Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[raoul]

Il y a 8 heures, Samsaggace a dit :

Pour rester dans le sujet de ce fil, et dépasser le débat sur l’HCQ qui n’intéresse plus grand monde à présent (pro ou anti) puisque le nombre de nouveaux cas à hospitaliser est faible, j’espère que l’organisation médicale qui est la vraie parade à toute épidémie va trouver un consensus dans ce monde encore bien cloisonné.

Au vu des premières annonces, j’ai des doutes. On risque de ne raisonner qu’en terme de salaires et de volumes sans repenser l’organisation d’ensemble.

Quand j’entends dire qu’il faut donner plus de pouvoir décisionnel aux soignants, c’est une excellente chose dans le domaine de la thérapeutique mais pas forcément dans le domaine organisationnel.

Au cours de ma vie active, j’ai toujours fait le constat que la fibre managériale ou organisationnelle était peu répandue et pas forcément dans les têtes les plus brillantes.

Si vous l’appliquez au monde médical, vous remarquez que peu choisissent de s’établir à leur compte. Et pourtant l’hôpital manque de soignants, mais par contre ne manque pas d’administratifs.

C’est donc bien cette gestion d’un grand ensemble qui doit être au cœur des reflexions pour être en mesure de traiter la prochaine catastrophe.

Manifestement, pour émettre un avis tel que tu la fais, À SAVOIR à priori réfuter aux soignants le droit et la compétence pour oganiser le système de soins hospitaliers, tu ne dois pas connaître ce monde là, et surtout l'évolution qu'il a subit depuis 40 ans

En clair, cela a été la prise de pouvoir des administratifs, tant dans les hôpitaux que le ministère et ses représentants régionaux et locaux, avec un baisse permanente des effectifs soignants et une hausse tout aussi forte de celle des administratifs.

Le pire c'est qu'en période de crise aiguë, les soignants ont réussi à sauver le système, jetant les administratifs, avec leur tableaux Excel et les - à programmer pour la période à venir.

D'ailleurs dans le système Allemand cité en exemple la proportion du budget consacré aux soignants par rapport aux administratifs est exactement ce qu'elle était il y a 40 ans chez nous, époque ou les soignants décidaient , et ou la baisse permanente du nombre de lit n'était pad la REGLE D'OR...

 

[Gégé]

il y a 44 minutes, hybridex a dit :

 

La triste réalité c'est que si Raoult passionne les foules hexagonales, ses publications concernant la chloroquine ont si peu d'intérêt que les instances scientifiques médicales internationales un tant soient peu qualifiées, sauf peut-être en Afrique, n'en ont rien à battre de ce qu'il écrit.

Il se pourrait d'ailleurs que le bénéfice existe pour des  populations bien plus jeunes que les nôtres ce qui est le cas en Afrique.

Moi, je veux bien, mais quand on regarde la liste des co-signataires de la lettre ouverte au Lancet, l’Afrique ne semble pas vraiment surreprésentée. 

Uniquement des "scientifiques internationaux peu qualifiés" ?

[Samsaggace]

Il y a 3 heures, Zbl a dit :

Donc j'ai raison"

Jamais dit cela.

J’ai dit que garantir la reproductibilité n’était pas possible à ce jour.

Il y a 3 heures, Zbl a dit :

On peut bien sûr rejeter cette idée, en jetant au passage les théories mathématiques de toute l'histoire de l'humanité sur lesquelles elles se basent.

C’est justement parce que le modèle mathématique n’existe pas que la reproductibilité est impossible. Sinon, tu peux toujours appliqué des moyennes et des ratios Mais ne rien pouvoir en déduire. C’est d’ailleurs ce que disent les auteurs de l’étude.

Il y a 3 heures, Zbl a dit :

le domaine du Covid-19 n'est pas nouveau (les coronavirus existent depuis des centaines de millions d'année), mais disons que le champ de recherches remonte à 1930.

Excuse-moi mais là, tu entres dans le “vaseux”. Affirmer que l’on connaît bien la covid-19 parce que les coronavirus existent depuis des centaines de millions d’années... c’est un peu gros et je suis gentil.

Tu sais bien que le big gang date de 15 milliards d’années et l’on est encore très loin de l’avoir compris.

Difficile pour moi de continuer dans cette voie...

 

[Samsaggace]

Il y a 1 heure, raoul a dit :

En clair, cela a été la prise de pouvoir des administratifs, tant dans les hôpitaux que le ministère et ses représentants régionaux et locaux, avec un baisse permanente des effectifs soignants et une hausse tout aussi forte de celle des administratifs.

