Hausse(s?) / Baisse(s?) de prix de la Model 3

[Trej]

Le 29/04/2022 à 13:13, tben a dit :

Il y a une différence significative entre dénoncer une personne qui va finir dans un camp de la mort; et dénoncer une règle qui encourage des comportements anormaux.

Tout à fait, en 40 l'occupant mettait la pression sur la population pour que les gens dénoncent. 

 

En 2022, zabaffe a dénoncé de lui même, sans pression ni récompense. 

 

 

 

Bref, ça ne mérite pas d'aller plus loin dans le débat, chacun voit midi a sa porte. 

 

(et a titre perso, quand je vois ne serait-ce que le scandale qu'est la vignette crit'air, je pense qu'il y a mieux à faire que dénoncer son voisin par jalousie.) 

[Mir]

Ce sujet va partir en vrille je sens 😅
Ce qui est dommage, c'est qu'une fois encore, une aide partant d'une bonne intention est détournée par des gens ayant une bonne trésorie, permettant alors de s'enrichir un peu plus, en allant téter les mamelles de l'état.

Alors, oui, certes, rien ne l'interdit puisqu'il s'agit des règles du jeu.

Que ce soit juste ou non, tout le monde joue avec les règles qui sont dictées par notre système. C'est comme ça.

En revanche, quand cela en devient un business, c'est qu'il y a un problème. Je ne suis pas sûr que les impôts que nous payons (en tout cas, j'en paie) doivent servir à enrichir des gens qui ont déjà une belle trésorie pour se faire encore plus de pognon.

Certes, il y a d'autres chats à fouetter avant de fermer le robinet de ces personnes qui tirent 6000 balles tous les 6 mois sur le compte de l'état. Mais ce n'est pas parce qu'il y a pire, qu'on doit toutes et tous aller dans ce sens. Avec une logique pareille, on serait tous avec un 44 sous l'oreiller et un fusil chez soi pour éviter de se faire dépouiller, sous prétexte qu'on a d'autres gros c*** qui abusent bien plus du système.

J'espère vraiment ; l'utopiste en moi en tout cas, que chacun finisse par comprendre qu'à force de tirer la couverture à soi comme ça, que la dérive finira par produire l'inverse de ce qu'on attend pour notre société. Mais je crois ; le pessimiste cette fois, que nous sommes bien trop individualiste pour que notre comportement change dans le sens de la responsabilité, pour le bien du groupe, de notre société.

[Trej]

@MirTu as raison de revenir à l'origine du débat : l'intérêt du bonus et de sa toute petite limite à 6 mois / 6000 km.

 

Je pense qu'on ne pourra pas mettre tout le monde d'accord, pour uen raison simple : le système a été mal pensé des le début.

 

Si on avait suivi le bon sens, on aurait dû conditionner le bonus à une personne ou un foyer fiscal.

Par exemple dire que tu as droit à 1 bonus par personne (cas d'une personne qui revend sa thermique ou qui achète sa première voiture), point. Et en plus bloquer la revente pour un délai long (1 à 2 ans, 10 ou 15 000 km), pour éviter les achats de complaisance au sein de la famille. Tu l'as eu, tu ne peux pas le ré-demander. 

 

Maintenant, sous couvert de pousser la "dé-thermisation" de la France, le gouvernement a décidé d'ouvrir les vannes en grand. 

 

1- ça part mal car on veut supprimer les diesel qu'on a mis en avant pendant des années, y compris en ville (Twingo dci...) 🤦

2- c'est dangereux parce qu'il peut y avoir des abus "légaux" 

 

Donc on a pris une mauvaise décision à la base, qu'on corrige par une décision partiellement mauvaise, qu'on corrige par une décision partiellement mauvaise.... Forcément que ça fait des grincheux. 

 

Après, il faut savoir pourquoi on en est la aujourd'hui :

Après la guerre, pays a reconstruire. 

Volonté politique : pousser le nucléaire. La foi en l'atome, des ingénieurs français, moins de dépendance aux importations, et le nucléaire c'est propre, là où le charbon c'est sale. 

 

Sauf que lorsque l'on raffine du pétrole, il en ressort plusieurs sous-produits, dont le diesel. 

