Le 28/01/2025 à 08:47, Raymes a dit :

C'est quoi concrètement la différence entre acheter une voiture chinoise et une Tesla fabriquée en Chine?

Les Y sont fabriquées en Europe.

Même pour les 3, l'argent reste dans une compagnie US au lieu de Chinoise.

Le 28/01/2025 à 08:56, MrFurieux a dit :

Concrètement (pour l'utilisateur) la différence principale est le logiciel (intégré et côté serveur)

Non une 3 importée de Chine ou une Y Allemande c'est pareil.

Le 27/01/2025 à 22:39, MikeFr a dit :

Je parle bien sûr du scandale du Dieselgate, sciemment masqué par VW en trichant.

Hors, on sait que les particules fines tuent des personnes.

VW (mais d'autres aussi) sont donc responsables d'une certaine proportion de ces particules en trop, et donc mathématiquement de certains morts.

 

Au moins Musk n'a encore "tué" personne

C'est en tout cas la stratégie communication qui consiste à qualifier de "propre" les voitures électriques.

 

Les voitures (y compris les VE) émettent des particules cancérigènes et reprotoxiques à cause de l'abrasion des pneus.

De l'ordre de 10g (l'équivalent d'une bouteille d'eau) tous les 100km. Les Tesla plutôt plus que les autres voitures à cause de leur masse importante.

https://www.agirpourlenvironnement.org/communiques-presse/abrasion-des-pneus-un-probleme-ecologique-et-sanitaire-majeur/

 

Ces particules portent gravement préjudice au vivant, y compris les êtres humains.

 

https://www.automobile-propre.com/articles/selon-cette-etude-tesla-serait-la-marque-qui-a-le-taux-daccidents-mortels-le-plus-eleve/

Le 28/01/2025 à 09:27, Tech21 a dit :

https://www.automobile-propre.com/articles/selon-cette-etude-tesla-serait-la-marque-qui-a-le-taux-daccidents-mortels-le-plus-eleve/

Ben oui, rien de spectaculaire dans ces statistiques, qui sont en parfaite corrélation avec l'age moyen des utilisateurs. d'une part, et la puissance des véhicules concernés d'autre part...

La moyenne d'age de ceux de Tesla est nettement inférieure à celle d'autres constructeurs, et donc,  le taux d'accidents par tranche d'age , à puissance comparable, est le même,  quelle que soit la marque, contrairement à ce que pourrait laisser supposer ces chiffres.  

Le 28/01/2025 à 09:17, MikeFr a dit :

Non une 3 importée de Chine ou une Y Allemande c'est pareil.

Ta question portait sur la différence entre Tesla et marque chinoise, pas entre les Tesla MIC et MIG

 

Le 28/01/2025 à 09:27, Tech21 a dit :

https://www.automobile-propre.com/articles/selon-cette-etude-tesla-serait-la-marque-qui-a-le-taux-daccidents-mortels-le-plus-eleve/

Sujet déjà longuement débattu ici

Le 28/01/2025 à 09:21, suseng a dit :

C'est en tout cas la stratégie communication qui consiste à qualifier de "propre" les voitures électriques.

 

Les voitures (y compris les VE) émettent des particules cancérigènes et reprotoxiques à cause de l'abrasion des pneus.

De l'ordre de 10g (l'équivalent d'une bouteille d'eau) tous les 100km. Les Tesla plutôt plus que les autres voitures à cause de leur masse importante.

https://www.agirpourlenvironnement.org/communiques-presse/abrasion-des-pneus-un-probleme-ecologique-et-sanitaire-majeur/

 

Ces particules portent gravement préjudice au vivant, y compris les êtres humains.

 

Oui les pneus ça s'use, breaking news.

 

Par contre, aucun rapport dans les ordres de grandeur entre la quantité émise de particules par:

- diesel/essence + pneus

- électrique + pneus

 

Bien sûr, le pire c'est diesel/essence.

Quand tu regardes, au dessus d'une grande ville, le smog horrible qui recouvre d'une chape orange infecte l'atmosphère, ce ne sont pas des particules de pneus hein.

