Discussion générale sur la R5

[Scritchoune]

Bon @futurtu es fatiguant à toujours tout vouloir tourner en prétendue incompétence ou "envie de rouler" le client.... 

 

Tu n'es pas simplement capable de comprendre que tous les choix techniques (et autres... Comme les matériaux, l'écologie) sont juste un équilibre entre coût et conséquences ? 

 

Oui, le rotor du moteur bobiné est plus gros, plus cher (car construit en France), plus consommateur à bas régime mais il est mieux démontable et recyclable, plus économe à haut régime, fabricable en Europe et souffre moins en régén et roue libre. 

 

A grande vitesse, le moteur avant suffit et le bobiné prend tout son sens. A petite vitesse, le train arrière donne sa poussée accrue (meilleure motricité comme tu aimes à le préciser) et le Pm plus compact est préférable. Au prix d'une écologie moindre. 

 

Il n'y a pas une technologie meilleure ou moins bonne... Il y a juste un arbitrage à faire ! 

[CAC72]

Le 12/10/2024 à 11:48, futur a dit :

Non non, comme à ton habitude, tu essaies de renverser le rôles....

C'est à toi de prouver que ce le moindre encombrement d'u moteur à aimants, (un investissement supplémentaire et  forcément lourd), n'est pas ABSOLUMENT PAS la raison qui a poussé la direction à " accorder " ce surcoût aux ingénieurs ( au lieu de leur imposer de faire avec...du bobiné existant ...,  pas l'inverse , puisque que tu prétends que ce ne serait qu'une hypothèse ( sous entendu,  de ta part.. loufoque ou dénuée de tout fondement ! ).

Quant à l'absence de frunk, c'est franchement pas étonnant, vu la présence du moteur bobiné à l'avant  !!! C'est même l'inverse qui aurait été surprenant  ...

 

héhé malheureusement ce n'est pas du tout comme ça que fonctionne la méthodologie scientifique (qui n'est pas contestée à ce jour)...

c'est à toi d'apporter la preuve de ce que tu avances... (tout particulièrement quand de nombreux exemples contredisent ton hypothèse).

Je n'y peux rien.

C'est bien toi qui "inverse les rôles", sans t'en rendre compte.

 

(Ton hypothèse ne porte pas sur la taille supérieure du bobiné - personne ne conteste ça- , elle porte sur le rapport de cause à effet, le lien direct entre ces quelques millimètres ou centimètres en plus de la machine électrique et l'impossibilité de mettre un frunk... C'est ce point qui doit être démontré.)

 

Modifié 12 octobre par CAC72

[futur]

Le 12/10/2024 à 11:55, Scritchoune a dit :

l n'y a pas une technologie meilleure ou moins bonne...

Ben si, il y a plus d'avantage dans tel ou tel choix que dans tel autre, ce qui précisément fait pencher l'arbitrage ...

Quant au coté " écolo " du bobiné, avec du cuivre qui vient le plus souvent d'Amérique du Sud, plutôt que du Néodyme qui vient de Chine...l'argument " politique" OK, mais écolo ...

Le 12/10/2024 à 11:55, Scritchoune a dit :

souffre moins en régén et roue libre. 

il faudra m'expliquer, alors pourquoi, tous les autres constructeurs les + avancés, ne montent pas à l'avant de leurs VE AWD, un moteur bobiné ??? si ces avantages sont si significatifs ...(sans compter que le prix du Néodyme n'est pas donné non plus et donc l'écart de prix pas si grand que tu le laisses entendre) .

[futur]

Le 12/10/2024 à 11:56, CAC72 a dit :

'est bien toi qui "inverse les rôles", sans t'en rendre compte.

courage, fuyons .... 

Allez, pour ton information, ce n'est pas moi qui, de mon propre chef, ait  " décrété" qu'un moteur à aimant permanent était moins encombrant qu'un moteur bobiné ...et je n'ai donc pas à le prouver, puisque que c'est parfaitement su et connu..., ,par tous ceux qui s'intéressent au sujet...

C'est clairement " référencé" dans tous les tableaux comparatifs  sur le sujet..., donc c'est bien à toi de prouver que ces tableaux  (des spécialistes du domaine...)seraient tous faux !!! et non l'inverse...

