Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[coyote2a]

Les Espagnols (Agence Espagnole du Médicament, AEMPS) et les Britanniques (comité de surveillance de l'essai Recovery) ne sont pas, eux non plus, convaincus par l'étude publiée dans le Lancet.

 

https://elpais.com/sociedad/2020-05-27/sanidad-apuesta-por-seguir-usando-e-investigando-la-hidroxicloroquina-frente-al-coronavirus.html

 

https://www.recoverytrial.net/files/professional-downloads/2020_05_24-recovery-dmc-letter_.pdf

 

[Invité]

Il y a 1 heure, teebex a dit :

Pour rappeler les tranches d'âge les plus touchées : 

 

source : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/05/05/coronavirus-age-mortalite-departements-pays-suivez-l-evolution-de-l-epidemie-en-cartes-et-graphiques_6038751_4355770.html?utm_source=old_tracker

 

j'aimerais comparer ces courbes avec les morts de toutes les autres causes, par tranche d'age

histoire de voir si les morts attribués au covid ne serais pas mort de toute façon d'autres causes

 

[Samsaggace]

il y a 25 minutes, coyote2a a dit :

Les Espagnols (Agence Espagnole du Médicament, AEMPS) et les Britanniques (comité de surveillance de l'essai Recovery) ne sont pas, eux non plus, convaincus par l'étude publiée dans le Lancet.

Je pense juste que les espagnols ou les britanniques ne sont pas subjugués par une étude aussi prestigieuse et qui plus est rédigée en anglais...

Les français lisent juste un chiffre ou deux et un bout de conclusion.

[Samsaggace]

il y a 3 minutes, as1chrone a dit :

Personnellement, je me méfie comme de la peste d'un bonhomme sorti de nulle part, dont personne n'avait entendu parlé auparavant, et qui, du jour au lendemain prétend avoir sauvé Marseille, la région PACA, la France, et le Monde entier avec un traitement miraculeux, dont aucune étude scientifique sérieuse n'a prouvé l'efficacité.

Je pense que tu ne connaissais pas plus l’armée de professeurs émérites qui constituent tous les comités.

J’ai mis une référence sur les bases forts intéressantes de mise en place de l’IHU, utilisant au maximum le digital pour traiter les malades d’une épidémie, leur vrai métier.

[Invité]

il y a 23 minutes, as1chrone a dit :

D'autre part, puisqu'on parle d'éthique, je considère qu'un modérateur ne devrait pas pouvoir exprimer une opinion et devrait rester neutre : car dans le cas contraire qu'est ce qui empêcherait un modérateur, qui a le pouvoir sur le forum, de bannir un membre parce qu'il n'est pas d'accord avec ce qu'il pense ? Cela s'appelle être juge et partie, ou en pire la censure.

si tu lis le forum, tu verra que ce sujet à déjà été débattu

pour couper court a toute discussion , lorsque nous écrivons comme membre, c'est en noir

lorsque nous écrivons comme modérateur, c'est en rouge

ce qui supprime toute ambiguïté de nos écris et respecte notre libre expression sans obligation de neutralité

nous pourrions avoir un second compte pour écrire comme membre, mais cette idées, trop compliquée a gèrer, n'as pas été retenue.

 

précision sur cette mesure, sur smartphone, le choix de la couleur d'écriture n'est pas possible, ce qui explique que certains messages de modération soit noir 

il y a 23 minutes, as1chrone a dit :

A zéro on est banni,

non

Modifié mai 28, 2020 par Invité

[teebex]

il y a 48 minutes, gepeliste62 a dit :

j'aimerais comparer ces courbes avec les morts de toutes les autres causes, par tranche d'age

Voici des données qui devraient t'intéresser :

https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/chiffres/france/mortalite-cause-deces/taux-mortalite-sexe-age/

[Invité]

il y a 3 minutes, teebex a dit :

Voici des données qui devraient t'intéresser :

https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/chiffres/france/mortalite-cause-deces/taux-mortalite-sexe-age/

ce qui me conforte dans l'idée que ce virus, n'a , au final, pas provoqué autant de mort que ce que les autorités veulent bien  nous faire croire.

si on décompte les non morts sur les routes, dans des accidents du travail et les futures naissances dans 7 à 9 mois, je ne suis pas sur que le bilan soit négatif  au final

par contre les dégâts financiers sont énormes

 

 

[rillette]