Je crois avoir assez bien insisté sur le fait qu’il y avait beaucoup trop d’administratifs et pas assez de soignants.

Mais au delà, comme dans toute entreprise il faut un niveau organisationnel ou managérial. Les profils pour l’exercer peuvent venir de tous horizons mais ce ne sont pas forcément des soignants.

J’ai créé de telles structures dans des pays qui n’avaient pas cette culture et qui en ont découvert les bénéfices.

[Agfa]

Il y a 5 heures, Zbl a dit :

Si cette étude de Boston, Chicago, Zurich est énorme par le nombre de cas qu'elle étudie, même si on l'écarte elle vient en complément de dizaines d'autres études qui parviennent aux mêmes conclusions: pour l'instant la preuve de l'efficacité de l'HCQ dans la lutte contre le Covid-19 n'est pas faite.

Et la comparaison des taux de mortalité entre les hôpitaux parisiens et l'IHU Méditerranée? C'est pas suffisant pour toi?

C'est factuel, non? 

[MiBou]

C' est vrai qu' on sent bien depuis le début de vos interventions à tous les deux (@samsaggace et @agfa) votre volonté de sauver le système de santé Français: j' espère que vous avez proposez vos conseils aux personnes habilitées  https://www.gouvernement.fr/partage/11584-lancement-du-segur-de-la-sante 😋

 

 

Modifié mai 29, 2020 par MiBou

[Agfa]

il y a 10 minutes, MiBou a dit :

C' est vrai qu' on sent bien depuis le début de vos interventions à tous les deux (@samsaggace et @agfa) votre volonté de sauver le système de santé Français: j' espère que vous avez proposez vos conseils aux personnes habilitées  https://www.gouvernement.fr/partage/11584-lancement-du-segur-de-la-sante 😋

Pas la peine de se casser le c_l, les solutions sont déjà toutes parfaitement connues de nos gouvernants depuis des décénnies.

Ils savent ce qui marche, et ce qui ne marche pas. Ils connaissent à la perfection le système de santé allemand.

 

Ce qui bloque, c'est juste la volonté de le faire. Et donc de bazarder ces dizaines de milliers de fonctionnaires hospitaliers administratifs inutiles, vers un monde meilleur et plus productif (le privé).

[coyote2a]

 

Citation

 

Didier Raoult

 

Nous nous posons des questions sur l'existence de l'entreprise Surgisphere, en charge de la collecte des données du Lancet. A notre connaissance, beaucoup de démentis mais pas un seul témoignage, ni d'un hôpital partenaire, ni d'un médecin ayant fourni des données sur l'étude.

 

 

[coyote2a]

Hydroxychloroquine : des dizaines de scientifiques expriment leurs "inquiétudes" sur l'étude du Lancet dans une lettre ouverte

 

https://www.laprovence.com/actu/en-direct/6001673/hydroxychloroquine-des-dizaines-de-scientifiques-expriment-leurs-inquietudes-sur-letude-du-lancet-dans-un

 

[hybridex]

Il y a 3 heures, Gégé a dit :

Moi, je veux bien, mais quand on regarde la liste des co-signataires de la lettre ouverte au Lancet, l’Afrique ne semble pas vraiment surreprésentée. 

Uniquement des "scientifiques internationaux peu qualifiés" ?

Quel rapport?

Je me sens horriblement incompris, à moins que ce soit juste pour le plaisir de me contester à tout prix. 

[hybridex]

il y a 49 minutes, coyote2a a dit :

Hydroxychloroquine : des dizaines de scientifiques expriment leurs "inquiétudes" sur l'étude du Lancet dans une lettre ouverte

 

https://www.laprovence.com/actu/en-direct/6001673/hydroxychloroquine-des-dizaines-de-scientifiques-expriment-leurs-inquietudes-sur-letude-du-lancet-dans-un

 

Pure redite concernant la  lettre ouverte déjà largement commentée.

[Samsaggace]

il y a une heure, coyote2a a dit :

Nous nous posons des questions sur l'existence de l'entreprise Surgisphere

Il ne sont pas les seuls, vu que cette "structure" refuse de donner ses sources en prétextant des NDA avec les hôpitaux. C’est tout le principe des études big data qui vont à la pêche aux données.

Je plaisantais avec l’étude big data suggérant F. Fillon en position de qualifié pour le second tour. La société (canadienne de mémoire) avait refusé de citer ses sources car c’était son gagné pain...

A chacun de conclure.