 

 Si tu fais du vélo, tu préfères être derrière une Xantia diesel ou une Tesla ?

Modifié janvier 28, 20251 a par MikeFr

Le 28/01/2025 à 09:36, MrFurieux a dit :

Ta question portait sur la différence entre Tesla et marque chinoise, pas entre les Tesla MIC et MIG

 

Ah oui effectivement.

Mais c'était pas ma question

(HS) Tesla c'est fait devancé sur le vélo électrique, cela aurait été une bonne idée à défaut de Model 2:

 

https://www.frandroid.com/survoltes/velo-electrique/2478408_ce-cockpit-velo-ultra-futuriste-fait-tout-simplement-rever

 

Le 28/01/2025 à 09:57, MikeFr a dit :

Par contre, aucun rapport dans les ordres de grandeur entre la quantité émise de particules par:

- diesel/essence + pneus

- électrique + pneus

En masse de particules : les pneus c'est de l'ordre de 100mg/km, les particules d'échappement c'est 5mg/km (20 fois moins).

En nombre : les pneus c'est de l'ordre de 10^12 particules par kilomètre, l'échappement c'est moins de 6.10^11 (2 fois moins).

 

Concrètement, le respect de la norme euro6 rend la masse de particules au niveau de l'échappement négligeable par rapport à celle des pneus, pour la quantité de particules il y a un rapport 2.

 

Les VE sont plus lourds et les particules liées aux pneumatiques sont directement liées à la masse (et aussi à la puissance) du véhicule. On peut craindre que le remplacement des VT par des VE augmente la quantité de particules.

 

Le 28/01/2025 à 09:57, MikeFr a dit :

 Si tu fais du vélo, tu préfères être derrière une Xantia diesel ou une Tesla ?

Erreur de raisonnement : faux dilemme.

À vélo, je suis devant la Tesla et la Xantia.

Le 28/01/2025 à 00:16, MrFurieux a dit :

En essayant de se mettre du côté de la modération, il y a du pour et du contre.

Le contre, c'est des problèmes à la fois quantitatifs et qualitatifs: le quantitatif étant que des dizaines de messages par jour c'est compliqué à modéré, et même si ça ne dérape pas c'est envahissant pour un forum centré sur autre chose - le qualitatif étant que les dérapages sont quasi-inévitables.

Le pour, c'est que fermer le sujet ne règle pas le problème, il va seulement métastaser ailleurs dans le forum sans que ce soit plus simple à modérer. Les gens qui trouvent qu'on en fait trop avec E Musk me font penser aux gens qui se plaignent du froid le 15 décembre; attendez seulement qu'après le R-U et l'Allemagne, il s'intéresse à la politique en France à l'occasion des prochaines élections - ou avant si par ex MLP est déclarée inéligible dans qq semaines.

Si je comprend bien l'intention exprimée dans la charte, les discussion politiques ne sont pas interdites. Ce qui est visé est:

La démocratie dont on aime se vanter, c'est pas juste des élections de temps en temps, c'est aussi le débat, donc si on ne veut pas laisser tout le terrain aux RS et à leurs bulles informationnelles déformantes, ce serait bien d'arriver à conserver des petits espaces de discussion entre gens d'opinions différentes. Ça passe par sentir quand on est trop dans l'émotion pour arriver à se restreindre aux informations et aux arguments. Si on est vraiment très énervé on peut juste aller faire autre chose et revenir quand ça va mieux.

Si avoir des rapports tous les 5 ans c'est pas avoir une vie sexuelle, voter tous les 5 ans c'est pas avoir une vie démocratique.

Pour autant si j'avais le droit de ken qu'une fois tous les 5 ans, j'irais quand même.

J'ai oublié l'auteur.

 

 

Le 28/01/2025 à 09:21, suseng a dit :

C'est en tout cas la stratégie communication qui consiste à qualifier de "propre" les voitures électriques.

 

Les voitures (y compris les VE) émettent des particules cancérigènes et reprotoxiques à cause de l'abrasion des pneus.

Mais qu'est ce qui est présent sur les routes, et qui envoie le plus de particules ?

