Décroissance verte. faut il vraiment acheter un VE?

[controverse]

bonjour.

n'est il pas plus vertueux de conserver son vehicule , ou privilégier l'achat d'un vehicule d'occasion déja fabriqué plutot que racheter neuf une citadine electrique fort chere, a l'heure ou mettre 25 ou 30 k€ est une somme que bon nombre d'individus ne disposent pas.

n'y a t'il pas un paradoxe ou plus simplement une envie de 'consommation' encouragée par le marketing , soutenu par des primes, et maintenir artificiellement une industrie dont on sait que l'avenir n'est plus?

[Tech21]

Bien entendu il faut un mix des 2, la plus grosse cause de mortalité étant due aux particules fines dans les villes ou le VE a toute sa place, en routière je ne sais pas si une Tesla (impact CO2 de la fabrication de la batterie, fabrication en Chine avec des centrales au charbon...) à un gros avantage sur un diesel moderne déjà produit, le retour sur l'amortissement CO2 risque d'être long.

Le débat est ouvert, tous les avis seront les bienvenus ¯\_(ツ)_/¯

Modifié juin 29, 2021 par Tech21

[controverse]

bonjour.

je ne crois plus qu'il faille les 2.

car a l'echelle mondiale, cela s'ajoute.

nous regardons nos interets locaux, immediat, pas les milliards de gens qui rouleront dans 50 ans encore avec leur vieille mercedes 200d, ou leur R5.

cette population n'a aucun moyen d'acceder a cela.

il faut diminuer fortement ce type de transport, pas l'encourager .

les villes sont satuŕés, acheter neuf un VE pour faire de la ville ajoute, ne retrait pas les contraintes.

faire la queue sur un immense parking a borne ne va pas dans ce sens.

donc diviser par 2 le parc , instaurer des quotas, et comme avant, rapporter sa vieille gomme usée pour pouvoir justifié de son remplacement, pas parce que c'est la rentrée et il faut faire le plein du cartable 'neuf'

 

[wolfgangamadeus]

• Pour changer ces habitudes de consommation d'une façon aussi radicale, il faudrait déjà un changement radical de gouvernement et de politique. Tant que le capitalisme régnera, cela ne pourra pas se faire. Notre président est pour le libéralisme à fond, si vous ne l'aviez pas remarqué...

[controverse]

il y a 6 minutes, wolfgangamadeus a dit :

• Pour changer ces habitudes de consommation d'une façon aussi radicale, il faudrait déjà un changement radical de gouvernement et de politique. Tant que le capitalisme régnera, cela ne pourra pas se faire. Notre président est pour le libéralisme à fond, si vous ne l'aviez pas remarqué...

nous de pouvons pas accuser les gouvernements sucessifs.

celui qui achete c'est toi et moi.

et rien n'oblige a acheter un VE neuf a 30k€ pour se deplacer en ville, quand on peut faire la meme chose pour 4 fois moins et changer ses modes de consommations.

 

 

[wolfgangamadeus]

si tout le monde fait comme ça, c'est super pour la planète, mais notre système économique s'écroule avec tous les fléaux que ça implique. On ne peut pas changer la société à ce point et espérer que tout le reste continue son petit bonhomme de chemin.

[XOrangoutan]

il y a 39 minutes, wolfgangamadeus a dit :

si tout le monde fait comme ça, c'est super pour la planète, mais notre système économique s'écroule avec tous les fléaux que ça implique. On ne peut pas changer la société à ce point et espérer que tout le reste continue son petit bonhomme de chemin.

Le changement de paradigme économique doit précéder à la décroissance (ou à une forme de décroissance)

 

Une goutte d'eau a plus de valeur que tout l'or de l'univers et Une seconde de vie bien plus que tous les salaires cumulés.

 

J'ai découvert Jacques Duboin, député il y a tout juste 1 siècle, qui proposait un système économique où l'emploi n'était plus au centre (au contraire, la recherche devait contribuer à avoir le plus de chomeurs possible): tant qu'on ne change pas de paradigme, on ne change pas de société.

