Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[rillette]

Il y a 1 heure, Zbl a dit :

'ignore si les 😡 à l'égard de certains sont tous justifiés mais ce qui est sûr c'est qu'un certain nombre de commentaires des "pro-Raoult" sont allés à mon sens beaucoup plus loin qu'un simple émoji, comme le souligne @teebex Ils sont soit passés sous le radar des modérateurs soit je suis particulièrement sensible aux arguments "Argumentum ad personam".

quels commentaires?

Personnellement j'ai dénoncé un forumeur pour une comparaison des pro raoult à des chien berger allemand.

Il y a des utilisateurs que je j'ai mis dans ma liste des utilisateurs ignorés comme cela je ne les vois pas sauf si je choisi de les voir.

Le premier message de @as1chrone  sur ce post était ce message (
https://forums.automobile-propre.com/topic/chloroquine-pourquoi-la-france-ny-va-pas-quelles-sont-les-autres-solutions-pour-combattre-le-coronavirus-22584/?do=findComment&comment=612900) ,

il n'était pas franchement sympathique depuis il réagit souvent par des grr et les autres lui répondent par des grr.

Ensuite il y a des gens qui sont  bon ou très bon dans leur domaine ce n'est pas pour cela que je partirai en vacances avec eux...

Autant je fais confiance à l'équipe de l'IHU pour ses résultats avec hcq et azt et autant pour l'épaisseur de calotte glaciaire je pense M. raoult incompétent : il devrait observer son glaçon dans le pastis pour s'apercevoir que le haut du glaçon reste en surface et que le volume dans le pastis qui fond rapidement..😂

 

Modifié mai 28, 2020 par rillette

[Samsaggace]

il y a 50 minutes, hybridex a dit :

On se rendra compte que, bien qu'assénés avec beaucoup de force les arguments concernant les faiblesses de l'étude sont bien plus probablement dues aux limites d'une étude observationnelle qui fait au mieux avec les données disponibles qu'à la volonté d'en biaiser les résultats.

Oui, comme tu le dis, cette étude a ses limites mais comme elles sont insuffisamment mises en avant et surtout insuffisamment perçues (pour ne pa être désobligeant) par les commentateurs de tout poil, l’effet global devient exactement celui auquel les auteurs (ou leurs commanditaires) voulaient arriver.

Il faut un sérieux estomac pour ne pas être ébranlé, non par l’étude elle-même mais par le tollé médiatique qui en découle. On voit bien que les acteurs publics n’attendaient que ce signal.

il y a 32 minutes, hybridex a dit :

Je ne vois pas quels enseignements sérieux on peut tirer d'un tel compte rendu  concernant un échantillon d'une moyenne d'âge de 45 ans, âge auquel la mortalité par Covid19 est rare, encore plus chez les femmes majoritaires dans l'échantillon (202 décès en hôpital au 27/05 pour la tranche d'âge 40 49 ans France entière).

Ce discours n'est que poudre aux yeux.

Je pense que tu souhaites ignorer les résultats positifs du traitement ainsi que l’absence de d’effets indésirables.

”Poudre aux yeux" dis-tu, ce qualificatif serait bienvenu pour l’étude du Lancet, mais la poudre est, en fait, d’une autre nature..

[hybridex]

il y a 3 minutes, Samsaggace a dit :

Je pense que tu souhaites ignorer les résultats positifs du traitement ainsi que l’absence de d’effets indésirables.

”Poudre aux yeux" dis-tu, ce qualificatif serait bienvenu pour l’étude du Lancet, mais la poudre est, en fait, d’une autre nature..

Pourquoi "souhaiterais-je ignorer les résultats positifs du traitement"?

Tu me prêtes là des intentions bien gratuitement, j'aurais bien mieux aimé avoir des preuves un peu sérieuses qu'il fonctionne, ce fichu traitement.

Pourquoi l'auteur ne donne t'il pas de résultats sur une tranche d'âge peut-être plus réduite mais plus intéressante comme les 55-65 ans où la Covid19 commence à être vraiment dangereuse?

