous vu qu'il est sur l' extérieur de la courbe... Donc le petit niro, il comprend pas... Et il freine...

Je suis effaré que personne ne semble trouver ça effrayant 

Et en plus, on a l'air de trouver intelligent un système qui freine en se fichant complétement de ce qu'il y a derrière...

[Michel]

Le 18/08/2025 à 21:21, afreeman1901 a dit :

Ton attention de superviseur est moins intense que celle de conducteur. Niveau fatigue c'est le jour et la nuit.

Mais justement : Un long trajet monotone génère toujours à la longue un certain engourdissement : C'est la fameuse "létargie de l'autoroute" que tout le monde connait. Et si en plus ton attention est moins intense, l'engourdissement n'en sera que plus dangereux car les temps de réactions seront rallongés

[Maxoo]

Le 18/08/2025 à 22:22, afreeman1901 a dit :

Tout à fait. Bien utiliser son autopilot, toute marque confondue, s'apprend.

Si ça s'apprend, il me semble logique d'imposer une formation spécifique.

Mais, sur un outil qui évolue en permanence, pas facile de figer les notions à inculquer.

 

Le 18/08/2025 à 22:22, afreeman1901 a dit :

Est on capable de changer de voiture si facilement ? Les faiblesses tesla ne sont pas celles de Kia. Les pilotes d avion sont en général formés sur un unique modèle 

C'est déjà le cas aujourd'hui. L'interrupteur de phares, s'il existe toujours, n'est pas toujours placé au même endroit. La pression à exercer sur la pédale de frein change selon le véhicule et son état. Les angles morts sont plus ou moins larges selon les surfaces vitrées. Etc.

 

Le 18/08/2025 à 22:22, afreeman1901 a dit :

Que se passe t il pour un jeune conducteur ? Moi je conduit depuis 30ans, je connais bien la route, les pièges. Je suis motard aussi, alors j ai appris a décrypté les comportements de mes voisins. Donc anticiper est la base de ma conduite et s adapté bien à l autopilote. Mais un jeune qui sort de 20h de conduite ?

Il n'y a pas de généralité.

 

Un jeune conducteur est souvent... jeune. Donc, sa capacité d'adaptation est souvent bien meilleure que celle d'un conducteur agé. Sans parler des jeunes qui sont nés avec un guidon ou une souris dans les mains. Mais un jeune conducteur est aussi souvent fauché, et n'a donc pas les moyens de rouler dans un véhcule équipé d'assistances à la conduite de ce genre.

 

Quant aux conducteurs expérimentés, sans vouloir remettre en question tes capacités, ils ont souvent acquis des réflexes plus ou moins bons, et souvent profondément ancrés. Essaie de repasser un permis aujourd'hui, et tu verras que c'est loin d'être aussi évident qu'on le croit, même avec trente ans de conduite derrière soi.

[doudous74]

Le 18/08/2025 à 23:49, Michel a dit :

Je suis effaré que personne ne semble trouver ça effrayant 

Et en plus, on a l'air de trouver intelligent un système qui freine en se fichant complétement de ce qu'il y a derrière...

J' ai du oublier un truc mais le principe n' est-il pas que celui qui est derrière se méfie de celui qui est devant et met en place une distance de sécurité lui permettant de s' adapter ? Avec quelques adaptations du type ne les se rabattre juste devant pour éviter de réduire cette distance...

Car même sans freinage fantôme, on n' est jamais à l' abris du fait que le véhicule de devant effectue un freinage d' urgence pour quelque chose qu'on n'a pas vu...

Le 19/08/2025 à 01:15, Maxoo a dit :

Quant aux conducteurs expérimentés, sans vouloir remettre en question tes capacités, ils ont souvent acquis des réflexes plus ou moins bons, et souvent profondément ancrés. Essaie de repasser un permis aujourd'hui, et tu verras que c'est loin d'être aussi évident qu'on le croit, même avec trente ans de conduite derrière soi.

En tant que vieux conducteur expérimenté, j' ai acquis beaucoup d' habitudes, et plus souvent de mauvaises que de bonnes... Et j' apprends moins vite que quand j' étais plus jeune...

[ManuTaden]

Le 18/08/2025 à 21:55, doudous74 a dit :

Tout à fait d' accord. Et après les premières surprises on arrive même à anticiper les facteurs qui peuvent faire planter le système. Exemple pour le niro les freinages fantômes sont réguliers quand on commence un dépassement sur autoroute alors qu'on est dans une courbe à gauche. Logique car véhicule que l' on va doubler se trouve de fait en face de nous vu qu'il est sur l' extérieur de la courbe... Donc le petit niro, il comprend pas... Et il freine...

je ne l'ai jamais remarqué ce cas sur le Niro.