Engins agricoles, engins de TP, poids lourds, utilitaires légers ou voitures particulières ?

Je pense qu'avant de s'occuper des rejets issus des pneumatiques des véhicules légers électriques il y a peut être de bien plus gros émetteurs à modérer.

 

 

Bon y'a pas de rapport avec Musk, mais dire que les pneus polluent plus que du diesel c'est quand même "gonflé"

 

@suseng bien sûr que les pneus ça pollue je ne dis pas le contraire.

Pour tes chiffres je n'ai pas vérifié, mais pour le diesel c'est avec ou sans les tricheries des constructeurs style VW ?

Parce que le diesel propre on connaît,  c'est en labo, et en vrai sur la route c'est x10-x100.

 

Et aussi ce n'est pas la masse qui compte mais la taille des particules.

Size matters

Modifié janvier 28, 20251 a par MikeFr

Le 28/01/2025 à 11:14, MikeFr a dit :

Et aussi ce n'est pas la masse qui compte mais la taille des particules.

Size matters

C'est pas le bon argument, les particules de pneus ont la même taille pour tous les véhicules, si les VE sont plus lourds, alors plus de particules.

Le bon argument c'est que quand on dit "particules" c'est sous-entendu "particules solides". Les VT émettent aussi du benzène, du soufre, des oydes de machin etc sous forme de gaz. C'est ça qui sent mauvais et qui est fréquemment mauvais pour la santé.

C'est surprenant de devoir expliquer ça dans un forum appelé "Automobile propre".

C'est également surprenant de trouver ce débat dans sujet dédié à E Musk.

Le 28/01/2025 à 11:13, ManuTaden a dit :

Mais qu'est ce qui est présent sur les routes, et qui envoie le plus de particules ?

Engins agricoles, engins de TP, poids lourds, utilitaires légers ou voitures particulières ?

Réponse : voitures particulières.

Le 28/01/2025 à 10:50, suseng a dit :

En masse de particules : les pneus c'est de l'ordre de 100mg/km, les particules d'échappement c'est 5mg/km (20 fois moins).

En nombre : les pneus c'est de l'ordre de 10^12 particules par kilomètre, l'échappement c'est moins de 6.10^11 (2 fois moins).

 

Concrètement, le respect de la norme euro6 rend la masse de particules au niveau de l'échappement négligeable par rapport à celle des pneus, pour la quantité de particules il y a un rapport 2.

 

Les VE sont plus lourds et les particules liées aux pneumatiques sont directement liées à la masse (et aussi à la puissance) du véhicule. On peut craindre que le remplacement des VT par des VE augmente la quantité de particules.

 

Erreur de raisonnement : faux dilemme.

À vélo, je suis devant la Tesla et la Xantia.

Oui, encore une fois d'accord pour les poids en particules, mais je rappelle à nouveau qu'une particule de pneu ou de remise en suspension des poussières de la route, ne vaut pas une particule d'hydrocarbures imbrûlés sortant de l'échappement d'une voiture: suivant leur nature et leur taille les différentes particules peuvent se propager plus ou moins loin, et avoir un impact sur la santé différent.

 

De comparer les quantités émises en g/km n'a absolument aucune utilité si on ne va pas plus loin dans l'analyse.

Le 28/01/2025 à 11:51, suseng a dit :

Réponse : voitures particulières.

vous avez une source fiable ?

Parce que sur une ancienne discussion sur le même sujet avec celui dont le dada était la pollution aux micros particules des VE à cause du freinage et des pneus, j'ai nommé Christophe de Haine, il y avait un renvoi vers un étude d'université qui mettait en avant les poids lourds. De mémoire, les engins agricoles étaient à égalité avec les VP à cause des gommes très tendres utilisées sur les pneumatiques de ces matériels. En tout cas, sur un forum agricole, certains témoignages parlent de pneus changés chaque année parce que sols avec des cailloux dont des silex et de nombreuses liaisons sur routes.

 

Le 28/01/2025 à 11:43, MrFurieux a dit :

...