Pour ton info, le seul point théorique ou le bobiné est censé être supérieur, c'est les pertes à haute vitesse, mais sur tous les autres points, celui  à aimants permanents est meilleur ( c'est pas de moi).

L'autre avantage su bobiné, (pas technique mais politique), et que je ne nie nullement,  c'est le non recours au Néodyme,  produit quasi exclusivement en Chine, mais l'utilisation de cuivre n'est pas neutre non plus .

Modifié 12 octobre par futur

[Scritchoune]

 

Le 12/10/2024 à 12:11, futur a dit :

Ben si, il y a plus d'avantage dans tel ou tel choix que dans tel autre, ce qui précisément fait pencher l'arbitrage ...

Quant au coté " écolo " du bobiné, avec du cuivre qui vient le plus souvent d'Amérique du Sud, plutôt que du Néodyme qui vient de Chine...l'argument " politique" OK, mais écolo ...

Ben non, et ta phrase même le dit... Il n'y pas de meilleur puisque il y a des avantages dans tel ou tel usage... Tu te contredis toi-même... 🤔 

Écolo car le cuivre peut venir des filières de cuivre recyclé, refondu à l'infini tout comme l'aluminium (moyennant retrait des matériaux mélangés). 

 

https://revueautomobile.ch/nouveautés/alpine-a390-trois-moteurs-électriques-propulsent-la-berline-sportive-fastback

 

Sur l'essieu arrière, il s'agit de moteurs à excitation permanente (PSM) - ce qui offre des avantages en termes de performance. Sur l'essieu avant, en revanche, c'est un moteur à excitation par courant qui est utilisé. Cela présente l'avantage que ce moteur peut tout simplement tourner avec l'essieu arrière lorsque celui-ci prend complètement en charge l'entraînement et que le moteur avant est éteint. Un PSM sur l'essieu avant aurait l'inconvénient que les aimants du moteur génèrent des pertes par traînée, au détriment de l'efficacité.

 

Grâce à un système de Active Tourque Vectoring, les différents moteurs sont commandés de manière ciblée afin de rendre le véhicule plus agile dans un virage dans certaines situations ou de le stabiliser lorsqu'il y a un risque de sous-virage ou de survirage. Le logiciel a été développé chez Alpine et le résultat est que l'A390 devrait offrir des sensations de conduite comparables à celles de l'A110, malgré son poids plus élevé et sa carrosserie nettement plus longue.

[...] 

La version de série de l'A390 sera fabriquée à partir de 2025 sur la plateforme AmpR Medium dans l'usine Alpine de Dieppe. Les trois moteurs électriques proviendront de la Megafactory de Cléon et les batteries seront assemblées à Douai.

[futur]

Le 12/10/2024 à 13:54, Scritchoune a dit :

Sur l'essieu arrière, il s'agit de moteurs à excitation permanente (PSM) - ce qui offre des avantages en termes de performance. Sur l'essieu avant, en revanche, c'est un moteur à excitation par courant qui est utilisé. Cela présente l'avantage que ce moteur peut tout simplement tourner avec l'essieu arrière lorsque celui-ci prend complètement en charge l'entraînement et que le moteur avant est éteint. Un PSM sur l'essieu avant aurait l'inconvénient que les aimants du moteur génèrent des pertes par traînée, au détriment de l'efficacité.

Intéressant, sauf que cela "sent" l'argumentaire servi sur un plateau aux journaleux de "revueautomobile" ...

Si cet argument, au demeurant entendable, est bien réel, comment cela se fait-il, qu'aucun constructeur,  sortant des modèles AWD parmi les + efficients , n'aient fait ce choix ( des pertes en trainée) ?

N'y aurait-il pas, par exemple, d'autres inconvénients à ce choix, qui contrecarrerait cet avantage mis en avant ?

Comme tu le dis toi même, c'est bien un arbitrage .

En tout état de cause, moi, je que j'en retiens, c'est que contrairement à jusqu'alors, Renault va produire à Cléon des moteurs à aimants permanents, , ou la théorie, de l'avantage du bobiné prévalait , dans tout  leurs arbitrages de la marque jusqu'alors...

