Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[MiBou]

il y a 10 minutes, coyote2a a dit :

Suffit juste de regarder le nombre de morts dans les Bouches du Rhône vs les autres départements. 

C'est éloquent.

Oui, si l'on s'en tient aux chiffres bruts. Encore une fois il convient d' analyser ce type de données avec prudence: voici pour se faire quelques éléments de réflexion:

Citation

Au vu des données actuellement disponibles, il est impossible de savoir si l’épidémie de Covid-19 est jugulée de façon plus efficace dans les Bouches-du-Rhône qu’ailleurs en France. Seule une étude de grande envergure, qui tiendrait compte du profil des patients pris en charge (âge, facteurs de risque, gravité des symptômes à l’admission…) permettrait de répondre sérieusement à cette question.

https://www.liberation.fr/checknews/2020/04/08/est-il-vrai-qu-on-meurt-moins-du-covid-19-a-marseille-que-dans-le-reste-de-la-france_1784568

Quand au CV du monsieur... il convient d'y ajouter qu'il s'agit d'un climato-sceptique qui adore "passer à la télé" , ce qui relativise nettement ses prises de position péremptoires🤨

 

Modifié avril 11, 2020 par MiBou

[hybridex]

Il y a 9 heures, Busquet2 a dit :

Je suis désolé mais pourquoi depuis le début de cette crise aucune étude à essayer de reproduire sa méthode ?

ça se met en place semble-t-il mais avec une très grosse perte de temps. Dommage. Malgré ses déclarations spectaculaires Raoult ne prouve pas les bénéfices de sa méthode et les évaluations foireuses propagées ici sèment le doute. Même les médecins tentés y vont avec réticence. Tout ça est un énorme gâchis car on ne peut qu'espérer que nous soyons sortis de la pandémie avant que la chloroquine ait sérieusement fait ses preuves.

[coyote2a]

Ah mais moi je regarde que les chiffres bruts. Ceux la sont incontestables.

Après certains pour se rassurer trafiquent ces chiffres. Libre à eux. 

 

Et pour en revenir au protocole du Pr Raoult, la très rigoureuse FDA américaine le recommande. En expliquant qu'il faut suivre scrupuleusement le protocole (association de 2 médicaments + électrocardiogramme J0 et J2)

Ce que les Suédois n'ont pas fait apparemment.

 

Modifié avril 11, 2020 par coyote2a

[Busquet2]

il y a 5 minutes, coyote2a a dit :

Ce que les Suédois n'ont pas fait apparemment

Les Suédois n'utilisaient pas l'Azytro.

[hybridex]

il y a 43 minutes, coyote2a a dit :

Suffit juste de regarder le nombre de morts dans les Bouches du Rhône vs les autres départements. 

C'est éloquent.

 

Mais bon c'est vrai que Raoult est un vrai branquignole. Suffit juste de regarder son CV.

 

 

Avec un argument pareil, moi, je file tout de suite vers la Lozère, tant pis si je me chope des amendes au passage. Là bas, ils ont le remède infaillible puisqu'on n'y enregistre aucun décès.

Avec le CV tu utilises l'argument d'autorité, pourquoi celle de Raoult plus que celle des autres sommités de la médecine qui ne sont pas d'accord avec lui?

Dans l'histoire des sciences, nombreux sont les pontes qui ont un jour pété les plombs.

Son CV ne fait pas de Raoult un scientifique digne d'une exceptionnelle confiance

• Il niait avec force la possibilité d'une pandémie en début d'année
• son climato-scepticisme ne plaide pas pour lui
• et on peut ajouter cette perle https://www.lepoint.fr/invites-du-point/didier_raoult/didier-raoult-pourquoi-la-science-ne-peut-predire-de-catastrophe-03-03-2016-2022639_445.php

Modifié avril 11, 2020 par hybridex

[Busquet2]

il y a 7 minutes, hybridex a dit :

ça se met en place semble-t-il mais avec une très grosse perte de temps. Dommage. Malgré ses déclarations spectaculaires Raoult ne prouve pas les bénéfices de sa méthode et les évaluations foireuses propagées ici sèment le doute. Même les médecins tentés y vont avec réticence. Tout ça est un énorme gâchis car on ne peut qu'espérer que nous soyons sortis de la pandémie avant que la chloroquine ait sérieusement fait ses preuves.

La blague. Ce sont ses déclarations qui ne prouvent pas le bénéfice de sa méthode parce qu'il sème le doute... formidable.