Il y a 1 heure, gepeliste62 a dit :

j'aimerais comparer ces courbes avec les morts de toutes les autres causes, par tranche d'age

histoire de voir si les morts attribués au covid ne serais pas mort de toute façon d'autres causes

Histogramme de la mortalité journalier depuis 2003

Sur ce graphique on voit la surmortalité de la cannicule de 2003 qui a touché a plus largement les classes d'âges

 

Pour le covid c'est ici

 

Comparaison avec les autres années (de septembre à août pour inclure les épidémies de grippe):

 

 

Modifié mai 28, 2020 par rillette

[flo18]

Il y a 1 heure, gepeliste62 a dit :

j'aimerais comparer ces courbes avec les morts de toutes les autres causes, par tranche d'age

histoire de voir si les morts attribués au covid ne serais pas mort de toute façon d'autres causes

 

un jour , forcément, comme chacun d'ente nous  

 

alors soignons factuel, 71.000 morts en France au mois de avril. Chiffre mensuel jamais atteint à ce jour, même pour la canicule 2003.

suivant comment chacun compte, ça fait entre 20-25.000 morts en plus qu'attendu pour ce mois.

Il ne faut pas oublier les presque 10.000 de mars et probablement à peu près autant pour mai.

Donc quelque part entre 40-45.000 morts en plus de "la moyenne habituelle" pour la phase aiguë.

 

Oui toutes ces personnes auraient fini par mourir un jour mais probablement pas aussi vite, aussi mal et aussi seule.

 

Il va falloir attendre la fin d'année, voire 2 ans, pour vérifier si ça se "rééquilibre" ou pas, ou si c'est une saignée.  

Un malheur pour plus de 40.000 familles , ça c'est sûr.

[rillette]

il y a 22 minutes, flo18 a dit :

alors soignons factuel, 71.000 morts en France au mois de avril.

Non 65000 pour avril 2020 et mars 2020 61400 morts

voir https://www.insee.fr/fr/statistiques/serie/000436394#Graphique

La donnée janvier 2017 66990 morts est peut être oubliée mais pas battue.

fin avril en 2018 il y avait 218000 morts, en 2019 214500 et en 2020 232400 : une surmortalité entre 14000 et 18000

Modifié mai 28, 2020 par rillette

[flo18]

il y a 44 minutes, rillette a dit :

Comparaison avec les autres années (de septembre à août pour inclure les épidémies de grippe):

 

 

je ne suis pas complètement d'accord avec la vision que propose ce graphique (ce qui ne veut pas dire que je suis complètement en désaccord avec )

 

le solde de dc annuel n'est pas lisse (moyennant la progression de la population donc mécaniquement des dc)

il y a de "grosses" années puis des plus calmes ou inversement, ce n'est pas strictement régulier mais une série de 3 dans un sens ou l'autre est plus que rare

sont ce les maladies/climat qui nous laissent un peu de répit ? ou est ce par ce que les plus faibles ont déjà succombés ?

je n'ai pas la réponse et peut être les 2

 

donc pour en revenir au sujet, le solde annuel n'est pas régulier mais à tendance à avoir un certain point d'équilibre

 

2017 et 2018 avaient été des grosses années et 2019 une année ""correcte"" (si je peux dire)

donc on pouvait s'attendre à une année 2020 plutôt calme ou au pire équivalente à 2019

le début de l'année à montrer que la tendance était 2020 à 90% de 2019, avant ....

 

j'ai fait une projection 2020 par rapport à la méthode sept-août 

sept 2019 à avril 2020 , les chiffres sont connus

mai 2020 comme dit plus haut il y aura encore un effet machin donc j'ai pris 2019 augmenté de 10.000 (comme le résultat de mars)

juin-août 2020, j'ai repris les chiffres 2019

 

on arrive à un solde jamais atteint de 650.000 dc annuels 

soit 30.000 de plus que 2019 (2° plus grosse année après 2018)

si on considère que 2020 aurait dû être une année calme, je vous laisse choisir votre propre hypothèse et en déduire le surcoût de la phase aiguë (perso j'estime quelque chose entre 610-615 pour 2020 avant évènement)

 

comme dit plus haut, il faudra attendre au minimum la fin d'année sinon 2 ans pour l'aspect statistiques

 

réflexion toute perso, ne trouvez vous pas que les chiffres sont passés de mode dans les médias ?

étrange, les morts d'aujourd'hui sont moins important que ceux du mois dernier ?????