Cela me rappelle fortement l'époque du chargeur "camélon", et on allait voir ce qu'on allait voir, quand on faisait remarquer le mauvais rendement à faible ampérage et le problème de terre,  avec la fin que l'on connait 5(..) et la marque qui est rentrée dans le rang...

Idem pour le 22 kW AC, pourtant relayé haut et fort  depuis la Zoé, et  encore récemment pour la sortie des Mégane et Scénic, et là,  pour la R5,...terminé, Renault se "convertissant" au  chargeur 11kW  (oubliant au passage le chargeur DC en série...) .

Au final, je me réjouis, si , même sans le reconnaître, Renault adopte les choix les + judicieux, au final.

Ces inconvénients,  " relevés" par les uns ou les autres, en fonction des différents choix techniques, ne devraient   valoir à ceux qui en font la remarque, de   " procès en incompétence de Renault", mais simplement d'esprit un minimum critique. 

Modifié 12 octobre par futur

[hybridex]

Le 12/10/2024 à 17:38, futur a dit :

Intéressant, sauf que cela "sent" l'argumentaire servi sur un plateau aux journaleux de "revueautomobile" ...

Si cet argument, au demeurant entendable, est bien réel, comment cela se fait-il, qu'aucun constructeur,  sortant des modèles AWD parmi les + efficients , n'aient fait ce choix ( des pertes en trainée) ?

N'y aurait-il pas, par exemple, d'autres inconvénients à ce choix, qui contrecarrerait cet avantage mis en avant ?

Comme tu le dis toi même, c'est bien un arbitrage .

En tout état de cause, moi, je que j'en retiens, c'est que contrairement à jusqu'alors, Renault va produire à Cléon des moteurs à aimants permanents, , ou la théorie, de l'avantage du bobiné prévalait , dans tout  leurs arbitrages de la marque jusqu'alors...

Cela me rappelle fortement l'époque du chargeur "camélon", et on allait voir ce qu'on allait voir, quand on faisait remarquer le mauvais rendement à faible ampérage et le problème de terre,  avec la fin que l'on connait 5(..) et la marque qui est rentrée dans le rang...

Idem pour le 22 kW AC, pourtant relayé haut et fort  depuis la Zoé, et  encore récemment pour la sortie des Mégane et Scénic, et là,  pour la R5,...terminé, Renault se "convertissant" au  chargeur 11kW  (oubliant au passage le chargeur DC en série...) .

Au final, je me réjouis, si , même sans le reconnaître, Renault adopte les choix les + judicieux, au final.

Ces inconvénients,  " relevés" par les uns ou les autres, en fonction des différents choix techniques, ne devraient   valoir à ceux qui en font la remarque, de   " procès en incompétence de Renault", mais simplement d'esprit un minimum critique. 

Le 22 kW perd son intérêt quand les bornes DC rapides se multiplient et quand les "vieilles " bornes publiques 22kW sont peu accessibles peu fiables et aussi coûteuses pour l'usager. Si Renault, il y a 10 ans,  avait mis à disposition H24 chez ses agents et concessionnaires des bornes 22 kW, il aurait couvert la France, à faible cout, d'un réseau permettant aux heureux propriétaires de ZOE pas trop pressés de parcourir tout le territoire. Mais aujourd'hui c'est dépassé.

[oursgentil]

Le 12/10/2024 à 18:26, hybridex a dit :

Mais aujourd'hui c'est dépassé.

Dépassé mais beaucoup beaucoup moins cher à installer

[hybridex]

Le 12/10/2024 à 18:31, oursgentil a dit :

Dépassé mais beaucoup beaucoup moins cher à installer

C'est vrai mais si seules quelques Renault l'utilisent et seulement en dépannage faute de mieux en l'absence de solution DC ou au domicile, il n'y a plus de marché et le réseau pas cher est condamné

[oursgentil]

Le 12/10/2024 à 19:08, hybridex a dit :

C'est vrai mais si seules quelques Renault l'utilisent

Toutes les electriques (et pHEV) utilisent les charges AC.

Et en ce qui concerne l'AC22, il y a BMW, Geely (Volvo, Smart, Zeekr, Lynk&Co), Stellantis (Peugeot), POrsche, Nissan... qui l'utilisent

Et si tu rajoutes les annonces de VAG et Hyundai/kia sur la fait d'utiliser prochainement aussi de l'AC22, ca va commencer à faire beaucoup de monde

[hybridex]

Le 12/10/2024 à 19:22, oursgentil a dit :

Toutes les electriques (et pHEV) utilisent les charges AC.