[hybridex]

il y a 8 minutes, Busquet2 a dit :

La blague. Ce sont ses déclarations qui ne prouvent pas le bénéfice de sa méthode parce qu'il sème le doute... formidable.

Mauvaise blague, absolument. Affirmer péremptoirement avec des arguments foireux ne rend d'habitude pas crédible. Sauf pour ceux qui ont tellement besoin d'espoir qu'ils en deviennent, en toute bonne foi, inhabituellement crédules.

Modifié avril 11, 2020 par hybridex

[Busquet2]

il y a 5 minutes, hybridex a dit :

Mauvaise blague

Mauvaise foi surtout. Comment peux tu continuer à tenir ses propos ? Le mec a un institut, il faisait parti du conseil scientifique du président de la République, il dit moi je fais ça (comme les Chinois) j'observe que ça fonctionne, que c'est pas cher et plutôt inoffensif (il faut rappeler que le Plaquenil était en vente libre en janvier).

Article du canard enchaîné de mercredi 8 avril :

 

Modifié avril 11, 2020 par Busquet2

[Invité]

Ces derniers échanges sont édifiants. Je suppose qu'il est inutile d'essayer d'être rationnel dans cette affaire tant les "parties" ont une approche différente des événements et des données. A ce titre je trouve cet article très intéressant.

 

Pourquoi sommes nous si divisés sur la question de l'hydroxychloroquine?

 

Je vous engage vraiment à le lire car il décrit parfaitement les mécanismes qui vous poussent à ne pas le lire. 😁

 

 

 

Modifié avril 11, 2020 par Invité

[Dordrecht]

Il faudrait que les excités de l'hydroxychloroquine reviennent un peu sur terre. L'efficacité de ce traitement n'est pas *encore* prouvée, elle le sera peut-être un jour. Actuellement il y a des dizaines d'essais dans le monde, attendons les résultats calmement, sans se laisser impressionner par les articles anti-establishment de Marianne et consorts. Il y a d'ailleurs des dizaines d'autres molécules qui sont testées dans la monde, on ne sait jamais...

 

Un article de CNN fait le point sur les délires de Trump concernant cette molécule. Il y est dit notamment : 

 

"Question n°2 : Des chercheurs français ont déjà réalisé une étude clinique montrant que l'hydroxychloroquine fonctionne comme traitement contre les coronavirus. Cela ne nous dit-il pas quelque chose ?
Trump dit que oui.
Les médecins disent que l'étude était effroyable, donc non.
Trump a parlé avec enthousiasme de cette petite étude française lors d'une réunion d'information à la Maison Blanche le 5 avril.
"Vous avez vu le même test que moi", a-t-il dit. "En France, ils ont un très bon test."
Il a également fait référence à l'étude dans un tweet du 21 mars et a écrit que l'hydroxychloroquine plus l'azithromycine "ont une réelle chance d'être l'un des plus grands évènements déterminants ("game changers") dans l'histoire de la médecine".
Mais l'étude française a été tellement critiquée que le journal qui l'a publiée la revoit et écrit qu'"une correction du dossier scientifique peut être envisagée".
Ce document suscite plusieurs inquiétudes, notamment parce qu'il ignore les patients qui ont pris le médicament et qui ont mal tourné.
Les experts ont décrit l'étude française à CNN comme "un échec complet" et "pathétique".

 

https://edition.cnn.com/2020/04/10/health/trump-wrong-about-hydroxychloroquine/index.html 

 

[Busquet2]

il y a 5 minutes, Dordrecht a dit :

Un article de CNN fait le point sur les délires de Trump concernant cette molécule

Nous citer Trump en cette matinée aussi ensoleillée c'est pas sympa 😉

[coyote2a]

il y a 15 minutes, Zbl a dit :

Ces derniers échanges sont édifiants. Je suppose qu'il est inutile d'essayer d'être rationnel dans cette affaire tant les "parties" ont une approche différente des événements et des données. A ce titre je trouve cet article très intéressant.

 

Pourquoi sommes nous si divisés sur la question de l'hydroxychloroquine?

 

Je vous engage vraiment à le lire car il décrit parfaitement les mécanismes qui vous poussent à ne pas le lire. 😁

 

 

 

J'ai arrêté de lire dès qu'il parlait de l'essai discovery. Cet essai est bidon puisqu'il administre le traitement à des patients en stade 3 alors même que le Pr Raoult indique qu'il ne sert à rien dans ce cas-là car c'est trop tard !