[hybridex]

Il y a 1 heure, Agfa a dit :

Et la comparaison des taux de mortalité entre les hôpitaux parisiens et l'IHU Méditerranée? C'est pas suffisant pour toi?

C'est factuel, non? 

Quels taux, calculés comment et sur quelles populations?

Il est légitime de poser ce genre de questions concernant l'étude publiée par The Lancet, mais tout autant concernant les comparaisons Raoultiennes. En supposant que le numérateur du ratio (le nombre de décès) soit bien identifié qu'est ce qu'on met au dénominateur? Est ce qu'il s'agit de patients comparables en termes de risques?

[hybridex]

A toutes fins utiles

Le site de Surgisphere

Ils se prévalent de résultats récents et importants hors chloroquine (mais sans références permettant une confirmation)

Leur réponse aux réactions et objections qui ont suivi la parution de l'article dans The Lancet

Modifié mai 29, 2020 par hybridex

[Gégé]

il y a 51 minutes, hybridex a dit :

Quel rapport?

Je me sens horriblement incompris....

Désolé de t’avoir fait de la peine.

J’ai du mal comprendre ta phrase : 

Il y a 4 heures, hybridex a dit :

[L]es publications [de Raoult] concernant la chloroquine ont si peu d'intérêt que les instances scientifiques médicales internationales un tant soient peu qualifiées, sauf peut-être en Afrique, n'en ont rien à battre de ce qu'il écrit.

Si, vraiment, les scientifiques les plus qualifiés de la planète "n’en ont rien à battre" des publications de Raoult :

1) pourquoi le Lancet publie-t-il une "étude" pour démolir les thèses de Raoult ?   

2) pourquoi des dizaines de scientifiques, apparemment tout aussi "qualifiés" que les auteurs publiés par le Lancet, critiquent-ils cette "étude" ? 

 

Au risque de passer pour un primitif, façon "doubleU", si des études foireuses démontrent qu’un dispositif fonctionne et que d’autres études foireuses démontrent que ce même dispositif ne fonctionne pas, je suis bien incapable de me forger une opinion.

[Dordrecht]

Il y a 3 heures, Agfa a dit :

Et la comparaison des taux de mortalité entre les hôpitaux parisiens et l'IHU Méditerranée? C'est pas suffisant pour toi?

C'est factuel, non? 

 

C'est pas factuel, c'est bidon. Comparer ces taux et en déduire que l'hydroxy a sauvé tout ce monde c'est bidon. Si c'était pas bidon le monde entier se serait rué sur l'hydroxy.

[Invité]

il y a 7 minutes, Dordrecht a dit :

Si c'était pas bidon le monde entier se serait rué sur l'hydroxy.

vu qu'il n'y as pas de stocks, ils ont préféré créer une polémique anti cloroquine

ce qui a permis de stabiliser les stocks et éviter une pénurie mondiale qui aurais pu dégénérer en guerre mondiale.

en gros, cette polémique a éviter un carnage pour la possession de ce produit.

théorie qui ne vaux rien  , mais que je tenais à écrire

 

[hybridex]

Il y a 2 heures, Gégé a dit :

Si, vraiment, les scientifiques les plus qualifiés de la planète "n’en ont rien à battre" des publications de Raoult :

1) pourquoi le Lancet publie-t-il une "étude" pour démolir les thèses de Raoult ?   

2) pourquoi des dizaines de scientifiques, apparemment tout aussi "qualifiés" que les auteurs publiés par le Lancet, critiquent-ils cette "étude" ? 

C'est toi qui ramènes la publication du Lancet et les critiques de cette publication à Raoult. Il n'est pas au centre du monde. Ni l'étude, ni les critiques ne s'en réfèrent à Raoult. Étonnant non?

Je suis certain qu'il n'est pas cité dans la lettre ouverte et je ne crois pas qu'il le soit dans l'étude.

Ni cité ni contesté, juste ignoré.

[hybridex]

Il y a 2 heures, Gégé a dit :

Au risque de passer pour un primitif, façon "doubleU", si des études foireuses démontrent qu’un dispositif fonctionne et que d’autres études foireuses démontrent que ce même dispositif ne fonctionne pas, je suis bien incapable de me forger une opinion.

Je peux être d'accord avec ça, je fais partie de ceux qui déplorent,non pas que Raoult prescrive un  traitement à base de chloroquine, mais que lui et ses admirateurs proclament une efficacité sans pareille du traitement sans autre fondement que des chiffres abusivement sollicités dont personne ne sait sur quelles bases ils reposent. Les questions à ce sujet ne reçoivent que des réponses en faux semblant, de la foutaise pour parler franc.