Si on a des centrales nucléaires comme s'il en pleuvait, on va donc pousser le parc de chauffage français à passer sur de l'électrique (rendement nul, mais vu qu'on a l'elec...). 

Et donc si on ne brûle pas le diesel sous forme de fioul pour se chauffer, on en fait quoi ? 

 

Et bien pour l'utiliser, on va le mettre dans les bagnoles, en le moins-fiscalisant. 

 

Résultat 50 ans plus tard on a des passoires énergétiques chauffées au grille pain, des voitures qui balancent des micro particules cancérigènes dans les villes, des centrales vieillissantes qu'on doit mettre à l'arrêt, et un déficit public qui explose. 

 

Quoi de pire pour mettre tout le monde d'accord.... 

 

[Flash]

J'ai du mal à comprendre ces réactions; une fiscalité européenne ne s'est pas faite depuis déjà plusieurs années (aux US aussi d'ailleurs). C'est surtout aux profits de quasi toutes les sociétés à marché étendu. Ici, ça profite à quelques particuliers mais c'est peanuts à côté des milliards détournés par les grands groupes. A partir du moment où il n'y a aucune volonté européenne d'harmoniser la fiscalité, il faut faire avec. Et c'est sans compter les paradis fiscaux au sein même de l'Europe. D'ailleurs notre président, avec son expérience chez Rotschild serait le mieux à même de nous en parler.

[kartOne]

le fameux mix energétique...

on pourrait même affiner pour chaque utilisation :

-voiture electrique pésente un bon rendement d'utilisation d'energie, mais n'est pas adapté à tous e.g. transporteurs longue distance;

-chauffage electrique nul, mais dans certains cas, pollue moins qu'une gaz à condensation sur dimensionnée qui s'allume pour 10 min...

-pousser le solaire dans les regions peu ensoleillées (pourquoi pas mais il y a des priorités d'isolation, ou penser a des chauffages urbains plus efficaces).

 

a faire entrer des normes pour bénéficier de bonus et primes, on en perd le bon sens, mais comme le bon sens s'efface aussi pour appliquer des malus, il y a peut être une défiance (vous malussez 40k sur un macan 2022, et bien je prends une deuxieme voiture mini elec avec 6k de bonus pour la revendre alors que je vais faire 6.000km par an).

[Fender]

pas encore comme ça sur le store euro

[MrFurieux]

Le 29/04/2022 à 14:41, Mir a dit :

Ce sujet va partir en vrille je sens 😅
Ce qui est dommage, c'est qu'une fois encore, une aide partant d'une bonne intention est détournée par des gens ayant une bonne trésorie, permettant alors de s'enrichir un peu plus, en allant téter les mamelles de l'état.

Alors, oui, certes, rien ne l'interdit puisqu'il s'agit des règles du jeu.

Que ce soit juste ou non, tout le monde joue avec les règles qui sont dictées par notre système. C'est comme ça.

En revanche, quand cela en devient un business, c'est qu'il y a un problème. Je ne suis pas sûr que les impôts que nous payons (en tout cas, j'en paie) doivent servir à enrichir des gens qui ont déjà une belle trésorie pour se faire encore plus de pognon.

Certes, il y a d'autres chats à fouetter avant de fermer le robinet de ces personnes qui tirent 6000 balles tous les 6 mois sur le compte de l'état. Mais ce n'est pas parce qu'il y a pire, qu'on doit toutes et tous aller dans ce sens. Avec une logique pareille, on serait tous avec un 44 sous l'oreiller et un fusil chez soi pour éviter de se faire dépouiller, sous prétexte qu'on a d'autres gros c*** qui abusent bien plus du système.

J'espère vraiment ; l'utopiste en moi en tout cas, que chacun finisse par comprendre qu'à force de tirer la couverture à soi comme ça, que la dérive finira par produire l'inverse de ce qu'on attend pour notre société. Mais je crois ; le pessimiste cette fois, que nous sommes bien trop individualiste pour que notre comportement change dans le sens de la responsabilité, pour le bien du groupe, de notre société.

