Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[Busquet2]

il y a une heure, Busquet2 a dit :

Elle a tout simplement dit : "les médicaments ne servant pas à soigner les virus n'ont quasi aucune chance de soigner ce virus". Traduction que je comprends : la chloroquine ne soigne pas le Covid19.

J'espère qu'ici tout le monde a compris que l'étude discovery impliquait l'hydroxychloroquine seule et aux patients en situation de réanimation mais que celle-ci était inutile à ce stade (encore un article qui dit que cette molécule est inefficace).

 

il y a 21 minutes, Elendir a dit :

- l'hydroxychloroquine est une erreur totale. Plusieurs études sont sur le point de sortir : son effet va de 0 à négatif. Désolé pour le Pr Raoult. Il s'est planté magistralement. Ce qui à mon sens n'a rien de grave : en recherche on fait des essais. Mais il aurait mieux fait de ne pas crier au miracle sur tous les toits. Le retour de bâton va être violent

Pour ceux souhaitant lire en détail une de ces études, bien mieux menée que celle de Raoult, et plus honnête dans ses conclusions, je vous conseille ce lien twitter : https://twitter.com/divideconcept/status/1250435958207479810aa

(pour le lire, supprimer les "aa" à la fin du lien, sinon ça plantait)

En gros l'hydroxychloroquine soigne très bien la constipation

J'en ai discuté en personne avec plusieurs chefs de service de pneumologie et réanimation : ils l'ont testé le protocole Raoult

- échec total en terme d'efficacité, que ce soit sur des cas débutants ou graves

- troubles cardiaques bien plus fréquents que ce qui est dit à Marseille...

Je sais qu'il y a un lourd débat entre les pro et anti Raoult. Je n'y prendrai pas part. Mais la conclusion est désormais nette : l'hydroxychloroquine ne marche pas.

Je n'arrive pas à avoir l'accès à cette étude mais il s'agit bien de celle que j'ai cité toute l'heure, d'après l'article (je ne sais pas si on peut s'y fier) ils ont administrer l'HXC à des patients gravement atteints. J'attends donc de plus amples informations.

[JEFF85]

Il y a 13 heures, Agfa a dit :

L'émission C dans l'air sur France 5 était hier totalement consacrée à la gestion de la crise du coronavirus par l'Allemagne.

Édifiant.

Dès mi-janvier, le gouvernement lance la production de masse des tests.

Le journaliste fait remarquer que les dirigeants allemands sont tous des scientifiques, alors que les nôtres sont des littéraires.

Il était stupéfait que Santé Publique France ait refusé les tests par les labos privés et les labos vétérinaires. Et n'ai pris conscience de leur importance que début avril.

 

Émission à revoir sur le replay France TV.

 

 

 

 

Pire, les nôtres sont des énarques.... 😱

[Samsaggace]

il y a une heure, Busquet2 a dit :

Je n'arrive pas à avoir l'accès à cette étude mais il s'agit bien de celle que j'ai cité toute l'heure, d'après l'article (je ne sais pas si on peut s'y fier) ils ont administrer l'HXC à des patients gravement atteints. J'attends donc de plus amples informations.

Non l’étude citée par le lien Twitter est une étude chinoise de février que nous avions déjà vu. Rien de nouveau.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.10.20060558v1?

J’avoue que j’ai du mal à suivre @Elendir dans ses déclarations successives anti, pro et maintenant anti alors qu’il n’y a pour l’instant rien de bien nouveau sous le soleil.

Comme je le pense maintenant, l’avantage le plus important dans la « méthode Raoult » n’est pas le traitement lui-même mais la détection précoce massive et l’isolement. C’est sur ce point que les brillants experts se sont plantés en tentant de trouver une justification à la pénurie.

On peut aussi penser a minima que l’effet rassurant du traitement permet de diminuer le stress devant une maladie aussi cruelle. Au total les résultats de l’IHU Méd ne sont pas mauvais du tout.

Modifié avril 19, 2020 par Samsaggace

[Busquet2]

il y a 10 minutes, Samsaggace a dit :

Non l’étude citée par le lien Twitter est une étude chinoise de février que nous avions déjà vu. Rien de nouveau.