[farenas]

La vérité c’est que tous les états du tiers monde rêvent de vivre comme les européens, qui eux mêmes rêvent de vivre comme des américains alors que eux se foutent royalement du reste du monde.

 

La chine se fout de la pollution qu elle génère pour nous approvisionner et son peuple veut consommer de plus en plus également.

 

Il n’y a qu’en france qu’on se flagelle dans une autocritique très à la mode. 

 

Mes precedentes voitures « vertes » alimentent le marché de l’occasion en ayant sûrement contribué à conduire à la casse des modèles qui rejettent trop de particules à a la sortie du pot d’échappement. En plus c’est moins cher pour celui qui a un peu moins de moyens.

 

Cela ne m’empêchera pas de changer de voiture dans les 2 ou 3 ans, de manger de la viande, me chauffer au gaz, et m’éclairer à l’électricité.

 

Desole mais je suis trop pragmatique pour me poser des questions existentielles qui m’amèneraient à opérer des changements que je serai le seul à faire.

 

Lhomme est la plus belle machine à polluer, la véritable écologie est l’extinction de masse, mais je ne suis pas suicidaire.

Modifié juin 29, 2021 par farenas

[controverse]

il y a une heure, wolfgangamadeus a dit :

si tout le monde fait comme ça, c'est super pour la planète, mais notre système économique s'écroule avec tous les fléaux que ça implique. On ne peut pas changer la société à ce point et espérer que tout le reste continue son petit bonhomme de chemin.

il y 25 ans que l'industrie auto est sous poumons artificiel, tous le monde le sait ( essence, puis gasoil, puis jupette, puis destructions d'emploi au profit des pays lowcost , et on s'entete a ne pas transformer ces emplois.

[controverse]

Il y a 9 heures, farenas a dit :

La vérité c’est que tous les états du tiers monde rêvent de vivre comme les européens, qui eux mêmes rêvent de vivre comme des américains alors que eux se foutent royalement du reste du monde.

 

La chine se fout de la pollution qu elle génère pour nous approvisionner et son peuple veut consommer de plus en plus également.

 

Il n’y a qu’en france qu’on se flagelle dans une autocritique très à la mode. 

 

Mes precedentes voitures « vertes » alimentent le marché de l’occasion en ayant sûrement contribué à conduire à la casse des modèles qui rejettent trop de particules à a la sortie du pot d’échappement. En plus c’est moins cher pour celui qui a un peu moins de moyens.

 

Cela ne m’empêchera pas de changer de voiture dans les 2 ou 3 ans, de manger de la viande, me chauffer au gaz, et m’éclairer à l’électricité.

 

Desole mais je suis trop pragmatique pour me poser des questions existentielles qui m’amèneraient à opérer des changements que je serai le seul à faire.

 

Lhomme est la plus belle machine à polluer, la véritable écologie est l’extinction de masse, mais je ne suis pas suicidaire.

c'est le 'seul a le faire' qui rend immobile les vrais changements.

Et oui, l'homme est une machine a détruire, en effet.

sauf a ce qu'on lui impose drastiquement les bonnes mesures

[farenas]

Il y a 13 heures, controverse a dit :

c'est le 'seul a le faire' qui rend immobile les vrais changements.

Malgré tout, comme beaucoup ici, en ayant fait un effort financier certain pour rouler en VE, changé quelques habitudes dans ma façon de consommer également, je crois être en mesure de dire "à votre tour de vous mettre à mon humble niveau"

Quand je vois dans qu'elle crasse vit la moitié de la planète, quand je vois comment certains pays se moquent ouvertement de toute forme d'écologie (la vraie, pas celle de certains partis démagos), quand je vois que les intérêts financiers passeront toujours avant l'intérêt général, quand je vois ce que l'on fait aux autres espèces (animales ou végétales) alors je ne me bats plus.  Je refuse de le faire dans tous les cas, si je suis seul effectivement.