C'est également surprenant de trouver ce débat dans sujet dédié à E Musk.

Le rapport avec Musk est simple:

il représente à juste titre l'homme qui a initié le mouvement de transition vers les VE.

Avant ses histoires politiques, les anti-VE primaires invoquaient souvent l'histoire des pneus pour dire que les VE "ça pollue". C'est clairement une fake news.

 

L'insistance de @suseng sur ce point est donc surprenante, mais reprend les mêmes idées pour dénigrer les VE (et Musk au départ).

 

Les mêmes mécanismes de fake news s'appliquent aujourd'hui encore pour le Musk de 2025.

 

Le 28/01/2025 à 12:01, ManuTaden a dit :

Parce que sur une ancienne discussion sur le même sujet avec celui dont le dada était la pollution aux micros particules des VE à cause du freinage et des pneus, j'ai nommé Christophe de Haine, il y avait un renvoi vers un étude d'université qui mettait en avant les poids lourds. De mémoire, les engins agricoles étaient à égalité avec les VP à cause des gommes très tendres utilisées sur les pneumatiques de ces matériels. En tout cas, sur un forum agricole, certains témoignages parlent de pneus changés chaque année parce que sols avec des cailloux dont des silex et de nombreuses liaisons sur routes.

Vu la vitesse à laquelle s'usent les semelles des chaussures actuelles, on pourrait même ajouter les piétons dans la discussion 🙂

 

Le 28/01/2025 à 12:18, MikeFr a dit :

Le rapport avec Musk est simple:

il représente à juste titre l'homme qui a initié le mouvement de transition vers les VE.

Avant ses histoires politiques, les anti-VE primaires invoquaient souvent l'histoire des pneus pour dire que les VE "ça pollue". C'est clairement une fake news.

 

L'insistance de @suseng sur ce point est donc surprenante, mais reprend les mêmes idées pour dénigrer les VE (et Musk au départ).

 

Les mêmes mécanismes de fake news s'appliquent aujourd'hui encore pour le Musk de 2025.

Déjà, "les VE polluent" c'est pas une fake news, leur fabrication pollue plus que celle des VT et s'ils sont mal utilisés ils peuvent faire plus de mal que de bien. Un VE bien utilisé va normalement moins polluer sur sa vie entière qu'un VT, c'est tout ce qu'on peut dire.

Ensuite, E Musk est devenu lui-même un des plus gros émetteurs de pollution informationnelle de la planète. Qu'il soit lui-même victime de fake news n'est ni surprenant ni particulièrement injuste.

Qui vit par l'épée, périra par l'épée.

 

Modifié janvier 28, 20251 a par MrFurieux

Le 28/01/2025 à 09:21, suseng a dit :

C'est en tout cas la stratégie communication qui consiste à qualifier de "propre" les voitures électriques.

 

Les voitures (y compris les VE) émettent des particules cancérigènes et reprotoxiques à cause de l'abrasion des pneus.

De l'ordre de 10g (l'équivalent d'une bouteille d'eau) tous les 100km. Les Tesla plutôt plus que les autres voitures à cause de leur masse importante.

https://www.agirpourlenvironnement.org/communiques-presse/abrasion-des-pneus-un-probleme-ecologique-et-sanitaire-majeur/

 

Ces particules portent gravement préjudice au vivant, y compris les êtres humains.

 

ouais, on peut s'amuser à séparer les émissions pour rentre le VT moins nocifs que le VE, mais je rappelle qu'une voiture c'est :

- du CO2

- des particules de d'hydrocabure

- mais aussi du CO

- et encore des Nox

-et aussi des particules d'ozone.

 

alors que le VE fasse un peu de particule avec ses pneus, serieusement

Le 27/01/2025 à 22:39, MikeFr a dit :

Au moins Musk n'a encore "tué" personne

Tesla est un des facteurs qui a rendu le VE crédible, et pour cela permettra une amélioration indéniable de la qualité de l'air.

 

Mais on pourrait discuter de l'obsession de Musk pour "Tesla Vision", basé sur les seules caméras, malgré les rapports d'accidents qui se multiplient. 