Certes mais je crois bien qu'il s'agit quand même d'une nouvelle étude dont j'ai mis le lien cnews et qu'on peut aussi retrouver sur sputnicknews

Qui ne semble pas du tout respecter le protocole Raoult qui dit lui même (on se répète) que ça ne fonctionne pas sur des patients dont la maladie est trop évoluée.

Modifié avril 19, 2020 par Busquet2

[rillette]

il y a 12 minutes, Samsaggace a dit :

Non l’étude citée par le lien Twitter est une étude chinoise de février que nous avions déjà vu. Rien de nouveau.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.10.20060558v1?

 

Non je ne pense pas cela soit la même, par contre

 

Citation

 

t this study adds

In our multicenter, parallel, open-label randomized trial that included 150 adult patients hospitalized

for COVID-19, adding hydroxychloroquine to the current standard-of-care in patients with

COVID-19 does not increase virus response but accelerate the alleviation of clinical symptoms,

possibly through anti-inflammatory properties and recovery of lymphopenia. Clinicians might

consider hydroxychloroquine treatment in symptomatic patients with elevated CRP and/or

lymphopenia because hydroxychloroquine might prevent disease progression, particularly in

patients at higher risk.

Side effects of HCQ should be closely monitored, although no apparent safety concerns were

observed in our trial using HCQ with a loading dose of 1, 200 mg daily for three days followed by a

maintained dose of 800 mg daily for the remaining days (total treatment duration: 2 or 3 weeks for

mild/moderate or severe patients, respectively).

 

donc l'étude citée dit que cela marche un peu avec HCQ.

Modifié avril 19, 2020 par rillette

[Elendir]

il y a 6 minutes, Samsaggace a dit :

Non l’étude citée par le lien Twitter est une étude chinoise de février que nous avions déjà vu. Rien de nouveau.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.10.20060558v1?

J’avoue que j’ai du mal à suivre @Elendir dans ses déclarations successives anti, pro et maintenant anti alors qu’il n’y a pour l’instant rien de bien nouveau sous le soleil.

Comme je le pense maintenant, l’avantage le plus important dans la « méthode Raoult » n’est pas le traitement lui-même mais la détection précoce massive et l’isolement. C’est sur ce point que les brillants experts se sont plantés en tentant de trouver une justification à la pénurie.

On peut aussi penser a minima que l’effet rassurant du traitement permet de diminuer le stress devant une maladie aussi cruelle. Au total les résultats de l’IHU Méd ne sont pas mauvais du tout.

Malheureusement on ne peut citer que les publications réelles, pas les preprint comme une équipe des bouches du rhones 😉

Ce que tu appelles "déclarations successives" n'est qu' une évolution en fonction des données de la science. Et ces données évoluent.

 

Je n'arriverai pas à te convaincre et ce n'est pas grave

Nous avions des doutes dans un sens ou dans l'autre dans la communauté médicale

Aujourd'hui nous sommes relativement sûrs  :  l'hydrochloroquine ne sert à rien.

Les méthodes de communication de Raoult sont inqualifiables 

Problème  :  comme c'est Raoult contre le vilain big pharma il y aura toujours une partie des gens qui crieront au complot

Mais au moins je n'ai plus de doute quand j'en parle à mes patients. Et c'est déjà appréciable

 

Bonne soirée 😉

[JEFF85]

Il y a 7 heures, rillette a dit :

Non ce n'est pas une base solide. Les articles dans Science étaient des article de science  dure ( J. H. Schön; S. Berg; Ch. Kloc; B. Batlogg (2000). "Ambipolar Pentacene Field-Effect Transistors and Inverters". Science. 287 (5455): 1022–3. Bibcode:2000Sci...287.1022S. doi:10.1126/science.287.5455.1022. PMID 10669410 )

Aujourd'hui tout doit aller vite, les articles sont relus mais personne ne refait les expériences, la reproductibilité n'est plus vérifiée. Quelque fois c'est l'inverse même, l'expérience est refaite mais l'article doit être corrigé pour des bonnes ou mauvaises raisons et pendant ce temps les résultats de l'expérience sont publiés ailleurs par les relecteurs.... On vit dans un monde...

Bien d'accord. 

C'est comme ça que quelques uns ont réussi à créer le mythe du "gaz carbonique" et même, plus court, du "carbone", pour expliquer l'indéniable "réchauffement climatique". 

Personne, ou plutôt presque personne, n'ose remettre cela en cause sous peine de sacrifier leur carrière.... 