[Samsaggace]

il y a 4 minutes, hybridex a dit :

Ni l'étude, ni les critiques ne s'en réfèrent à Raoult.

Certes, parce que les américains se croient toujours au centre du monde en ignorant superbement tous les autres. Ils ne connaissent que leurs inventions. Mais tu ne feras croire à PERSONNE que le sujet de cette étude n’était pas de dégommer le traitement de Raoult à coup (coût) de millions de dollars. Et le but est atteint quel que soit la solidité des éléments pour y aboutir.

[teebex]

il y a 27 minutes, Samsaggace a dit :

Mais tu ne feras croire à PERSONNE que le sujet de cette étude n’était pas de dégommer le traitement de Raoul

Pourquoi imaginer la théorie du complot? Tout le monde a envie de moyens pour traiter la Covid-19 en attendant un vaccin. Personne, y compris les Etats-Unis, ne peut s'en passer. Imagine le profit économique (la première vague n'est pas finie là-bas) et politique que Trump pourrait tirer d'une étude prouvant l'efficacité de la chloroquine. 

[Samsaggace]

Pour ceux qui sont intéressés par l’approche bid data avec ses forces et ses faiblesses :

https://www.latribune.fr/economie/presidentielle-2017/presidentielle-2017-le-big-data-donne-fillon-au-second-tour-pas-les-sondages-qui-aura-raison-693731.html

C’est un sujet sérieux qui manipule d’énormes base de données, qui fournissent des tendances intéressantes mais qui peuvent aussi manipuler les opinions.

En tous les cas, ne nous laissons pas troubler par le discours : on fait cela pour le bien commun, pour sauver des vies, pour construire un monde meilleur. C’est exactement le discours de Facebook ou de Google et nous connaissons bien les dérives et le but ultime : make money !

[teebex]

Euh, désolé mais là il y a confusion, entre ingénierie sociale et big data. Vérifie ce qu'est le big data, tu verras que cette technologie s'applique à de très nombreux domaines (le smartgrid par exemple, pour prendre quelque chose qui peut nous parler à tous).

[hybridex]

il y a 32 minutes, Samsaggace a dit :

Certes, parce que les américains se croient toujours au centre du monde en ignorant superbement tous les autres. Ils ne connaissent que leurs inventions. Mais tu ne feras croire à PERSONNE que le sujet de cette étude n’était pas de dégommer le traitement de Raoult à coup (coût) de millions de dollars. Et le but est atteint quel que soit la solidité des éléments pour y aboutir.

Ça m'hallucine qu'on puisse croire qu'on ait dépensé des millions de dollars pour le seul plaisir de dégommer le traitement de Raoult alors qu'on n'est pas fichu de proposer une alternative vendable (je ne dis pas efficace, on sait qu'il n'y en a pas de connue à ce jour) qui permettrait de rentabiliser le pognon dilapidé à cet effet.

 

Au reste, je l'ai déjà écrit à d'autres occasions, j'exprime mon opinion, chacun y prend ce qu'il veut et je ne me suis pas donné pour but de CONVAINCRE PERSONNE DE QUOI QUE CE SOIT.

 

Les procès  d'intention sont de toutes façons, de mon point de vue, foireux. Il y a eu dans l'étude publiée par the Lancet peut-être des insuffisances, peut-être des biais, peut-être des erreurs, peut-être des manipulations, des fautes ou des fraudes, ou pas. Ce sont des choses qui peuvent se voir, se déterminer, s’argumenter, se prouver, se contester. Les procès d'intention ne font que s'auto-alimenter.

[teebex]

breaking news ?

"The pharmaceutical company Sanofi has temporarily stopped recruiting new Covid-19 patients for two clinical trials on hydroxychloroquine and will no longer supply the anti-malaria drug to treat Covid-19 until concerns about safety are cleared up, it has said.

The moves come after the World Health Organization paused its large trial of hydroxychloroquine, prompting several European governments to ban the use of the drug, also used in rheumatoid arthritis and lupus.

That dealt a major blow to hopes for a treatment, touted by the US president Donald Trump, as drugmakers and governments race to find ways to treat patients and control the spread of the virus."

 

source : The Guardian

 

Si Sanofi lui-même doute de l'inocuïté de son produit, il est présomptueux que le croire inoffensif aux doses utilisées contre la Covid-19.

Voyons si cette information est confirmée demain