 

Il y a 13 heures, controverse a dit :

Et oui, l'homme est une machine a détruire, en effet.

La meilleure pour s'auto détruire, la moins intelligente (quoi qu'on en dise), et pourtant la plus dominante. Ça ne peut que mal finir.

 

Il y a 13 heures, controverse a dit :

sauf a ce qu'on lui impose drastiquement les bonnes mesures

Qui fera cela ? Et qui acceptera ? Il y a bien longtemps que je n'ai plus cette naïveté complice.

Chacun fait bien ce qu'il veut, je considère que c'est bien trop tard, et depuis bien avant ma génération.

 

Je continue le travail de sape de mes aïeux et laisserait une décharge en héritage à mes descendants qui feront la même chose que moi.

[controverse]

il y a 3 minutes, farenas a dit :

Malgré tout, comme beaucoup ici, en ayant fait un effort financier certain pour rouler en VE, changé quelques habitudes dans ma façon de consommer également, je crois être en mesure de dire "à votre tour de vous mettre à mon humble niveau"

Quand je vois dans qu'elle crasse vit la moitié de la planète, quand je vois comment certains pays se moquent ouvertement de toute forme d'écologie (la vraie, pas celle de certains partis démagos), quand je vois que les intérêts financiers passeront toujours avant l'intérêt général, quand je vois ce que l'on fait aux autres espèces (animales ou végétales) alors je ne me bats plus.  Je refuse de le faire dans tous les cas, si je suis seul effectivement.

 

La meilleure pour s'auto détruire, la moins intelligente (quoi qu'on en dise), et pourtant la plus dominante. Ça ne peut que mal finir.

 

Qui fera cela ? Et qui acceptera ? Il y a bien longtemps que je n'ai plus cette naïveté complice.

Chacun fait bien ce qu'il veut, je considère que c'est bien trop tard, et depuis bien avant ma génération.

 

Je continue le travail de sape de mes aïeux et laisserait une décharge en héritage à mes descendants qui feront la même chose que moi.

sauf si on te l'impose.

tristement c'est la solution et arrivera.

car en effet, il est honnete d'avouez ce défaitisme, mais quoi qu'il en soit, la situation climatique et ressource, elle est reelle, irreversible sans ces mesures, avec ou sans toi ni moi

[Thierry.P]

Le 29/06/2021 à 06:25, controverse a dit :

bonjour.

n'est il pas plus vertueux de conserver son vehicule , ou privilégier l'achat d'un vehicule d'occasion déja fabriqué plutot que racheter neuf une citadine electrique fort chere, a l'heure ou mettre 25 ou 30 k€ est une somme que bon nombre d'individus ne disposent pas.

n'y a t'il pas un paradoxe ou plus simplement une envie de 'consommation' encouragée par le marketing , soutenu par des primes, et maintenir artificiellement une industrie dont on sait que l'avenir n'est plus?

Pour résumer: "pourquoi acheter du neuf" (ben oui, pourquoi se limiter aux VE ?) ?

La question se pose, mais si personne n'achète plus de neuf, on part sur une décroissance dont les effets néfastes à court terme seront sans précédent.  

[controverse]

sans précédent ?

le choc petrolier a detruit des dizaines de constructeurs auto, Detroit en exemple est désert, et donc?

je pense que tu ne jauge pas l'enjeu du 'sans précedent' a son échelle lorsque l'on parle des ressources épuisées, et du rechauffement climatique.

la glace des poles ne reviendra pas.

les coraux non plus. 

l'eau douce ne remplira plus les bassins, ni les glaciers.

bref l'echelle des enjeux n'est même pas comparable.

une anecdote ?

Employés au nettoyage des lignes de metro et RER 'si les gens ne jetent plus leurs déchets' on n'aura plus de boulot, alors soyez civiques , continuer'

Et en effet, acheter du neuf , quel que soit le secteur est trop souvent inutile, et remplacable par l'existant.

ton voisin a tout les dvd de disney?

empruntes lui pour tes enfants, inutile de streamer en 4k hd +abonnement ce qui existe chez ton voisin, non ?