Qui a démontré l'incidence précise du passage de la concentration de CO2 de 0,3 à 0,4%?

Pour mémoire, il est communément admis que, selon les différentes sources, la vapeur d'eau est responsable de 75 à plus de 90% l'effet de serre total. Ce qui est vraisemblable si l'on se souvient de la quantité d'eau dans l'atmosphère et que son pouvoir d'effet de serre est 8 fois plus grand que celui du CO2.... 

On peut aussi penser à tous les gaz présents à "l'état de traces", certains ayant un pouvoir "effet de serre" de 10000 à 20000 fois celui du malheureux CO2.... Des ppm x 20000 ça n'est pas négligeable ! 

On peut aussi se souvenir que notre planète n'a jamais connu de stabilité. 

Sans remonter bien loin, la mer était plus basse de 10m au niveau de Palavas il y a 8000 ans (hier, ou même ce matin à l'échelle du temps géologique). On vient de retrouver des souches d'arbres à une dizaine de mètres de profondeur à 1 km au large. Ça doit être la "révolution industrielle" de nos ancêtres préhistoriques qui a fait monter la mer.    😊

Bon je vais me faire huer, mais ce n'est pas grave, alors défoulez vous. 

Modifié avril 19, 2020 par JEFF85
Envoi par erreur

[Busquet2]

@Elendir

Raoult propose Plaquenil 600 mg/jour + Azy aux stades précoces de la maladie, en quoi l'étude que tu cites (sur un lien tweeter, j'imagine que tu connais la signification de tweet) infirme ce traitement ?

@rillette tu as trouvé l'étude ? Tu peux mettre un lien et traduire l'étude stp ?

Modifié avril 19, 2020 par Busquet2

[rillette]

il y a 6 minutes, Busquet2 a dit :

@Elendir

Raoult propose Plaquenil 600 mg/jour + Azy aux stades précoces de la maladie, en quoi l'étude que tu cites (sur un lien tweeter, j'imagine que tu connais la signification de tweet) infirme ce traitement ?

@rillette tu as trouvé l'étude ? Tu peux mettre un lien et traduire l'étude stp ?

https://www.medrxiv.org/content/medrxiv/early/2020/04/14/2020.04.10.20060558.full.pdf

[Busquet2]

J'ai l'impression que personne ne parle de la même étude là 😤

Le lien que vous nous fournissez est une étude chinoise, ce n'est pas ça dont parle @Elendir donc on attend le bon lien parce qu'un tweet c'est tout sauf qq chose de sérieux, la preuve on galère à se comprendre !

Modifié avril 19, 2020 par Busquet2

[Elendir]

il y a 11 minutes, Busquet2 a dit :

@Elendir

Raoult propose Plaquenil 600 mg/jour + Azy aux stades précoces de la maladie, en quoi l'étude que tu cites (sur un lien tweeter, j'imagine que tu connais la signification de tweet) infirme ce traitement ?

@rillette tu as trouvé l'étude ? Tu peux mettre un lien et traduire l'étude stp ?

Mais tu crois qu' on ne l'a pas essayé son procole dans nos régions  ? 

On a essayé

Ça ne marche pas.

J'ai cité une étude très recente (pas fevrier) via un tweet car vous n'avez pas les accès pubmed

Mais toutes celles que j'ai lu vont dans ce sens

L'hydrochloroquine, avec le protocole Raoult ne marche pas

 

Désolé

[rillette]

il y a 7 minutes, Busquet2 a dit :

J'ai l'impression que personne ne parle de la même étude là 😤

Le lien que vous nous fournissez est une étude chinoise, ce n'est pas ça dont parle @Elendir donc on attend le bon lien parce qu'un tweet c'est vraiment de la m... la preuve !

@elendir

le lien dans le tweet ne marche pas mais il me semble que la référence c'est bien 2020.04.10.20060558

donc à priori la publi que j'ai retrouvé https://www.medrxiv.org/content/medrxiv/early/2020/04/14/2020.04.10.20060558.full.pdf

 

 

 

Modifié avril 19, 2020 par rillette

[Busquet2]

Il est urgent d'attendre les publications alors...

[rillette]

il y a 24 minutes, Elendir a dit :

Mais tu crois qu' on ne l'a pas essayé son procole dans nos régions  ? 