Oui se demander ce qu'aurait fait zabaffe en 40 c'est juste de la médisance, on n'en sait rien (perso je l'aurais bien vu dénoncer en 45 les filles qui avaient couché avec les allemands parce que "c'est mal" mais j'ai mauvais esprit 🙂).

Deux remarques sur ta critique du "business":

- pas besoin d'une bonne trésorerie, ça marche avec un crédit aussi (donc pas 100% des gens intéressés par une TM3 mais une grosse partie);

- contresens sur les impôts, les gens qui achètent une voiture neuve tous les 6 mois remplissent les caisses de l'Etat, bonus ou pas

 

@Trej revient sur le sens du bonus initial, au 1er achat, mais c'est un sujet différent. On pourrait aussi dire qu'il ne faut pas que le bonus profite aux usines chinoises, mais bloquer la revente n'apporte rien ni à l'Etat ni au climat. Il peut y avoir un sujet moralo-social de répartition de l'aide sur un maximum de foyers, ou en fonction des revenus, mais ce n'est ni un sujet écologique ni de trésorerie générale de l'Etat. NB il faut remarquer qu'une partie des aides sont déjà conditionnées au revenu, c'est pas juste "l'écologie pour les riches".

 

Modifié avril 29, 2022 par MrFurieux

[Liger7144]

Ces remarques moralistes et normatives sur le comportement des autres sont agaçantes. Où est le préjudice ?

Nulle part en France !

c'est l'État belge ou danois qui finance ces changements successifs.

Alors si vous avez besoin de vous battre contre des moulins à vent choisissez une noble et juste cause.

 

 

[Mir]

@Trej Je suis parfaitement aligné sur votre propos.

Plus de 50 ans de décisions, les unes après les autres, nous menant à ce que nous avons aujourd'hui.

Il n'y a pas de jugement sur ces décisions. Qu'aurions-nous fait, à la place d'eux, à l'époque, sans savoir ce que nous savons maintenant et surtout le résultat de tout cela.

Avions-nous les moyens de prédire tout cela ? C'est un autre sujet qui n'a pas sa place ici je pense 😁

 

Pour ce qui est de l'aide pour les véhicules basse émission, j'ai eu l'opportunité de refiler mon Diesel contre la Tesla Model 3, juste après la baisse de tarif. Alors, cela m'a décidé à y passer. Aujourd'hui, en lisant tout cela, je n'aurai même pas eu l'idée d'en faire un business.
Le fond de l'histoire est là, nous avons la chance d'avoir cette aide. Pourquoi toujours trouver le moyen de détourner une aide ?

Modifié avril 29, 2022 par Mir
oups

[Mir]

Le 29/04/2022 à 15:30, MrFurieux a dit :

ça marche avec un crédit aussi

Un crédit qu'une banque octroie parce que les conditions de ressources le permettent, non ?

Un crédit de 50000€, faut quand même avoir une bonne tréso pour l'obtenir.

 

Le 29/04/2022 à 15:30, MrFurieux a dit :

les gens qui achètent une voiture neuve tous les 6 mois remplissent les caisses de l'Etat

Si cela vous est possible, j'aimerai un éclairage sur ce point. Pour ma culture. Il est probable que j'ai un manque de connaissance sur ce sujet et votre retour pourrait m'être profitable, mais aussi aux autres personnes lisant ces lignes 🙂

 

 

[MrFurieux]

Le 29/04/2022 à 15:36, Mir a dit :

Le fond de l'histoire est là, nous avons la chance d'avoir cette aide. Pourquoi toujours trouver le moyen de détourner une aide ?

Le 29/04/2022 à 15:52, Mir a dit :

Si cela vous est possible, j'aimerai un éclairage sur ce point. Pour ma culture. Il est probable que j'ai un manque de connaissance sur ce sujet et votre retour pourrait m'être profitable, mais aussi aux autres personnes lisant ces lignes 🙂

 

Le but de l'aide est d'encourager à rouler en électrique (parce que écologie blabla). Donc on pourrait dire que quelqu'un qui touche le bonus pour rouler seulement 5000 km par an détourne effectivement l'aide. Par contre quelqu'un qui touche l'aide 10 fois pour monter un business de VTC où chaque VE fait 100 000 km / an utilise l'aide telle qu'elle a été voulue et ne la détourne pas même s'il gagne de l'argent avec. Pareil si on achète et revend 10 VE, du moment que chaque VE roule tout va bien (et à chaque opération l'Etat touche plus d'argent qu'il n'en donne en bonus).