Parce que en dessous de 50 ans, avec ou sans traitement, on a fort heureusement que très peu de risque d'enregistrer des décès

[teebex]

Pour rappeler les tranches d'âge les plus touchées : 

 

source : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/05/05/coronavirus-age-mortalite-departements-pays-suivez-l-evolution-de-l-epidemie-en-cartes-et-graphiques_6038751_4355770.html?utm_source=old_tracker

 

[Samsaggace]

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

Pourquoi l'auteur ne donne t'il pas de résultats sur une tranche d'âge peut-être plus réduite mais plus intéressante comme les 55-65 ans où la Covid19 commence à être vraiment dangereuse?

Il ne me semble pas que l’étude du Lancet donne une telle répartition des mortalités.

[coyote2a]

Les Espagnols (Agence Espagnole du Médicament, AEMPS) et les Britanniques (comité de surveillance de l'essai Recovery) ne sont pas, eux non plus, convaincus par l'étude publiée dans le Lancet.

 

https://elpais.com/sociedad/2020-05-27/sanidad-apuesta-por-seguir-usando-e-investigando-la-hidroxicloroquina-frente-al-coronavirus.html

 

https://www.recoverytrial.net/files/professional-downloads/2020_05_24-recovery-dmc-letter_.pdf

 

[Invité]

Il y a 1 heure, teebex a dit :

Pour rappeler les tranches d'âge les plus touchées : 

 

source : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/05/05/coronavirus-age-mortalite-departements-pays-suivez-l-evolution-de-l-epidemie-en-cartes-et-graphiques_6038751_4355770.html?utm_source=old_tracker

 

j'aimerais comparer ces courbes avec les morts de toutes les autres causes, par tranche d'age

histoire de voir si les morts attribués au covid ne serais pas mort de toute façon d'autres causes

 

[as1chrone]

Puisque je suis attaqué de toutes parts, je voudrais faire valoir mon droit de réponse:

 

1) Personnellement, je me méfie comme de la peste d'un bonhomme sorti de nulle part, dont personne n'avait entendu parlé auparavant, et qui, du jour au lendemain prétend avoir sauvé Marseille, la région PACA, la France, et le Monde entier avec un traitement miraculeux, dont aucune étude scientifique sérieuse n'a prouvé l'efficacité. Ce genre de comportement relève du populisme, et d'ailleurs il se présente lui-même comme anti-système et attire à lui évidemment toute une horde d'afficionados qui, par principe et aveuglement, vont le soutenir justement et uniquement parce qu'il est "cash" et pratique "le franc-parler". L'Histoire a montré vers quelles dérives ce genre de personnage pouvait conduire...Et c'est pour cela que cela me fait réagir de manière que vous pouvez juger brutale si vous voulez.

2) Le même personnage prétend en même temps ne pas croire au réchauffement climatique, balayant d'un revers de mains plusieurs milliers d'études d'experts bien plus compétents que lui dans le domaine et dressant pourtant un consensus irréfutable sur l'augmentation moyenne des températures à l'anthropocène. Mais non, là, on l'excuse, oui "parfois il dérape", mais c'est pas très grave... Quand on a l'auditoire qu'il a aujourd'hui, si c'est grave. Et le pire c'est que ça ne fait réagir personne sur ce forum...

3)

Il y a 4 heures, gepeliste62 a dit :

un grr sur un message de modération justifié sera toujours mis en historique du membre

si ce membre en question viens d'arriver  sur le forum, le risque de ban deviens plus fort

la possession ou non d'un véhicule propre n'est pas un critère, c'étais juste une précision

@gepeliste62

La possession d'un VE n'est pas un critère, mais tu l'as écrit quand même...pas très correct

D'autre part, puisqu'on parle d'éthique, je considère qu'un modérateur ne devrait pas pouvoir exprimer une opinion et devrait rester neutre : car dans le cas contraire qu'est ce qui empêcherait un modérateur, qui a le pouvoir sur le forum, de bannir un membre parce qu'il n'est pas d'accord avec ce qu'il pense ? Cela s'appelle être juge et partie, ou en pire la censure.