[afreeman1901]

@Maxoo, @doudous74. Pour être clair je ne parle pas de la capacité à conduire ou les reflexes. Encore moins les capacité de pilotage qu'un pro du rallye pourraient mettre en place pour freiner plus fort.

Non je parle juste de la capacité à comprendre la route et l'environnement. A force d'être sur la route, tu repères les situations dangereuse. Le mec sur son téléphone qui zigzague, le mec énervé qui va te doubler par la droite, la voiture turbo kéké qu'il ne faut pas approcher, le virage dangereux que t'as pris 1000 fois, plein de petit détail qui ne te sauveront pas à chaque fois, mais qui éviteront de te mettre dans une mauvaise situation le plus souvent. Pas pour rien que les meilleurs marins sont les vieux marins, c'est pareil sur la route. 

[Michel]

Doudous74 a dit :  " le principe n' est-il pas que celui qui est derrière se méfie de celui qui est devant et met en place une distance de sécurité lui permettant de s' adapter ? Avec quelques adaptations du type ne les se rabattre juste devant pour éviter de réduire cette distance "

Oui, mais je rêve d'un monde dans lequel ce principe serait réellement appliqué par TOUS les conducteurs, parce qu'il ne faut pas rouler beaucoup pour en constater l'absence généralisée, et , dans ces conditions, ne trouvez-vous vraiment pas qu'avoir une voiture qui freine en dehors de sa volonté a vraiment de quoi faire peur ?

 

Modifié il y a 10 heures par Michel

[marcs]

Le 19/08/2025 à 10:22, Michel a dit :

Oui, mais je rêve d'un monde dans lequel ce principe serait réellement appliqué par TOUS les conducteurs, parce qu'il ne faut pas rouler beaucoup pour en constater l'absence généralisée, et , dans ces conditions, ne trouvez-vous vraiment pas qu'avoir une voiture qui freine en dehors de sa volonté a vraiment de quoi faire peur ?

En règle générale, c'est bien ce que fait le freinage d'urgence, freiner quand c'est nécessaire, et je pense qu'on peut dire qu'il a sauvé les miches de pas mal de monde.

Après, oui s'il y a un réel défaut surtout s'il ne peut pas être corrigé, il faut se poser les bonnes questions.

 

On en revient toujours à la question "risque/bénéfice".

Quand on parle des ceintures de sécurité, il y a toujours bien l'un ou l'autre qui va prendre l'exemple du gars qui a cramé dans son auto car il n'a pas réussi à se détacher.

Modifié il y a 9 heures par marcs

[hybridex]

Le 18/08/2025 à 20:51, Maxoo a dit :

Serait-il possible d'avoir un lien vers l'article initial, STP ?

 

Cela dit, j'ai vu passer l'actu, je suppose qu'il s'agit plus ou moins de l'enquête du ministère des transports sur les freinages "fantômes". Tout comme @doudous74, je suis curieux de connaître le fruit de cette enquête.

 

On est aujourd'hui dans un entre-deux problématique : le code de la route et notre apprentissage de la conduite n'ont pas pris en compte l'existence de ces outils d'assistance. La loi nous impose de rester maîtres de nos véhicules, mais ce sont désormais nos véhicules qui nous induisent en erreur.

Personnellement, je ne me sers pas d'un outil qui peut à tout moment se retourner contre moi, et sans raison logique apparente. Même s'il est particulièrement efficace 90 % du temps.

 

Dans tous les cas, nous sommes aujourd'hui loin, très loin, de la conduite autonome totale. Il me paraît donc logique de considérer que, tant que la loi ne sera pas amendée, et que la responsabilité d'une erreur de conduite incombe toujours à l'interface siège-volant-pédales, il faut absolument éviter les faux positifs, quitte à laisser passer de nombreux faux négatifs.

 

Ce sont les faux négatifs qui tuent, dont éventuellement des piétons. Les faux positifs ne tuent personne. Ce qui tue dans le cas d'un faux positif c'est la faute d'un automobiliste, partiellement celle du conducteur du véhicule qui freine s'il ne réagit pas au freinage intempestif  et complètement celle de l'emboutisseur qui aurait du lui-même freiner. 

[Michel]

Le 19/08/2025 à 11:56, marcs a dit :

En règle générale, c'est bien ce que fait le freinage d'urgence, freiner quand c'est nécessaire, et je pense qu'on peut dire qu'il a sauvé les miches de pas mal de monde.