 

 

[flo18]

il y a 14 minutes, rillette a dit :

Non 65000 pour avril 2020 et mars 2020 61400 morts

voir https://www.insee.fr/fr/statistiques/serie/000436394#Graphique

La donnée janvier 2017 66990 morts est peut être oubliée mais pas battue.

fin avril en 2018 il y avait 218000 morts, en 2019 214500 et en 2020 232400 : une surmortalité entre 14000 et 18000

nous n'avons pas la même source je pense

je pars des fichiers bruts qui recensent toutes les personnes

https://www.insee.fr/fr/information/4190491

et là j'ai bien 70.943 personnes 

[hybridex]

Il y a 3 heures, Samsaggace a dit :

Il ne me semble pas que l’étude du Lancet donne une telle répartition des mortalités.

Citation

96032 patients (mean age 53·8 years, 46·3% women) with COVID-19 were hospitalised during the study period and met the inclusion criteria

Age moyen 53,8 ans contre 45 et 53,7% masculin contre 45% chez Raoult, on est nettement plus proche de situations à risques. Il est vrai que dans les deux publications j'aurais hautement apprécié des répartitions par tranche d'âge.

[rillette]

il y a 29 minutes, flo18 a dit :

nous n'avons pas la même source je pense

je pars des fichiers bruts qui recensent toutes les personnes

Utilises tu la date de décès dans les fichiers bruts? Dans le fichier avril tu peux avoir des décès de mars. Les décès d'avril ne sont pas tous le fichier d'avril et seront dans le fichier de mai.

j'utilise ces fichiers pour la répartition des décès par classe d'age.

[yvanc]

Il y a 1 heure, gepeliste62 a dit :

ce qui me conforte dans l'idée que ce virus, n'a , au final, pas provoqué autant de mort que ce que les autorités veulent bien  nous faire croire.

 

En terme de morts, les autorités les mesurent. Nous sommes dans un pays suffisamment démocratiques pour qu'une donnée aussi facile à vérifier ne soit pas bidonnée. 

 

Par contre, si tu te poses la question légitime, est-ce que nous en avons fait trop ? Est-ce que la vie humaine vaut plus que l'Economie ?

 

D'autres pays ont fait des choix différents, le peuple suédois a accepté que son gouvernement prenne plus de risque vis de la santé (et continue de le soutenir ?) 

Les Britanniques ont refusé d'aller dans cette direction et leur gouvernement a du changer de voie. 

 

En France, de tout évidence, la réponse à été "oui" de façon unanime :

 

- Le parlement a voté le confinement, 

- Les français ont accepté d'être privé de leur liberté de déplacement. Ils ont même râlé après ceux qui ne respectait pas ce confinement. 

- Les syndicats ont préféré retarder l'ouverture de certaines usines au risque de les mettre en difficultés financières. 

- La justice a libéré de façon anticipé des détenus. 

- Les gilets jaunes ont arrêté leurs manifestations. 

 

La préservation de chaque vie est le sujet qui a primé. 

 

En soi, le gouvernement n'a fait que répondre à une injonction de la majorité des français.

 

C'est une valeur commune qui nous a réuni, elle sera peut-être un jour sur le fronton de nos bâtiments publics. 

 

[rillette]

il y a 42 minutes, flo18 a dit :

j'ai pris 2019 augmenté de 10.000

Non pour l'instant il n'y a pas de surmortalité en mai. sur le second graphique on voit  que l'on est revenu à la normale à partir du 27 avril

voir cette page https://www.insee.fr/fr/statistiques/4487861?sommaire=4487854

[rillette]

il y a 2 minutes, yvanc a dit :

En terme de morts, les autorités les mesurent. Nous sommes dans un pays suffisamment démocratiques pour qu'une donnée aussi facile à vérifier ne soit pas bidonnée. 

Déterminer une cause de décès est compliquée. La surmortalité est entre 14000 et 18000  16000 et 24000 (cela dépend de l'année de référence) pour 28662 décès annoncés (18326 à l'hopital). Les données ehpad sont les plus délicates à vérifier 10335 décès.

[hybridex]

Il y a 3 heures, coyote2a a dit :

Les Espagnols (Agence Espagnole du Médicament, AEMPS) et les Britanniques (comité de surveillance de l'essai Recovery) ne sont pas, eux non plus, convaincus par l'étude publiée dans le Lancet.