Je fais référence à ce passage:

Il y a 20 heures, gepeliste62 a dit :

et la vérité c'est qu'AUCUNE étude scientifique SERIEUSE n'a prouvé le contraire.

4)

@Busquet2

Il y a 5 heures, Busquet2 a dit :

On a compris ton point de vue, rabâcher encore tes optinions ne fera pas avancer le débat. Merci à toi.

Ok, où veux tu en venir ? comme le dit teebex, les pro-Raoult, eux, visiblement ils ont le champs libre, ils peuvent déblatérer autant qu'ils veulent ? Il y a 85 pages sur le topic, une bonne partie de posts pro-raoult, une majorité même si j'en juge par les réactions que suscitent mes posts. Et moi je n'aurais pas le droit d'exprimer ce que je pense ? On est pas en Corée du Nord que je sache.

Et Raoult lui-même, il nous rabâche pas sa propagande à longueur de vidéos peut-être ?

Et si on est pas d'accord avec ce qu'il raconte, on devrait se taire ?

 

5) Je suis passé de +9 à +4 en deux jours. Donc vous gênez pas, continuez ainsi...A zéro on est banni, c'est ça ?

Et bien tant mieux si ça m'arrive, j'irai voir ailleurs, il y a bien d'autres sources d'informations tout aussi pertinentes sur la voiture électrique.

 

6) Ce sera mon dernier post.

Modifié mai 28, 2020 par as1chrone

[Samsaggace]

il y a 25 minutes, coyote2a a dit :

Les Espagnols (Agence Espagnole du Médicament, AEMPS) et les Britanniques (comité de surveillance de l'essai Recovery) ne sont pas, eux non plus, convaincus par l'étude publiée dans le Lancet.

Je pense juste que les espagnols ou les britanniques ne sont pas subjugués par une étude aussi prestigieuse et qui plus est rédigée en anglais...

Les français lisent juste un chiffre ou deux et un bout de conclusion.

[Samsaggace]

il y a 3 minutes, as1chrone a dit :

Personnellement, je me méfie comme de la peste d'un bonhomme sorti de nulle part, dont personne n'avait entendu parlé auparavant, et qui, du jour au lendemain prétend avoir sauvé Marseille, la région PACA, la France, et le Monde entier avec un traitement miraculeux, dont aucune étude scientifique sérieuse n'a prouvé l'efficacité.

Je pense que tu ne connaissais pas plus l’armée de professeurs émérites qui constituent tous les comités.

J’ai mis une référence sur les bases forts intéressantes de mise en place de l’IHU, utilisant au maximum le digital pour traiter les malades d’une épidémie, leur vrai métier.

[Invité]

il y a 23 minutes, as1chrone a dit :

D'autre part, puisqu'on parle d'éthique, je considère qu'un modérateur ne devrait pas pouvoir exprimer une opinion et devrait rester neutre : car dans le cas contraire qu'est ce qui empêcherait un modérateur, qui a le pouvoir sur le forum, de bannir un membre parce qu'il n'est pas d'accord avec ce qu'il pense ? Cela s'appelle être juge et partie, ou en pire la censure.

si tu lis le forum, tu verra que ce sujet à déjà été débattu

pour couper court a toute discussion , lorsque nous écrivons comme membre, c'est en noir

lorsque nous écrivons comme modérateur, c'est en rouge

ce qui supprime toute ambiguïté de nos écris et respecte notre libre expression sans obligation de neutralité

nous pourrions avoir un second compte pour écrire comme membre, mais cette idées, trop compliquée a gèrer, n'as pas été retenue.