Et en ce qui concerne l'AC22, il y a BMW, Geely (Volvo, Smart, Zeekr, Lynk&Co), Stellantis (Peugeot), POrsche, Nissan... qui l'utilisent

Et si tu rajoutes les annonces de VAG et Hyundai/kia sur la fait d'utiliser prochainement aussi de l'AC22, ca va commencer à faire beaucoup de monde

Quelles Peugeot?

Chez BMW seule la I7 charge en AC 22

Je crois que tu fais erreur

[oursgentil]

Le 12/10/2024 à 19:29, hybridex a dit :

Je crois que tu fais erreur

Une photo est mieux qu'un long discours.

Bref je sais ce que j'avance

 

 

[futur]

Le 12/10/2024 à 19:22, oursgentil a dit :

Toutes les electriques (et pHEV) utilisent les charges AC.

Et en ce qui concerne l'AC22, il y a BMW, Geely (Volvo, Smart, Zeekr, Lynk&Co), Stellantis (Peugeot), POrsche, Nissan... qui l'utilisent

Et si tu rajoutes les annonces de VAG et Hyundai/kia sur la fait d'utiliser prochainement aussi de l'AC22, ca va commencer à faire beaucoup de monde

tu oublies de dire une chose, c'est que le 22 n'est en général qu'une option, et que seules les entreprises(les seules qui ont du 22 kW contrairement aux particuliers) ou presque ,  choisissent cette option, et dans des proportions très faibles...au nivreau du parc de VE vendus !

Bref ce n'est pas la norme, loin s'en faut ..

Ce n'est pas pour rien que Tesla a arrêté cette option, qui étaient dispo sur les TMS et TMX ...

Modifié 12 octobre par futur

[futur]

Le 12/10/2024 à 18:31, oursgentil a dit :

Dépassé mais beaucoup beaucoup moins cher à installer

T'as parfaitement raison, c'est dépassé, d(autant que maintenant, même certains PHEV passsent à la charge DC ...

[hybridex]

Le 12/10/2024 à 20:58, futur a dit :

T'as parfaitement raison, c'est dépassé, d(autant que maintenant, même certains PHEV passsent à la charge DC ...

Je propose qu'on arrête sur la charge AC parce qu'on va polluer le fil R5

[Histrio]

Essai cette après-midi R5 techno, alors que j'ai déjà commandé la Ec3 pack plus. Aie Aie Aie quelle erreur d'avoir fait cet essai...

 

Maintenant j'attends de voir la liste des options de la version urbaine finition Evolution, car il me semble que ce n'est pas encore connu.

Et sait on quelle techno. de batterie sera utilisée sur les versions urbaine 40 kWh, ça reste en NMC? Des rumeurs circulais au sujet d'encombrement possible en 40kWh avec du LFP.

 

[furyfox63]

Voici mon retour après essai d'une R5 Techno : 

 

Conduite :
Bon j'ai eut que 5/10 min de conduite donc bon c'est un peu dur de se rendre compte mais déjà ce qui m'a surpris c'est le confort de la voiture !
Elle est très stable et confortable malgré la chaussée déformée. 

On a l'impression d'être dans un cocon c'est petit, assez sombre. La ceinture de caisse n'aide pas. 
En plus avec le vendeur, on est 4 dans la voiture donc bon. 

 

La finition est vraiment bonne a l'avant de la voiture, a l'arrière par contre c'est vraiment pas ouf au niveau portière mais bon c'est pas vraiment important sur une voiture de cette taille là.

 

Le bruit des portières fait vraiment qualitatif.
Par contre gros carton rouge sur la qualité de la caméra de recul, c'est vraiment indigne d'une voiture à 30000€

 

On est quand même globalement conquis pour remplacer notre mazda mx30.

On va quand même aller voir l'Alpine A290 et il restera à choisir si on part sur une techno ou si on arrive à attendre la roland garros qui sur le papier nous plait un peu mieux (intérieur un poil + clair)

Ah et niveau couleur il y avait : une jaune , deux vertes et deux bleues. Clairement le vert a notre faveur : déjà il est pas cher et en plus il est pailleté et vraiment jolie avec le toit noir et liseret rouge.