 

https://elpais.com/sociedad/2020-05-27/sanidad-apuesta-por-seguir-usando-e-investigando-la-hidroxicloroquina-frente-al-coronavirus.html

 

https://www.recoverytrial.net/files/professional-downloads/2020_05_24-recovery-dmc-letter_.pdf

 

Les Anglais ont lancé un test randomisé qui sans doute n'a pas aujourd'hui relevé de surmortalité catastrophique, les Espagnols cherchent pour qui et avec quelles modalités la chloroquine ou d'autres traitements pourraient être utiles.

Les uns et les autres gardent sur le sujet la tête plus froide que nous et ont une louable prudence vis à vis de l'étude publiés par the Lancet comme vis à vis des tonitruantes "révèlations" de Raoult qui ne les a probablement pas plus convaincus.

 

C'est compliqué pour moi de penser qu'une étude d'une telle ampleur n'arrive pas à trouver de bénéfices aux traitements à la chloroquine si celui ci est aussi bénéfique que le prétend Raoult, d'autant que j'ai du mal à savoir à qui le traitement Raoult est vraiment destiné. On nous proclame des résultats mirifiques, mais sur quelle population?

Les gens à guérir sont très majoritairement les plus de 65 ans et des gens à comorbidités associées, est ce que ce sont ceux là que Raoult traite, depuis trois mois j'attends une clarification à ce sujet.

[Samsaggace]

il y a 8 minutes, yvanc a dit :

En soi, le gouvernement n'a fait que répondre à une injonction de la majorité des français.

Même si j’approuve ce que tu dis, je ne le dirais pas comme cela. Le gouvernement a juste répondu à un impératif de surcharge des hôpitaux. Si notre système hospitalier avait été au niveau allemand (lits et personnel de réanimation, organisation adéquate, tests), un confinement plus light aurait été possible.

Sinon je suis d’accord sur le fait que la population a bien adopté ce confinement.

Par contre, je suis inquiet quand on dit que la normale est à 5000 lits en réanimation et que l’on fixe un niveau à 40% comme "vert".

J’aimerais bien voir la réaction populaire si l’on disait aux français que les hôpitaux ne sont pas taillés pour autant d’accidents sur les routes, donc on réduit la circulation de 50% durant les WE... et pourtant c’est bien les conducteurs qui sont responsables ... alors que le covid-19...

[hybridex]

Il y a 2 heures, gepeliste62 a dit :

ce qui me conforte dans l'idée que ce virus, n'a , au final, pas provoqué autant de mort que ce que les autorités veulent bien  nous faire croire.

si on décompte les non morts sur les routes, dans des accidents du travail et les futures naissances dans 7 à 9 mois, je ne suis pas sur que le bilan soit négatif  au final

par contre les dégâts financiers sont énormes

 

 

Les gens en ont profité pour faire les cons sur la route, de sorte que la mortalité routière n'a pas baissé en proportion de la baisse du trafic, deux cent morts de moins sur la route ne compensent pas les dizaines de milliers de morts de la Covid19, dont certains, morts à domicile et non diagnostiqués ne figurent pas dans les statistiques ce qui pourrait bien compenser ceux qui seraient morts quand même.

 

Je préfère distinguer surmortalité, non contestable et par essence dramatique qui donc mérite d'être combattue et incidence démographique qui sera probablement limitée. L'épidémie Covid19 diminuera statistiquement peu l’espérance de vie de la population française tout en constituant un drame considérable.

[Samsaggace]

il y a 21 minutes, hybridex a dit :

Les gens à guérir sont très majoritairement les plus de 65 ans et des gens à comorbidités associées, est ce que ce sont ceux là que Raoult traite, depuis trois mois j'attends une clarification à ce sujet.

Oui c’est vrai et c’est exactement ce que fait l’IHU. Le traitement HCQ+AZT n’est qu’une facette.

Le principe de départ qui l’a d’ailleurs démarqué (avec pas mal de dénigrement), c’est la détection précoce qu’il à été quasiment le seul à pouvoir organiser à grande échelle. Aujourd’hui tout le monde voit bien le caractère indispensable de cette détection.

Comme il le dit, il faut définir une méthode, fixer des objectifs et adapter les moyens.