 

précision sur cette mesure, sur smartphone, le choix de la couleur d'écriture n'est pas possible, ce qui explique que certains messages de modération soit noir 

il y a 23 minutes, as1chrone a dit :

A zéro on est banni,

non

Modifié mai 28, 2020 par Invité

[teebex]

il y a 48 minutes, gepeliste62 a dit :

j'aimerais comparer ces courbes avec les morts de toutes les autres causes, par tranche d'age

Voici des données qui devraient t'intéresser :

https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/chiffres/france/mortalite-cause-deces/taux-mortalite-sexe-age/

[Invité]

il y a 3 minutes, teebex a dit :

Voici des données qui devraient t'intéresser :

https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/chiffres/france/mortalite-cause-deces/taux-mortalite-sexe-age/

ce qui me conforte dans l'idée que ce virus, n'a , au final, pas provoqué autant de mort que ce que les autorités veulent bien  nous faire croire.

si on décompte les non morts sur les routes, dans des accidents du travail et les futures naissances dans 7 à 9 mois, je ne suis pas sur que le bilan soit négatif  au final

par contre les dégâts financiers sont énormes

 

 

[rillette]

Il y a 1 heure, gepeliste62 a dit :

j'aimerais comparer ces courbes avec les morts de toutes les autres causes, par tranche d'age

histoire de voir si les morts attribués au covid ne serais pas mort de toute façon d'autres causes

Histogramme de la mortalité journalier depuis 2003

Sur ce graphique on voit la surmortalité de la cannicule de 2003 qui a touché a plus largement les classes d'âges

 

Pour le covid c'est ici

 

Comparaison avec les autres années (de septembre à août pour inclure les épidémies de grippe):

 

 

Modifié mai 28, 2020 par rillette

[flo18]

Il y a 1 heure, gepeliste62 a dit :

j'aimerais comparer ces courbes avec les morts de toutes les autres causes, par tranche d'age

histoire de voir si les morts attribués au covid ne serais pas mort de toute façon d'autres causes

 

un jour , forcément, comme chacun d'ente nous  

 

alors soignons factuel, 71.000 morts en France au mois de avril. Chiffre mensuel jamais atteint à ce jour, même pour la canicule 2003.

suivant comment chacun compte, ça fait entre 20-25.000 morts en plus qu'attendu pour ce mois.

Il ne faut pas oublier les presque 10.000 de mars et probablement à peu près autant pour mai.

Donc quelque part entre 40-45.000 morts en plus de "la moyenne habituelle" pour la phase aiguë.

 

Oui toutes ces personnes auraient fini par mourir un jour mais probablement pas aussi vite, aussi mal et aussi seule.

 

Il va falloir attendre la fin d'année, voire 2 ans, pour vérifier si ça se "rééquilibre" ou pas, ou si c'est une saignée.  

Un malheur pour plus de 40.000 familles , ça c'est sûr.

[rillette]

il y a 22 minutes, flo18 a dit :

alors soignons factuel, 71.000 morts en France au mois de avril.

Non 65000 pour avril 2020 et mars 2020 61400 morts

voir https://www.insee.fr/fr/statistiques/serie/000436394#Graphique

La donnée janvier 2017 66990 morts est peut être oubliée mais pas battue.

fin avril en 2018 il y avait 218000 morts, en 2019 214500 et en 2020 232400 : une surmortalité entre 14000 et 18000

Modifié mai 28, 2020 par rillette

[flo18]

il y a 44 minutes, rillette a dit :

Comparaison avec les autres années (de septembre à août pour inclure les épidémies de grippe):

 

 

je ne suis pas complètement d'accord avec la vision que propose ce graphique (ce qui ne veut pas dire que je suis complètement en désaccord avec )

 

le solde de dc annuel n'est pas lisse (moyennant la progression de la population donc mécaniquement des dc)

il y a de "grosses" années puis des plus calmes ou inversement, ce n'est pas strictement régulier mais une série de 3 dans un sens ou l'autre est plus que rare

sont ce les maladies/climat qui nous laissent un peu de répit ? ou est ce par ce que les plus faibles ont déjà succombés ?

je n'ai pas la réponse et peut être les 2

 

donc pour en revenir au sujet, le solde annuel n'est pas régulier mais à tendance à avoir un certain point d'équilibre

 

2017 et 2018 avaient été des grosses années et 2019 une année ""correcte"" (si je peux dire)

donc on pouvait s'attendre à une année 2020 plutôt calme ou au pire équivalente à 2019

le début de l'année à montrer que la tendance était 2020 à 90% de 2019, avant ....