En appliquant ce simple geste, nous reduirons facilement notre empreinte, avant que la terre nous l'impose .

Modifié juin 30, 2021 par controverse
fote

[ManuTaden]

Le 29/06/2021 à 06:25, controverse a dit :

bonjour.

n'est il pas plus vertueux de conserver son vehicule , ou privilégier l'achat d'un vehicule d'occasion déja fabriqué plutot que racheter neuf une citadine electrique fort chere, a l'heure ou mettre 25 ou 30 k€ est une somme que bon nombre d'individus ne disposent pas.

n'y a t'il pas un paradoxe ou plus simplement une envie de 'consommation' encouragée par le marketing , soutenu par des primes, et maintenir artificiellement une industrie dont on sait que l'avenir n'est plus?

Que fait cette discussion au milieu des utilitaires ?

 

si j'ai besoin d'un utilitaire pour travailler, vais je chercher une occasion à moitié ruinée par les précédents propriétaires ?

ou louer (LDD) du neuf, avec garantie, avec un contrat de prêt en cas de panne ?

c'est un outil, s'il doit servir en dépannage (par exemple une benne,qui ne servira que 3 ou 4 jours par mois) alors l'occasion peut s'envisager et se comprendre.  Par contre s'il doit servir chaque jour pour aller sur les chantiers ou emmener des plants dans mes serres et des cageots de légumes chez mes clients restaurateurs ou cantines scolaires, ce sera du neuf, sans doute un peu plus coûteux qu'une occasion, mais la tranquilité d'esprit a un coût

 

 

[controverse]

Il y a 1 heure, ManuTaden a dit :

Que fait cette discussion au milieu des utilitaires ?

 

si j'ai besoin d'un utilitaire pour travailler, vais je chercher une occasion à moitié ruinée par les précédents propriétaires ?

ou louer (LDD) du neuf, avec garantie, avec un contrat de prêt en cas de panne ?

c'est un outil, s'il doit servir en dépannage (par exemple une benne,qui ne servira que 3 ou 4 jours par mois) alors l'occasion peut s'envisager et se comprendre.  Par contre s'il doit servir chaque jour pour aller sur les chantiers ou emmener des plants dans mes serres et des cageots de légumes chez mes clients restaurateurs ou cantines scolaires, ce sera du neuf, sans doute un peu plus coûteux qu'une occasion, mais la tranquilité d'esprit a un coût

 

 

mais qui te parle d'engin de travail ?

on est ici sur les 40 millions de vehicules perso , dont 1/3 pour boulot/dodo, la moitier en suv, en ville .

il est là le non sens, pas le pro qui bosse avec .

ne mélangeons pas tout dans la réflexion.

🤣

[Slapotarzed]

mais qui te parle d'engin de travail ?
on est ici sur les 40 millions de vehicules perso , dont 1/3 pour boulot/dodo, la moitier en suv, en ville .
il est là le non sens, pas le pro qui bosse avec .
ne mélangeons pas tout dans la réflexion.

Si tu ne voulais pas parler d’  « engin de travail », peut-être aurait-il fallu poster ailleurs que dans la partie « utilitaire électrique » du forum…

[controverse]

ah désolé, je pensais que la rubrique était "decroissance verte, faut il vraiment acheter un VE'

Hors sujet donc.

Et pour rester dans le sujet , désormais a Paris , on livre les clients amaz** avec des vehicules electriques, la nuit !

le monde est donc fou...

[Thierry.P]

Tu aurais préféré qu'ils soient livré comment ? En thermique ancien très polluant ? 

[Thierry.P]

Il y a 14 heures, controverse a dit :

sans précédent ?

le choc petrolier a detruit des dizaines de constructeurs auto, Detroit en exemple est désert, et donc?

je pense que tu ne jauge pas l'enjeu du 'sans précedent' a son échelle lorsque l'on parle des ressources épuisées, et du rechauffement climatique.

la glace des poles ne reviendra pas.

les coraux non plus. 

l'eau douce ne remplira plus les bassins, ni les glaciers.

bref l'echelle des enjeux n'est même pas comparable.

une anecdote ?