 

[coyote2a]

il y a 11 minutes, Dordrecht a dit :

Il faudrait que les excités de l'hydroxychloroquine reviennent un peu sur terre. L'efficacité de ce traitement n'est pas *encore* prouvée, elle le sera peut-être un jour. Actuellement il y a des dizaines d'essais dans le monde, attendons les résultats calmement, sans se laisser impressionner par les articles anti-establishment de Marianne et consorts. Il y a d'ailleurs des dizaines d'autres molécules qui sont testées dans la monde, on ne sait jamais...

 

Un article de CNN fait le point sur les délires de Trump concernant cette molécule. Il y est dit notamment : 

 

"Question n°2 : Des chercheurs français ont déjà réalisé une étude clinique montrant que l'hydroxychloroquine fonctionne comme traitement contre les coronavirus. Cela ne nous dit-il pas quelque chose ?
Trump dit que oui.
Les médecins disent que l'étude était effroyable, donc non.
Trump a parlé avec enthousiasme de cette petite étude française lors d'une réunion d'information à la Maison Blanche le 5 avril.
"Vous avez vu le même test que moi", a-t-il dit. "En France, ils ont un très bon test."
Il a également fait référence à l'étude dans un tweet du 21 mars et a écrit que l'hydroxychloroquine plus l'azithromycine "ont une réelle chance d'être l'un des plus grands évènements déterminants ("game changers") dans l'histoire de la médecine".
Mais l'étude française a été tellement critiquée que le journal qui l'a publiée la revoit et écrit qu'"une correction du dossier scientifique peut être envisagée".
Ce document suscite plusieurs inquiétudes, notamment parce qu'il ignore les patients qui ont pris le médicament et qui ont mal tourné.
Les experts ont décrit l'étude française à CNN comme "un échec complet" et "pathétique".

 

https://edition.cnn.com/2020/04/10/health/trump-wrong-about-hydroxychloroquine/index.html 

 

Et pourtant la FDA le recommande ce traitement soi disant bidon.

 

[Busquet2]

il y a 5 minutes, coyote2a a dit :

J'ai arrêté de lire dès qu'il parlait de l'essai discovery

L'article date du 1er avril, depuis ils ont peut être compris que cette étude n'était pas celle préconisée par Raoult ? Ou pas.

Je cite la phrase qui fait que le journaliste (et tous les médecins qui n'ont pas rentré le protocole Raoult dans cette étude européenne) a merdé sur ce coup là :

D’ici quelques semaines, le professeur Raoult aura connaissance, comme tout le monde, des résultats de l’étude Discovery.

Si ces résultats confirment ses déclarations, il pourrait alors tirer parti d’un phénomène appelé biais rétrospectif, qui décrit la tendance à rationaliser a posteriori un événement en le considérant comme prévisible, alors qu’il ne l’était pas au moment des faits.

[Invité]

il y a 4 minutes, coyote2a a dit :

Et pourtant la FDA le recommande ce traitement soi disant bidon.

 

Si je puis me permettre autoriser un traitement ne signifie pas qu'il soit efficace, ou le seul efficace...

 

On a régulièrement la publication de la liste des médicaments remboursés par la sécu alors qu'ils sont totalement inutiles, voire dangereux...

 

Encore une fois si on relit ce sujet depuis le début on se rend compte que les certitudes des uns (Didier Raoult a raison) et la prudence des autres (on ne demande qu'à y croire mais...) ne trouvera pas de point de convergence.

https://theconversation.com/pourquoi-sommes-nous-aussi-divises-sur-la-question-de-lhydroxychloroquine-135149

 

 

[Invité]

il y a 14 minutes, coyote2a a dit :

Ces derniers échanges sont édifiants. Je suppose qu'il est inutile d'essayer d'être rationnel dans cette affaire tant les "parties" ont une approche différente des événements et des données. A ce titre je trouve cet article très intéressant.

 

Pourquoi sommes nous si divisés sur la question de l'hydroxychloroquine?

 

Je vous engage vraiment à le lire car il décrit parfaitement les mécanismes qui vous poussent à ne pas le lire.

il y a 13 minutes, coyote2a a dit :

J'ai arrêté de lire dès qu'il parlait de l'essai discovery. Cet essai est bidon puisqu'il administre le traitement à des patients en stade 3 alors même que le Pr Raoult indique qu'il ne sert à rien dans ce cas-là car c'est trop tard !

 

 

 

La preuve par l'exemple. C'est vraiment génial! 🤣

 

[Busquet2]

Il y a 16 heures, LouisF a dit :

Un édito intéressant de RTFlash 1046, il résume assez bien la situation par rapport à la Chloroquine.

René TRÉGOUËT est un ancien sénateur, et médecin il me semble.