 

j'ai fait une projection 2020 par rapport à la méthode sept-août 

sept 2019 à avril 2020 , les chiffres sont connus

mai 2020 comme dit plus haut il y aura encore un effet machin donc j'ai pris 2019 augmenté de 10.000 (comme le résultat de mars)

juin-août 2020, j'ai repris les chiffres 2019

 

on arrive à un solde jamais atteint de 650.000 dc annuels 

soit 30.000 de plus que 2019 (2° plus grosse année après 2018)

si on considère que 2020 aurait dû être une année calme, je vous laisse choisir votre propre hypothèse et en déduire le surcoût de la phase aiguë (perso j'estime quelque chose entre 610-615 pour 2020 avant évènement)

 

comme dit plus haut, il faudra attendre au minimum la fin d'année sinon 2 ans pour l'aspect statistiques

 

réflexion toute perso, ne trouvez vous pas que les chiffres sont passés de mode dans les médias ?

étrange, les morts d'aujourd'hui sont moins important que ceux du mois dernier ?????

 

 

[flo18]

il y a 14 minutes, rillette a dit :

Non 65000 pour avril 2020 et mars 2020 61400 morts

voir https://www.insee.fr/fr/statistiques/serie/000436394#Graphique

La donnée janvier 2017 66990 morts est peut être oubliée mais pas battue.

fin avril en 2018 il y avait 218000 morts, en 2019 214500 et en 2020 232400 : une surmortalité entre 14000 et 18000

nous n'avons pas la même source je pense

je pars des fichiers bruts qui recensent toutes les personnes

https://www.insee.fr/fr/information/4190491

et là j'ai bien 70.943 personnes 

[hybridex]

Il y a 3 heures, Samsaggace a dit :

Il ne me semble pas que l’étude du Lancet donne une telle répartition des mortalités.

Citation

96032 patients (mean age 53·8 years, 46·3% women) with COVID-19 were hospitalised during the study period and met the inclusion criteria

Age moyen 53,8 ans contre 45 et 53,7% masculin contre 45% chez Raoult, on est nettement plus proche de situations à risques. Il est vrai que dans les deux publications j'aurais hautement apprécié des répartitions par tranche d'âge.

[rillette]

il y a 29 minutes, flo18 a dit :

nous n'avons pas la même source je pense

je pars des fichiers bruts qui recensent toutes les personnes

Utilises tu la date de décès dans les fichiers bruts? Dans le fichier avril tu peux avoir des décès de mars. Les décès d'avril ne sont pas tous le fichier d'avril et seront dans le fichier de mai.

j'utilise ces fichiers pour la répartition des décès par classe d'age.

[yvanc]

Il y a 1 heure, gepeliste62 a dit :

ce qui me conforte dans l'idée que ce virus, n'a , au final, pas provoqué autant de mort que ce que les autorités veulent bien  nous faire croire.

 

En terme de morts, les autorités les mesurent. Nous sommes dans un pays suffisamment démocratiques pour qu'une donnée aussi facile à vérifier ne soit pas bidonnée. 

 

Par contre, si tu te poses la question légitime, est-ce que nous en avons fait trop ? Est-ce que la vie humaine vaut plus que l'Economie ?

 

D'autres pays ont fait des choix différents, le peuple suédois a accepté que son gouvernement prenne plus de risque vis de la santé (et continue de le soutenir ?) 

Les Britanniques ont refusé d'aller dans cette direction et leur gouvernement a du changer de voie. 

 

En France, de tout évidence, la réponse à été "oui" de façon unanime :

 

- Le parlement a voté le confinement, 

- Les français ont accepté d'être privé de leur liberté de déplacement. Ils ont même râlé après ceux qui ne respectait pas ce confinement. 