Le 28/01/2025 à 12:48, MrFurieux a dit :

Vu la vitesse à laquelle s'usent les semelles des chaussures actuelles, on pourrait même ajouter les piétons dans la discussion 🙂

 

Déjà, "les VE polluent" c'est pas une fake news, leur fabrication pollue plus que celle des VT et s'ils sont mal utilisés ils peuvent faire plus de mal que de bien. Un VE bien utilisé va normalement moins polluer sur sa vie entière qu'un VT, c'est tout ce qu'on peut dire.

Ensuite, E Musk est devenu lui-même un des plus gros émetteurs de pollution informationnelle de la planète. Qu'il soit lui-même victime de fake news n'est ni surprenant ni particulièrement injuste.

Qui vit par l'épée, périra par l'épée.

 

D'après cette etude , bilan très positif en faveur de l'utilisation des VE .

Le 28/01/2025 à 12:48, MrFurieux a dit :

...

Déjà, "les VE polluent" c'est pas une fake news, leur fabrication pollue plus que celle des VT et s'ils sont mal utilisés ils peuvent faire plus de mal que de bien. 

....

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre tu es intelligent.

 

Même quelqu'un qui serait un pur climato sceptique égoïste devrait foncer s'acheter un VE.

Car la vraie pollution d'un véhicule électrique c'est zéro.

La pollution qui compte, qui tue des milliers de personnes, celles des gaz d'échappements. Un VE en émet zéro.

 

Mets toi une nuit dans ton garage avec un fossile allumé, moi je me mets avec ma Tesla allumée, et on parlera pollution le matin, si tu y arrives.

 

Le 28/01/2025 à 12:48, MrFurieux a dit :

...

Ensuite, E Musk est devenu lui-même un des plus gros émetteurs de pollution informationnelle de la planète. Qu'il soit lui-même victime de fake news n'est ni surprenant ni particulièrement injuste.

Qui vit par l'épée, périra par l'épée.

 

Au moins tu as le sens de la formule

 

ouais, on peut s'amuser à séparer les émissions pour rentre le VT moins nocifs que le VE, mais je rappelle qu'une voiture c'est :
- du CO2
- des particules de d'hydrocabure
- mais aussi du CO
- et encore des Nox
-et aussi des particules d'ozone.
 
alors que le VE fasse un peu de particule avec ses pneus, serieusement

J'ai juste rappelé que la VE est nocive, je n'ai pas prétendu qu'il l'était plus qu'une VT.

"un peu de particule" c'est ton jugement.
J'ai donné des chiffres : en 1 km, une Tesla émet mille milliards de particules qui représentent une masse de 0,1 g.

On te les met devant le nez, tu respires ?

Le 28/01/2025 à 12:57, afreeman1901 a dit :

alors que le VE fasse un peu de particule avec ses pneus, serieusement

Et encore, l'étude citée par @suseng prend la TMY en référence pour Tesla, mais il n'y a pas que des obèses dans la famille. Pour l'anecdote quand je suis passé d'un VT (break) à une TM3 le poids est resté inchangé, les dimensions extérieures à peu près aussi, et bien sûr moins d'usage des freins donc au total moins de particules solides émises. 50 000 km avec les pneus d'origine est parfaitement jouable, comme un VT. La seule chose qui peut être reprochée à Tesla c'est la sur-motorisation, mais c'est la culture américaine.

 

Le 28/01/2025 à 13:07, dan11 a dit :

D'après cette etude , bilan très positif en faveur de l'utilisation des VE .

...sur le cycle de vie, en supposant un certains nombre de km, donc une certaine utilisation (et ça ne parle que de CO2)

Le 28/01/2025 à 13:15, MikeFr a dit :

Même quelqu'un qui serait un pur climato sceptique égoïste devrait foncer s'acheter un VE.

Car la vraie pollution d'un véhicule électrique c'est zéro.

La pollution qui compte, qui tue des milliers de personnes, celles des gaz d'échappements. Un VE en émet zéro.

Va habiter à côté d'une usine de VE ou de batteries, ou d'une mine, et on en reparle