On a essayé

Ça ne marche pas.

Ce n'est pas ce qu'ils disent dans la publi...lire la discussion

[Busquet2]

il y a 42 minutes, Elendir a dit :

Mais tu crois qu' on ne l'a pas essayé son procole dans nos régions  ? 

On a essayé

Ça ne marche pas.

J'ai cité une étude très recente (pas fevrier) via un tweet car vous n'avez pas les accès pubmed

Mais toutes celles que j'ai lu vont dans ce sens

L'hydrochloroquine, avec le protocole Raoult ne marche pas

 

Désolé

Je n'attends que ça de te croire  Dire "on a essayé" :

- 1 je sais que toi non si tes écrits sur ce forum rejoignent tes prescriptions.

- 2 prouvez-le nous avec des essais qui contredisent Raoult. C'est vraiment la seule chose que je demande, il suffit de me lire. Moi je me fiche réellement de qui a raison.

- 3 ton tweet est tout sauf un lien vers une étude récente prouvant que l'HXC est à écarter.

Modifié avril 19, 2020 par Busquet2

[Elendir]

il y a 7 minutes, rillette a dit :

Ce n'est pas ce qu'ils disent dans la publi...lire la discussion

Je l'ai lu ne t'inquiètes pas 😉

 

En fait les différences observées sur des critères secondaires ne sont pas acceptables, c'est la base de toute étude médicale (si mon critère principal est la charge viral à J14 je ne peux pas dire "y'a pas de différence mais par contre la CRP est un peu moins élevée"

C'est conclure sur un critère secondaire et ce n'est pas accepté en science (et heureusement)

 

Après, comme je sais que tu as pas mal potassé (et c'est un compliment), je voulais juste t'expliquer ce sur quoi les auteurs concluent en secondaire : la CRP

C'est une protéine d'inflammation/infection, hyperutile en médecine (ce doit être l'examen que j'utilise le plus)

Et je ne peux que réagir quand je lis qu'il y a une différence d'inflammation entre les deux groupes (donc de CRP) avec un groupe à 9 de CRP et l'autre à 6 dans mes souvenirs (et dans la dernière figure 5mg de CRP en moins dans le groupe avec HCQ versus rien)

C'est une différence si minime qu'elle n'a aucun intérêt : c'est comme de dire que le four est à 180°C contre 181°C : ça ne changera pas le temps de cuisson

 

Pour te donner un ordre d'idée une rhinopharyngite c'est 30 de CRP, une pneumonie bien cognée c'est 250 de CRP

Alors comparer des variations de CRP < 10 c'est juste inutile : elles sont normales à subnormales

 

Bref, je ne veux pas rentrer dans une guerre de chapelles. Après tout, tout le monde a le droit de croire

J'ai été, au vu des premiers résultats publiés, le 1er à faire mon méa culpa en disant "on s'est peut être planté, Raoult a peut être raison"

Au vu de ce qui est en cours de publication, et de l'expérience désormais forte de mes consœurs et confrères ayant utilisé l'hydroxychloroquine, non, malheureusement non n'avons aucun argument positif pour dire qu'elle marche

 

L'azithromycine oui. Mais pas l'hydroxychloroquine

Sur ce, bonne nuit, j'essaierai de vous lire demain soir, mais sans promesse. C'est peut être une impression, mais j'ai l'impression qu'un début de 2ème vague arrive chez nous depuis le milieu de la semaine dernière... Peut être un hasard statistique, la semaine prochaine nous le dira

[Elendir]

il y a 6 minutes, Busquet2 a dit :

Je n'attends que ça de te croire  Dire "on a essayé" :

- 1 je sais que toi non si tes écrits sur ce forum rejoignent tes prescriptions.

- 2 prouvez-le nous avec des essais qui contredisent Raoult. C'est vraiment la seule chose que je demande, il suffit de me lire. Moi je me fiche réellement de qui a raison.

- 3 ton tweet est tout sauf un lien vers une étude récente prouvant que l'HXC est à écarter.

C'est là où tu te trompes totalement, et c'est la base même de la statistique en science

Ce n'est pas à moi de prouver l'absence de preuve. Car l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence

C'est à celui qui avance une hypothèse de prouver qu'elle est juste

S'il ne peut le prouver alors l’hypothèse est rejetée, sans accréditer l'inverse pour autant 😉

 

edit : cadeau : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypothèse_nulle

Modifié avril 19, 2020 par Elendir

[Busquet2]

Et ben on comprend mieux maintenant pourquoi on est confiné, honnêtement ta réponse m'achève.