Employés au nettoyage des lignes de metro et RER 'si les gens ne jetent plus leurs déchets' on n'aura plus de boulot, alors soyez civiques , continuer'

Et en effet, acheter du neuf , quel que soit le secteur est trop souvent inutile, et remplacable par l'existant.

ton voisin a tout les dvd de disney?

empruntes lui pour tes enfants, inutile de streamer en 4k hd +abonnement ce qui existe chez ton voisin, non ?

En appliquant ce simple geste, nous reduirons facilement notre empreinte, avant que la terre nous l'impose .

Oui, sans précédent. 

Ne plus acheter de neuf , c'est ruiner combien d'entreprises de part le monde ? Combien de famille ?

On parle de milliard de personnes impactées par ce "dictat" , pas des employés de nettoyage ou les 3% de chômeurs en plus à cause du choc pétrolier 

 

Le neuf amène son lot d'avancées technologiques, de réduction de la pollution (compare un thermique d'il y a 30 ans et maintenant, par exemple)  

Modifié juillet 1, 2021 par Thierry.P

[XOrangoutan]

il y a 4 minutes, Thierry.P a dit :

c'est ruiner combien d'entreprises

Le paradigme économique de base ne va pas: la socialisation de la monnaie et l'intégration de l'économie au champ démocratique permettrait de faire d'autres choix.

C'est la notion de profit qui doit être revu: le profit existe aujourd'hui que quand une activité dégage de l'argent et peut importe si le profit pour la société ou l'humanité est terrible.

On scie la branche sur laquelle on est assis et quand la tronçonneuse n'a plus de pétrole, on produit l'éthanol pour continuer à scier sans se poser la question de comment ne pas se casser la gueule.

 

 

[Bart]

Si plus personne n'achète de neuf, il n'y aura plus d'occasions.

Quitte à acheter du neuf, il vaut mieux mettre 25K dans une électrique que 25K dans une thermique.

Il vaut mieux mettre sur la route une Taycan qu'une GT3.

L'électrique, ce n'est pas parfait, mais c'est une meilleure solution que le thermique, surtout en ville !

Plus de neuf, ça veut dire un parc qui vieillit et qui prolonge indéfiniment des bagnoles qui seront de plus en plus polluantes en vieillissant.

Une électrique coute cher en pollution à la fabrication, mais pas à l'usage (en France en tous cas).

Une thermique pollue tout au long de sa vie, et on oublie souvent la pollution de l'extraction de pétrole, son acheminement, sa transformation ... Tout ça n'est pas fait à la main par le petit paysan bio du coin.

L'extraction de pétrole est de plus en plus polluante (fracturation ...) et nous coute cher en dépendance vis à vis de pays par forcément très recommandables.

L'électricité nous permet de diversifier nos sources d'approvisionnement et offre plein de solutions de production qui peuvent nous permettre d'être un peu plus vertueux.

Ce n'est pas la panacée, mais à part convertir tout le monde au vélo, c'est déjà un pas

[ManuTaden]

Il y a 15 heures, controverse a dit :

mais qui te parle d'engin de travail ?

on est ici sur les 40 millions de vehicules perso , dont 1/3 pour boulot/dodo, la moitier en suv, en ville .

il est là le non sens, pas le pro qui bosse avec .

ne mélangeons pas tout dans la réflexion.

🤣

Vous avez posté vos élucubrations philosophiques dans la partie présentant les utilitaires électriques.

Donc je réponds à vos interrogations, par rapport au lieu d'interrogation :

conserver un vieux diesel usé, consommant de l'huile et coûteux en entretien et réparations ?

passer sur un VE neuf, ou d'occasion récente ?

D'après vous, la première solution est meilleure

personnellement, je doute ...