Modifié avril 29, 2022 par MrFurieux

[tben]

Trej, Mrfurieux, nous sommes en désaccord, cela me va.

[Liger7144]

Le 28/04/2022 à 23:04, Liger7144 a dit :

Rien que la TVA.

Même avant l'augmentation de tarif.

44 900 euros c'est 7 483 euros.

 

C'est pour les États des acheteurs d'occasion que c'est préjudiciable. Ils ne paient pas de bonus mais ne perçoivent aucune taxe.

 

C'est encore plus marqué depuis la hausse des prix car augmentation de la TVA et baisse du bonus.

Et je te fais grâce du reste de la fiscalité automobile et droits de douane (12% à chaque fois)

Franchement c'est un non sens économique vos raisonnements sur ce pseudo "détournement".

Je remarque que personne n'est venu contre argumenter.

Modifié avril 29, 2022 par Liger7144

[Mir]

Le 29/04/2022 à 16:02, MrFurieux a dit :

et à chaque opération l'Etat touche plus d'argent qu'il n'en donne en bonus

C'est là dessus que je ne comprends pas comment l'Etat récupère plus de 6000€ par VE avec l'achat/vente dans votre exemple.

Quelle est la mécanique permettant cela ?
On peut commencer par les 13€ de carte grise. Mais pour arriver jusqu'à 6000, il faudra un paquet de taxes pour y arriver, non ?

[Stives]

Le 28/04/2022 à 23:04, Liger7144 a dit :

Rien que la TVA.

Même avant l'augmentation de tarif.

44 900 euros c'est 7 483 euros.

Il faut aussi tenir compte du budget bonus/malus en déficit important qu'il faudra bien compenser...

Modifié avril 29, 2022 par Stives

[Trej]

Le 29/04/2022 à 15:52, Mir a dit :

Un crédit qu'une banque octroie parce que les conditions de ressources le permettent, non ?

Un crédit de 50000€, faut quand même avoir une bonne tréso pour l'obtenir.

 

 

Certaines banques prêtent à 1% sur 7 ans pour les véhicules électriques. 

Ça fait, pour 50 000€ sans apport, 617€ / mois. 

Certes, la somme est importante, mais si on économise 200€ sur le carburant, 10€ sur l'assurance, et 20€ sur l'entretien, ça revient au même que de rembourser 390€ / mois sur son véhicule thermique. 

 

A titre perso j'ai fait un premier prêt dans ma banque actuelle au début du confinement, sur 2 ans. 

L'ayant remboursé en 1 an, c'est maintenant la banque qui me propose de refaire un prêt à taux préférentiel, sans que je ne lui demande rien. 

 

Donc oui, le véhicule électrique coûte cher en "valeur faciale", mais quand on fait les calculs plus finement du coût de revient kilométrique sur 3, 5, 10 ans, beaucoup de gens ont des surprises

[jpp59]

Il n'y a pas que le pognon dans la vie. Si l'État a mis ce système en place, c'est pour dépolluer les villes en remplaçant des thermiques (surtout les diesels) par des électriques (presque) sans émissions. Le bénéfice en ville est énorme. Cette pollution cause 48000 morts par an. Décès évitables si nous ne vivions pas dans un air pollué avec des pics de pollutions récurrents.
 
Certains en faisaient un véritable business. Et cela a complètement détourné le but premier de ces aides. Dans les Bouches-du-Rhône, l'aide départementale était conditionnée à une détention de 3ans minimum. In fine, l'État paye pour dépolluer ailleurs que sur son territoire. C'est louable. Mais pas vraiment dans l’intérêt des résidents en France.

L'état ne paye rien, c'est l'inverse ! Elle encaisse la différence entre TVA (20%) plus taxe import (10%) moins le bonus, qui chez tesla était toujours positif...