Le bleu est trop foncé ca va être trop salissant et le jaune est sympas aussi mais le prix nous freine un peu (c'est normal ceci dit)

 

 

 

[CAC72]

Le 13/10/2024 à 07:25, furyfox63 a dit :

le jaune est sympas aussi mais le prix nous freine un peu

 

sans le toit noir ça ne fait que 300 balles en plus par rapport au vert

tu tiens au toit noir?

 

[furyfox63]

Le 13/10/2024 à 07:51, CAC72 a dit :

 

sans le toit noir ça ne fait que 300 balles en plus par rapport au vert

tu tiens au toit noir?

 

Oui le bi-ton lui va vachement bien.
Sur le configurateur ca fait pas folichons tout de la même couleur  

[CAC72]

Le 12/10/2024 à 17:38, futur a dit :

ou la théorie de l'avantage du bobiné prévalait , dans tout leurs arbitrages de la marque jusqu'alors...

 

c'est faux...

Les deux machines électriques des moteurs hybrides sont à aimants permanents, donc Renault sait très bien choisir l'une ou l'autre techno selon le cahier de charges, ça date pas d'aujourd'hui... (et ils vont même sortir une très innovante machine à flux radial - et non axial - pour la prochaine génération d'hybrides).

 

la R5 dans AutoMoto ce matin!

 

Modifié 13 octobre par CAC72

[futur]

Le 13/10/2024 à 10:08, CAC72 a dit :

Les deux machines électriques des moteurs hybrides sont à aimants permanents,

Ben oui, il s'agit en l'espèce du choix pour les " HYBRIDES " ou la place est comptée .

Pour les VE, jusqu'alors, c'était bien les choix des moteurs bobinés dans l'arbitrage, comme je l'ai écrit .

Aucune  erreur de ma part, donc, mais encore faudrait-il  ne confondre  les VE ET les Phev ...

Va falloir réfléchir un peu avant  de suréagir., tellement tu bondis pour essayer de me contredire...encore raté !!!,

Modifié 13 octobre par futur

[Tech21]

Le 13/10/2024 à 07:25, furyfox63 a dit :

On va quand même aller voir l'Alpine A290 et il restera à choisir si on part sur une techno ou si on arrive à attendre la roland garros qui sur le papier nous plait un peu mieux (intérieur un poil + clair)

Idem, intérieur trop foncé, j'attends aussi la Roland Garros, aucune idée en concession de la date de sortie (normalement disponible pour le prochain Roland Garros en date limite de sortie).

[CAC72]

Le 13/10/2024 à 10:26, futur a dit :

Ben oui, il s'agit en l'espèce du choix pour les " HYBRIDES " ou la place est comptée .

 

personne ne conteste la compacité du moteur à aimants permanents, c'est marqué partout!

 

Citation

ne pas confondre  les VE ET les Phev ...

 

et pourquoi faire un distingo puisque les 2 fonctionnent en usage 100% électrique? (tout particulièrement le système hybride renault qui fonctionne en 100% électrique à plus de 110km/h...). Les contraintes sont différentes? (à part la compacité)

Renault sait faire des moteurs à aimants permanents quand ils en ont besoin, donc s'ils choisissent pour la 4ème fois le moteur à rotor bobiné pour leur futur VE à un moteur, c'est pour de bonnes raisons... ils ne sont donc pas en train de changer leur fusil d'épaule .

 

Modifié 13 octobre par CAC72

[Mokkette]

Le 13/10/2024 à 07:53, furyfox63 a dit :

Oui le bi-ton lui va vachement bien.
Sur le configurateur ca fait pas folichons tout de la même couleur  

Pour avoir opter sur le bi-ton sur un autre véhicule (ma Mokka), ça change tout et ça donne une autre personnalité au véhicule et ça souligne sa ligne 😉

Perso je ferais le même choix que toi ! 👍

[CAC72]

Bon, faut pas être obsédé par l'optimisation de la température de l'habitacle en été... (je pense pas que ce soit décisif!)

Les tous premiers clients sont livrés quand? Pourquoi pas ces jours-ci puisque l'usine tourne ?

Modifié 13 octobre par CAC72