Je conseille pour comprendre cela, de regarder la vidéo de création de l’IHU qui date de 5 ans, quand personne ne parlait ni d’HCQ ni de Covid-19 et Raoult n’avait pas de barbe

https://youtu.be/esFAIpNbuiM

 

[yvanc]

il y a une heure, Samsaggace a dit :

Si notre système hospitalier avait été au niveau allemand (lits et personnel de réanimation, organisation adéquate, tests), un confinement plus light aurait été possible.

C'est tout à fait vrai.

Hier, sur France inter, un journaliste allemand faisait d'ailleurs part de leur surprise. Pourquoi le système de santé francais, avec un niveau de dépenses équivalent à celui de l'Allemagne, n'avait pu absorber la COVID 19 ?

 

 

 

[Samsaggace]

Pour rester dans le sujet de ce fil, et dépasser le débat sur l’HCQ qui n’intéresse plus grand monde à présent (pro ou anti) puisque le nombre de nouveaux cas à hospitaliser est faible, j’espère que l’organisation médicale qui est la vraie parade à toute épidémie va trouver un consensus dans ce monde encore bien cloisonné.

Au vu des premières annonces, j’ai des doutes. On risque de ne raisonner qu’en terme de salaires et de volumes sans repenser l’organisation d’ensemble.

Quand j’entends dire qu’il faut donner plus de pouvoir décisionnel aux soignants, c’est une excellente chose dans le domaine de la thérapeutique mais pas forcément dans le domaine organisationnel.

Au cours de ma vie active, j’ai toujours fait le constat que la fibre managériale ou organisationnelle était peu répandue et pas forcément dans les têtes les plus brillantes.

Si vous l’appliquez au monde médical, vous remarquez que peu choisissent de s’établir à leur compte. Et pourtant l’hôpital manque de soignants, mais par contre ne manque pas d’administratifs.

C’est donc bien cette gestion d’un grand ensemble qui doit être au cœur des reflexions pour être en mesure de traiter la prochaine catastrophe.

[hybridex]

Il y a 10 heures, Samsaggace a dit :

Oui c’est vrai et c’est exactement ce que fait l’IHU. Le traitement HCQ+AZT n’est qu’une facette.

Le principe de départ qui l’a d’ailleurs démarqué (avec pas mal de dénigrement), c’est la détection précoce qu’il à été quasiment le seul à pouvoir organiser à grande échelle. Aujourd’hui tout le monde voit bien le caractère indispensable de cette détection.

Comme il le dit, il faut définir une méthode, fixer des objectifs et adapter les moyens.

Je conseille pour comprendre cela, de regarder la vidéo de création de l’IHU qui date de 5 ans, quand personne ne parlait ni d’HCQ ni de Covid-19 et Raoult n’avait pas de barbe

https://youtu.be/esFAIpNbuiM

 

Je ne remets pas en cause l'IHU.

Je peux poser une question plus  précise. Dans la publication d'âge moyen 45 ans revendiquant l'efficacité du traitement à base de Chloroquine associée ou non à un antibiotique quelle proportion de + 65 ans de sexe masculin (les plus à risques de la maladie) et avec quels résultats.

Toute réponse montrant que les populations vraiment à risque sont réellement améliorées par la chloroquine m'intéresserait.

Après, si le traitement Raoult a pour effet principal de préserver les poumons de populations qui en auront toujours besoin pour une longue durée de vie, sans leur faire courir de risque supplémentaire, c'est toujours bon à prendre mais on sera très loin de la promesse de départ.

Modifié mai 29, 2020 par hybridex

[Agfa]

Il y a 15 heures, coyote2a a dit :

Les Espagnols (Agence Espagnole du Médicament, AEMPS) et les Britanniques (comité de surveillance de l'essai Recovery) ne sont pas, eux non plus, convaincus par l'étude publiée dans le Lancet.

 

https://elpais.com/sociedad/2020-05-27/sanidad-apuesta-por-seguir-usando-e-investigando-la-hidroxicloroquina-frente-al-coronavirus.html

Merci Coyote pour cet article d'El Pais (équivalent "Le Monde" en Espagne):

Citation

 

L'Espagne continuera d'utiliser l'hydroxychloroquine contre le Coronavirus, malgré l'interdiction en France et les doutes de l'OMS.

 

L'Agence du Médicament (NDLR: espagnole) considère que les conclusions de l'étude qui a lancé l'alerte sur ce médicament (NDLR: celle du "Lancet") NE SONT PAS SUFFISAMMENT SOLIDES.

 

C'est assez clair ?

Modifié mai 29, 2020 par Agfa