[laprise]

https://www.mediterranee-infection.com/covid-19/?fbclid=IwAR1yTrEkqDOq8PR4_Wftz--uUg522LrY87Mn-L4dlUOtwmdj-GwUo4t2pxU

 

[njul]

j'ai l'impression qu'un début de 2ème vague arrive chez nous depuis le milieu de la semaine dernière... Peut être un hasard statistique, la semaine prochaine nous le dira

Chez nous? Tu veux dire Europe, France ... île de France ?
D'entendre parler de la seconde vague quand on n'est pas médecin c'est stressant ... Et tu nous laisse dans les bras de Morphée avec ça ? Elle devrait être plus importante que la première ?

[e-Lionel]

Le 18/04/2020 à 23:32, Busquet2 a dit :

Pas d'essai avec l'Azythromycine seule sinon vs rien ou Azy + Plaquenil vs rien ? A croire qu'on ne veut pas trouver de solution...

l'Azythromicine fait bien l'objet d'une étude !

https://www.lequotidiendumedecin.fr/actus-medicales/recherche-science/hydroxychloroquine-et-azithromycine-un-effet-protecteur-contre-covid-19-pourrait-reduire-le-flux-de

 

[e-Lionel]

Il y a 18 heures, Samsaggace a dit :

Les cercles d'experts qui ont défini (avec raison) le confinement  auraient mieux fait de lancer simultanément ce dépistage massif en mobilisant tous les laboratoires (comme à Marseille) au lieu de rallier les "mauvaises pratiques" du Dr. Raoult...

C'est d'ailleurs une grande faille de principe dans le passage de la phase 2 à la phase 3 du plan de lutte contre l'épidémie.

Bien sûr, la pénurie de tests comme d'équipements de protection peut servir d'explication mais jamais de justification.

Je ne comprends pas ton raisonnement : les décideurs français ne sont pas plus idiots qu'en Allemagne, ils ont dit "il faut faire du dépistage" en s'apercevant aussitôt que les stocks ne le permettait pas ! Depuis le début, la gestion de la crise est basée sur la gestion de la pénurie, malheureusement...

[e-Lionel]

Il y a 13 heures, Agfa a dit :

Toutes mes pensées aux pensionnaires d'EHPAD, qui ont été massacrés par l'incompétence de nos dirigeants. Et qui sont morts seuls, loin de leur famille. Sans personne pour leur tenir la main.

... et le dépistage n'est effectué qu'à partir du 1er cas de covid-19, certainement déjà trop tard compte-tenu de la promiscuité en EHPAD : http://www.leparisien.fr/societe/depistage-massif-et-masque-obligatoire-en-ehpad-le-conseil-d-etat-dit-non-16-04-2020-8300742.php

[TobacoHabana]

il y a 4 minutes, e-Lionel a dit :

Depuis le début, la gestion de la crise est basée sur la gestion de la pénurie, malheureusement...

Oui, sauf que le discours n'est absolument pas : Pénurie, c'est : C'est inutile, alors que l'on sait que c'est utile ... mais introuvable.

Perso, ce qui me chagrine le plus, c'est pas le manque. De toutes façons, avec l'opinion que j'ai de personnes incapable de gérer un stock au point de le laisser périmer, cela ne m’étonne pas.

Mon soucis c'est le discours de "si bête" et autres ministres, ancienne ministre,  expert ...... j'ai vraiment trop l'impression d’être pris pour un C..... Non seulement tant de conneries et de mensonges, ça ne met pas en confiance, mais surtout, ça me gonfle 😡.

 

 

[e-Lionel]

Je voudrais quand même poser une question très générale , surtout après la comparaison avec l'Allemagne : pourquoi la crise sanitaire n'est elle pas gérée au niveau européen ? çàd une gestion unique et concertée de la crise, une mise en commun des ressources (lits de réa, respirateurs, blouses, masques, charlottes...). Certains pays ont effectivement accueilli des patients français, mais chaque pays gère la crise sur son territoire... et nous, on est plutôt "cigale" que "fourmi" pour le coup...