[jpp59]

C'est là dessus que je ne comprends pas comment l'Etat récupère plus de 6000€ par VE avec l'achat/vente dans votre exemple.
Quelle est la mécanique permettant cela ?
On peut commencer par les 13€ de carte grise. Mais pour arriver jusqu'à 6000, il faudra un paquet de taxes pour y arriver, non ?

Facile, sur 44900eur TTC y a 7500 de TVA et 3500 EUR de taxe import. 11000 - 7000 bonus (de l'époque) = 4000 EUR dans la caisse de l'état... Tous les 6 mois...
Et c'est bien un plus, au lieu de changer tout les 2/3 ans, la personne changé tous les 6 mois.

[Mir]

Le 29/04/2022 à 16:17, Trej a dit :

617€ / mois

La banque applique sa règle des 33% d'endettement, normalement.
Donc un peu plus de 1800€ net, si je ne me trompe pas dans les calculs, et sans autres crédits en cours.

Avec un crédit immo en plus, on est encore plus haut en revenu net, non ? On atteint alors de revenus un peu plus "confortables".

Où je veux en venir, c'est bien avec ce type de revenu ayant donc une tréso plus importante qu'on peut alors chercher à en faire un business.

Ce que je ne sais pas en revanche, c'est si la banque prend en compte dans son calcul pour l'accord du prêt VE, cette différence entre le coût "facial" et les coûts d'usage moindre par rapport à une thermique, sur la durée de l'emprunt demandée, pour rendre son avis sur l'octroie du crédit.

On digresse pas mal 😆

[Mir]

Le 29/04/2022 à 16:26, jpp59 a dit :

3500 EUR de taxe import

Merci pour cette info.

En effet, du coup, le calcul est intéressant.

Voilà qui change la perspective de tout ce sujet 👌

[Stives]

Le 29/04/2022 à 16:32, Mir a dit :

La banque applique sa règle des 33% d'endettement, normalement.

Oui c'est une règle de base mais pour les revenus plus importants il y a également la règle du "reste à vivre" et également pour les clients connus, l'historique des comptes avec les soldes moyens qui entrent en compte dans la décision (qui dans ce cas ne sera pas prise par le conseiller).

[Liger7144]

Le 29/04/2022 à 16:14, Stives a dit :

Il faut aussi tenir compte du budget bonus/malus en déficit important qu'il faudra bien compenser...

Tu ne peux pas raisonner ainsi.

La situation du bonus/malus seule ne tient pas compte de l'ensemble des recettes dépenses.

Si tu raisonnes marginalement, tu te rends compte que le bilan de ce remplacement

 (7 400 euros de TVA et 4 500 euros de droits de douane moi s 6 000 euros de bonus) est largement positif pour l'Etat.

Le bilan bonus malus sera peut être déséquilibré mais le bilan global pour l'État est très bon . À chaque renouvellement, l'État gagne 5 900 euros.

[FFF3347]

Le 29/04/2022 à 16:14, Stives a dit :

Il faut aussi tenir compte du budget bonus/malus en déficit important qu'il faudra bien compenser...

 

L'article date de plus de 10 ans...

 

Le Bonus/Malus est excédentaire depuis au moins 2016 :

https://www.lesechos.fr/2015/06/budget-premier-excedent-pour-le-bonus-malus-auto-248965

https://www.auto-infos.fr/article/le-bonus-malus-largement-excedentaire.212899

https://www.capital.fr/economie-politique/le-pactole-que-rapporte-le-bonus-malus-automobile-a-letat-1289570

[Liger7144]

Le 29/04/2022 à 16:26, jpp59 a dit :

Facile, sur 44900eur TTC y a 7500 de TVA et 3500 EUR de taxe import. 11000 - 7000 bonus (de l'époque) = 4000 EUR dans la caisse de l'état... Tous les 6 mois...
Et c'est bien un plus, au lieu de changer tout les 2/3 ans, la personne changé tous les 6 mois.

Pour être précis à mon sens la Chine c'est 12% de droits de douane donc 4 500.

Ça ne change pas ton raisonnement mais augmente le gain.

[Stives]

214 millions de déficit en 2020