 

J'ai pu lire cette édito, lisez-le même s'il reprend tout ce qui se dit sur ce fil depuis le 20 mars.

 

Quand je vous dis qu'il est important de relativiser :

Qui se souvient de la grande pandémie de grippe (dite grippe asiatique) qui a frappé le monde de 1956 à 1958 et provoqué la mort de 3 à 4 millions de personnes. Cette grippe a frappé la France en 1957 et une partie de 1958. En France, de 20.000 à 100.000 personnes auraient été tuées par cette pandémie, selon les diverses sources. Ce large éventail dans le nombre de morts annoncé révèle à lui seul l'impossibilité pour les autorités de l'époque d'attribuer une mort soit au virus de la grippe, soit à une autre cause. En cette année 1957, les États-Unis ont également été touchés. Les statistiques officielles attribuent 116.000 morts à cette grippe asiatique dans les seuls Etats-Unis.

 

Pour rappel , toujours dans cet édito :

Cette Chloroquine est absorbée, depuis 1946, dans des cas de paludisme ou de lupus. Aujourd'hui, Le Plaquenil (c'est le nom commercial de cette molécule) serait pris régulièrement par 40.000  français. Certains patients souffrant de polyarthrite rhumatoïde prennent quotidiennement du Plaquenil depuis 30 ans. Mais d’un seul coup, alors qu'il y a peu, chacun pouvait l’acheter librement, la  Chloroquine serait devenue un produit dangereux.

Pour lever la pression, devant des sommités du monde médical de plus en plus nombreuses qui réclament la libération totale de la Chloroquine, le Ministre de la Santé a autorisé les médecins hospitaliers à prescrire la Chloroquine mais il a encadré cette autorisation par des règles strictes de prescription : les cas les plus graves et avis préalable d'un ensemble de médecins.

S'apercevant bien, un peu tard, en fixant ainsi des règles très éloignées des préconisations du professeur Raoult, que les premiers résultats de l'expérimentation ne sont pas bons, Olivier Véran a corrigé le 7 avril ses préconisations en  incitant les médecins hospitaliers, mais seulement eux, à prescrire la Chloroquine mais sur des patients moins avancés dans leur maladie.

Mais, malheureusement, là encore, c'est trop tard. Quand un  malade est admis à l'hôpital c'est essentiellement parce qu'il a de la fièvre et des difficultés à respirer qui laissent soupçonner une pneumonie. Cela signifie que des millions de virus ont déjà envahi les poumons et que le système naturel de protection du malade a déjà envoyé des dizaines de millions de soldats, les globules blancs, dans toutes les alvéoles des poumons qui sont infectées.

Cela signifie que le combat a commencé et il est malheureusement trop tard pour que la Chloroquine soit efficace.

Comme le préconise et l’applique dans son institut, à Marseille, le professeur Raoult, la Chloroquine doit être prescrite dès le début de la grippe. Délivrée à ce moment-là, alors que les virus Covid 19 ne sont encore que quelques milliers à avoir envahi la sphère ORL du malade, la Chloroquine diminuera, en peu de temps, la charge virale (c'est-à-dire le nombre de virus présents dans l'organisme) et ce ne sont que quelques milliers de virus qui, finalement, arriveront à atteindre les poumons. Les soldats de l'organisme étant beaucoup moins nombreux à être mobilisés n'iront pas jusqu'à provoquer un SRAS (syndrome respiratoire aigu sévère) qui provoque la mort de tant de malades, actuellement.

[Samsaggace]

il y a 13 minutes, Zbl a dit :

Si je puis me permettre autoriser un traitement ne signifie pas qu'il soit efficace, ou le seul efficace...

Je crois que tu as là les mots qui pourraient tous nous réconcilier.

Nous n'avons jamais dit que c'était le seul médicament ou qu'il était 100% efficace.

Nous voulons juste que TOUS les médecins (incluant les médecins de ville) aient la possibilité de prescrire ce traitement.

C'est le fait de leur refuser qui est incompréhensible et proprement une vue de chercheur pas de médecin

[Dordrecht]

il y a 36 minutes, coyote2a a dit :

Et pourtant la FDA le recommande ce traitement soi disant bidon.

 

Nulle part je n'ai lu que ce traitement est bidon. Juste que l'étude de Raoult n'est pas concluante. Les études chinoises non plus ne sont pas concluantes (manque de données).