Mais chacun sa croyance et ses habitudes de fonctionnement

 

En dehors de la nécessité d'un véhicule professionnel il y a tellement de variables qui entrent en jeux qu'il n'est pas forcément simple d'avoir une vision d'ensemble :

habitat rural dense ou dispersé ?

habitat urbain ? ou péri  urbain ? ou sont les zones d'emploi ?

La zone urbaine Lilloise n'est pas forcément comparable avec celle de St Malo, de Caen ou de Clermond Ferrand,

et les zones rurales bretonnes sont différentes d'autres zones rurales, en matière d'emploi, d'âge de la population, de l'existance de transports en communs ...

donc résumer tout ça en quelques phrases définitives me paraît très hasardeux.

 

PS : d'après les bilans GES de l'Adème :

- vieux C25 des années 90 : 1500 kg de métal -> 8.25 t de CO2 fabrication

13 L/100 km - durée de vie : 300 000 km x 2.824 x 13  -> 1 100 tonnes de CO2

- e jumpy 2020 : 2 T -> 10 T de CO2 de fabrication

20 kwh /100 km - durée de vie 300 000 km x 0.210 x 20 -> 12,6 tonnes de CO2 avec le barême actuel de l'électricité française ou 4,68 T avec le barême 2025 incluant plus d'ENR

donc si vous préférez, en France, conserver l'usage de véhicules générant beaucoup de CO2 à l'utilisation libre à vous, mais vérifiez bien si cet usage n'en produit pas beaucoup plus que le fait de les remplacer par des véhicules neufs à très faibles bilan GES en usage.

PS2 : 13L/100 avec un C25 doté d'un indenor diesel, en ville, je suis très gentil, à mon souvenir ce serait plutôt 15 à 20L selon la circulation réelle et le nombre de feux rouges rencontrés.

Et je ne parle que des GES, pas des particules issues de la combustion du gazole, mélangées à l'huile quand le moteur commence à vieillir et à ne plus être parfaitement étanche.

 

 

Modifié juillet 1, 2021 par ManuTaden

[crazyfrog]

Il y a 3 heures, Thierry.P a dit :

Ne plus acheter de neuf , c'est ruiner combien d'entreprises de part le monde ? Combien de famille ?

..

Le neuf amène son lot d'avancées technologiques, de réduction de la pollution (compare un thermique d'il y a 30 ans et maintenant, par exemple)  

Le reconditionnement peut apporter de l'emploi aussi, certe moins que dans le neuf mais tout reste à inventer dans le domaine. Par exemple concevoir les véhicules pour faciliter le réemploi futur des pièces. Mais je crois beaucoup au concept et à son développement dans le futur, cf. la refactory de Flins, la réparation de batterie, etc. L'upgrade est à développer aussi: logiciel sur les tablettes, taille de batterie, ... Perso j'ai fait les deux sur ma ZOE de 2014 ( android auto, batterie 22kWh -> 41kWh ) , c'est appréciable et ca permet de diminuer grandement la fréquence de renouvellement. De toutes les manières on n'y échappera pas. On commence à voir des pénuries de pièces ( puces ) et matière première ( plastique ), c'est nouveau pour nous mais il faudra s'y faire et ca ne peut qu'empirer. Préparez-vous à changer de logiciel!!

Modifié juillet 1, 2021 par crazyfrog

[controverse]

Il y a 5 heures, Thierry.P a dit :

Oui, sans précédent. 

Ne plus acheter de neuf , c'est ruiner combien d'entreprises de part le monde ? Combien de famille ?

On parle de milliard de personnes impactées par ce "dictat" , pas des employés de nettoyage ou les 3% de chômeurs en plus à cause du choc pétrolier 

 

Le neuf amène son lot d'avancées technologiques, de réduction de la pollution (compare un thermique d'il y a 30 ans et maintenant, par exemple)  

ruiner l'economie ou la planete.

fait ton choix.

des dizaines de constructeurs auto n'existent plus, Detroit est désert, ok.

mais ta planete, elle saura pas gérer

l'enjeu n'est même pas comparable