Après, oui s'il y a un réel défaut surtout s'il ne peut pas être corrigé, il faut se poser les bonnes questions.

 

On en revient toujours à la question "risque/bénéfice".

Quand on parle des ceintures de sécurité, il y a toujours bien l'un ou l'autre qui va prendre l'exemple du gars qui a cramé dans son auto car il n'a pas réussi à se détacher.

Les statistiques et les sondages existent : En France, il y aurait en ville 37% d'accident par emboutissage arrière en moins depuis que l'obligation de ce système existe - à prendre bien sûr avec des pincettes car l'obligation est assez récente et on sait bien qu'on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres - , mais il existe aussi des sondages : Une Association Automobile aurait interrogé 1000 personnes et il en ressortirait que 23% des conducteurs qui l'utilise reconnaissent relâcher complètement leur attention : Une fausse impression de sécurité s'installe au bout d'un moment et l'esprit se met à vagabonder.

Et on en revient à la remarque sur les jeunes conducteurs: Il y aura forcément des morts sans qu'on en comprenne jamais l'origine...

Modifié il y a 8 heures par Michel

[marcs]

Le 19/08/2025 à 12:56, Michel a dit :

Une Association Automobile aurait interrogé 1000 personnes et il en ressortirait que 23% des conducteurs qui l'utilise reconnaissent relâcher complètement leur attention : Une fausse impression de sécurité s'installe au bout d'un moment et l'esprit se met à vagabonder.

 

Ça fait quand-même 77% qui restent attentifs.

 

Le 19/08/2025 à 12:56, Michel a dit :

Et on en revient à la remarque sur les jeunes conducteurs: Il y aura forcément des morts sans qu'on en comprenne jamais l'origine...

 

RTFM (read the fucking manual) comme on dit.

Le problème est sans doute plus dans le fait de s'être mis au volant sans prendre la peine de lire le manuel ou au moins se renseigner un minimum sur les particularités de son véhicule.

Quand j'ai acheté ma voiture électrique, j'ai récupéré le manuel sur le net pour l'éplucher avant même la livraison du véhicule, mais bon je ne suis plus un jeune depuis longtemps.

 

Je pense que ça reste une responsabilité des conducteurs de se renseigner car il est pratiquement impossible de prévoir une "formation" puisque tout ses systèmes peuvent avoir un comportement et même une manière de les déclencher/gérer/configurer différend d'un modèle à l'autre.

 

Il y a pas mal d'année j'avais suivi un stage de conduite d'une journée et l'instructeur expliquait à l'époque que la plupart des conducteurs n'avaient pas la moindre idée de la sensation ressentie par le déclanchement de l'ABS, il expliquait que des gens s'étaient plantés en relâchant la pédale de frein parce qu'ils étaient surpris par le bruit et la vibration que provoque ce freinage puissant.

il nous a obligé à exercer un tel freinage (parfois en appuyant sur le genoux du conducteur pour le forcer à freiner réellement fort) et même en étant prévenu certains avait tendance à vouloir interrompre leur freinage.

 

 

[Michel]

Marc, penser que dans ta vie de conducteur tu ne croiseras jamais que ces 77% qui restent attentifs relève de la méthode Coué

Moi, j'y vois une chance sur trois de me trouver face à un endormi, et c'est abolument émorme

[doudous74]

Le 19/08/2025 à 14:41, Michel a dit :

Marc, penser que dans ta vie de conducteur tu ne croiseras jamais que ces 77% qui restent attentifs relève de la méthode Coué

Moi, j'y vois une chance sur trois de me trouver face à un endormi, et c'est abolument émorme

Il faudrait surtout comparer cela au niveau d' attention des conducteurs sans ce système. Tout en étant très prudent sur les résultats car n' ayant plus l' excuse du système beaucoup vont peut être gonfler leur taux d' attention...

Et pourtant je suis sûr d' un fait, avec ou sans le système je connais des baisses d' attention. Sur les trajets du quotidien ou le cerveaux passe en mode "automatique" (exemple flagrant pour moi l' intersection où je ne suis pas prioritaire mais où il n'y a jamais personne (sauf le jour où il y a quelqu'un)), les trajets autres une mauvaise journée ou une trop bonne, les longs trajets autoroutier...

Perso je vois le système comme une aide : il vient corriger mes erreurs et je dois rester attentif pour corriger les siennes...

Et en plus pour moi il est plus facile de rester attentif car je fatigue moins...

Modifié il y a 6 heures par doudous74