Modifié avril 11, 2020 par Dordrecht

[Invité]

il y a 3 minutes, Dordrecht a dit :

Nulle part je n'ai lu que ce traitement est bidon. Juste que l'étude de Raoult n'est pas concluante. Les études chinoises non plus ne sont pas concluantes (manque de données).

dans un avion en perdition, tu a le choix entre un sac à dos vide et un parachute dont tu ignore totalement le fonctionnement

que choisit  tu ?

perso, je choisi le parachute et je tente d'apprendre à m'en servir pendant la chute.

 

[LouisF]

Il y a 3 heures, Zbl a dit :

Pourquoi sommes nous si divisés sur la question de l'hydroxychloroquine?

 

Je vous engage vraiment à le lire car il décrit parfaitement les mécanismes qui vous poussent à ne pas le lire.

Et là ça me rappelle cette citation d'Hubert Reeves :

Citation

 Estimer correctement son degré d'ignorance est une étape saine et nécessaire.

C'est pour ça qu'il est rare de voir des scientifiques ayant des avis tranchés, binaires.

Modifié avril 11, 2020 par LouisF
ortho

[rillette]

il y a 57 minutes, Zbl a dit :

Je vous engage vraiment à le lire car il décrit parfaitement les mécanismes qui vous poussent à ne pas le lire

Je l'ai lu. C'est un article à charge. 

Ils auraient pu citer aussi la gestion de l'OMS dans la grippe A, créant une panique alors qu'il ne s'est rien passé. Les affaires du médiator, des prothèses mammaires, du distilbène et dans une moindre mesure le lévothyrox ont décrédibilisé le monde médical. Les traitements qui coutent une fortune, campagne de médecin du monde

Lévy buzin contre raoult règlent des comptes.

A cela s'ajoute la communication gouvernementale, lamentable, les masques sont inutiles mais ils en achètent 2 milliards, les tests sont inutiles mais ils en préparent pour la fin du confinement, on est prêt mais on déplace les malades en tgv pour soulager les hôpitaux saturés à l'est.

La seine saint denis souffre mais les pauvres ce n'est pas grave...

Raoult est anti système mais il est directeur de l'IHU de Marseille est invité par ses confrères du CHU de Rouen qui sont certainement anti-système aussi

L'article est signé par Axa Research Fund.

 

[Samsaggace]

C'est bien deux conceptions de la médecine qui s'affrontent et que je pourrais visualiser ainsi :

- une approche top-down, celle des chercheurs purs. On prend le virus, on le dissèque, on l'étudie par tous les côtés et on essaye de trouver un vaccin (12~18 mois) ou un anti-virus spécifique (mais pour cela, il faut un dépistage à 100% efficace... et de nouveaux mois de pasés)

- une approche bottom-up, celle des médecins. On voit des malades avec des symptômes que l'on essaye de détecter de plus en plus tôt (maux de ventre, perte du goût, faible élévation de température,...) et que l'on soigne au plus vite pour éviter que tout cela s'emballe avec la panoplie de la pharmacopée à disposition.

Les deux approches sont autant louables l'une que l'autre mais vouloir demander à l'un de suivre l'autre est un pur non-sens.

Ignorer toute la pratique médicale de terrain est aussi une erreur.

Qui irait interdire à un médecin de prescrire un antibiotique pour une grippe parce que l'on sait parfaitement que l'antibiotique n'a AUCUN effet sur le virus MAIS que des bactéries peuvent prendre le relais de l'infection et causer des effets pervers.

C'est d'ailleurs probablement un mécanisme similaire qui se passe pour les COVID-19 qui font des complications graves.

Interdire de prescrire un antiviral associé à un antibiotique (tous deux bien connus) est une faute grave.

Modifié avril 11, 2020 par Samsaggace

[Dordrecht]

il y a 9 minutes, gepeliste62 a dit :

dans un avion en perdition, tu a le choix entre un sac à dos vide et un parachute dont tu ignore totalement le fonctionnement

que choisit  tu ?

perso, je choisi le parachute et je tente d'apprendre à m'en servir pendant la chute.

 

Moralité : poursuivons les études, c'est-à-dire continuons à l'administrer à un certain nombre de gens, en notant bien par écrit les résultats ! Mais qui peut prendre aujourd'hui la décision écrasante de généraliser ce traitement ?

[Dordrecht]

Il y a 4 heures, Samsaggace a dit :

Un papier supplémentaire

La thèse de la double « affection » se confirme. Esquisse d’un mécanisme de développement du Covid-19

https://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-these-de-la-double-affection-se-223038?

 

 

Merci pour cet article, très intéressant ! Qui prouve entre autres qu'on en est au début de la compréhension de cette maladie.