- Les syndicats ont préféré retarder l'ouverture de certaines usines au risque de les mettre en difficultés financières. 

- La justice a libéré de façon anticipé des détenus. 

- Les gilets jaunes ont arrêté leurs manifestations. 

 

La préservation de chaque vie est le sujet qui a primé. 

 

En soi, le gouvernement n'a fait que répondre à une injonction de la majorité des français.

 

C'est une valeur commune qui nous a réuni, elle sera peut-être un jour sur le fronton de nos bâtiments publics. 

 

[rillette]

il y a 42 minutes, flo18 a dit :

j'ai pris 2019 augmenté de 10.000

Non pour l'instant il n'y a pas de surmortalité en mai. sur le second graphique on voit  que l'on est revenu à la normale à partir du 27 avril

voir cette page https://www.insee.fr/fr/statistiques/4487861?sommaire=4487854

[rillette]

il y a 2 minutes, yvanc a dit :

En terme de morts, les autorités les mesurent. Nous sommes dans un pays suffisamment démocratiques pour qu'une donnée aussi facile à vérifier ne soit pas bidonnée. 

Déterminer une cause de décès est compliquée. La surmortalité est entre 14000 et 18000  16000 et 24000 (cela dépend de l'année de référence) pour 28662 décès annoncés (18326 à l'hopital). Les données ehpad sont les plus délicates à vérifier 10335 décès.

[hybridex]

Il y a 3 heures, coyote2a a dit :

Les Espagnols (Agence Espagnole du Médicament, AEMPS) et les Britanniques (comité de surveillance de l'essai Recovery) ne sont pas, eux non plus, convaincus par l'étude publiée dans le Lancet.

 

https://elpais.com/sociedad/2020-05-27/sanidad-apuesta-por-seguir-usando-e-investigando-la-hidroxicloroquina-frente-al-coronavirus.html

 

https://www.recoverytrial.net/files/professional-downloads/2020_05_24-recovery-dmc-letter_.pdf

 

Les Anglais ont lancé un test randomisé qui sans doute n'a pas aujourd'hui relevé de surmortalité catastrophique, les Espagnols cherchent pour qui et avec quelles modalités la chloroquine ou d'autres traitements pourraient être utiles.

Les uns et les autres gardent sur le sujet la tête plus froide que nous et ont une louable prudence vis à vis de l'étude publiés par the Lancet comme vis à vis des tonitruantes "révèlations" de Raoult qui ne les a probablement pas plus convaincus.

 

C'est compliqué pour moi de penser qu'une étude d'une telle ampleur n'arrive pas à trouver de bénéfices aux traitements à la chloroquine si celui ci est aussi bénéfique que le prétend Raoult, d'autant que j'ai du mal à savoir à qui le traitement Raoult est vraiment destiné. On nous proclame des résultats mirifiques, mais sur quelle population?

Les gens à guérir sont très majoritairement les plus de 65 ans et des gens à comorbidités associées, est ce que ce sont ceux là que Raoult traite, depuis trois mois j'attends une clarification à ce sujet.

[Samsaggace]

il y a 8 minutes, yvanc a dit :

En soi, le gouvernement n'a fait que répondre à une injonction de la majorité des français.

Même si j’approuve ce que tu dis, je ne le dirais pas comme cela. Le gouvernement a juste répondu à un impératif de surcharge des hôpitaux. Si notre système hospitalier avait été au niveau allemand (lits et personnel de réanimation, organisation adéquate, tests), un confinement plus light aurait été possible.

Sinon je suis d’accord sur le fait que la population a bien adopté ce confinement.

Par contre, je suis inquiet quand on dit que la normale est à 5000 lits en réanimation et que l’on fixe un niveau à 40% comme "vert".

J’aimerais bien voir la réaction populaire si l’on disait aux français que les hôpitaux ne sont pas taillés pour autant d’accidents sur les routes, donc on réduit la circulation de 50% durant les WE... et pourtant c’est bien les conducteurs qui sont responsables ... alors que le covid-19...