Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[Agfa]

Il y a 3 heures, Zbl a dit :

Et il explique bien pourquoi une chaîne décisionnaire peut tout changer dans la prise en charge d'une telle crise.

Il y a là, de manière objective, les éléments à améliorer dans le futur en termes de veille sanitaire, qui demande des moyens importants et une politique de santé à long terme.

 

Personnellement je pense qu'il faut non seulement une nouvelle politique de santé française mais aussi européenne, que ce soit au niveau du personnel de soins qu'au niveau industriel (matériels, médicaments, recherche)

[...]

l'article original (maj 30/03)

Les allemands dépensent moins pour leur santé, et pourtant leur système est bien meilleur. Source : Eurostat.

 

Donc on n'a pas besoin de "moyens importants". On les a déjà très largement. C'est toujours difficile pour des incompétents de remettre en cause leur performance. Toujours à couiner pour avoir plus de blé, alors qu'ils se goinfrent déjà au max du max.

 

Ca me fait toujours marrer les grands mots vides de sens et de tout contenu : "nouvelle politique de santé française mais aussi européenne". Les allemands, ils sont pas cons. Ils n'ont pas besoin de "nouvelle politique de santé européenne". Ils sont efficaces et pragmatiques.

 

Le pognon, il est déjà là. Essaie simplement de comprendre où il passe. 

 

https://ec.europa.eu/eurostat/web/products-eurostat-news/-/DDN-20190904-1

 

Modifié avril 8, 2020 par Agfa

[Enreflexion]

Il y a 2 heures, Zbl a dit :

 

 il explique bien pourquoi une chaîne décisionnaire peut tout changer dans la prise en charge d'une telle crise.

Il y a là, de manière objective, les éléments à améliorer dans le futur en termes de veille sanitaire, qui demande des moyens importants et une politique de santé à long terme.

 

Personnellement je pense qu'il faut non seulement une nouvelle politique de santé française mais aussi européenne, que ce soit au niveau du personnel de soins qu'au niveau industriel (matériels, médicaments, recherche).

 

Je partage

- la santé une politique publique prioritaire avec des moyens et de l'anticipation, de la prospective

- Une autre gouvernance,

[rillette]

Maintenant, en oubliant (temporairement) cette histoire de traitement, sa méthode dans le cas d'une épidémie :

détection, isolement des positifs et soins

Qu'attends le gouvernement pour faire cela dans les ehpad?

Si cela n'est pas une bonne méthode (qu'il a proposé dès février), j'aimerai qu'on m'explique pourquoi.

Modifié avril 8, 2020 par rillette

[Samsaggace]

Il y a 2 heures, Zbl a dit :

Le rassemblement évangélique du 19 au 24 février à proximité de Mulhouse serait un des points de départ de la pandémie en France

C'est certainement le point d'origine pour la France. Les mesures à l'époque étaient à un niveau très bas.

J'étais au Vietnam à cette époque. Les frontières de tous les pays limitrophes de la Chine ont été fermées fin janvier ainsi que les écoles qui n'ont pas rouvert après la fête du Tet.

Si l'on veut être un peu plus précis sur l'origine, il faut pointer le doigt sur la Chine qui connaissait l'épidémie dès le mois de Novembre.

Si le confinement de Wuhan s'est fait assez vite, la fermeture des frontières a mis trop de temps. Laisser partir des multitudes de chinois était une faute, voire un crime. C'est le Nouvel An chinois et ses flots de touristes qui a favorisé la dispersion sur la planète entière.

 

Pour ceux qui s'intéresse aux réactions en face d'une catastrophe, je recommande l'excellente mini-série de HBO, Chernobyl.

Tout y est, l'affrontement des scientifiques devant un événement impensable, les croyances "historiques" des politiques, les demi-mensonges et les demi-vérités, l'abnégation des équipes en première ligne. Instructif...

[rillette]

Il y a 2 heures, Zbl a dit :

Le rassemblement évangélique du 19 au 24 février à proximité de Mulhouse serait un des points de départ de la pandémie en France, en raison du nombre important de participants -2500 sur l'ensemble de la manifestation-

Les titres de l'actualité du 24 février étaient https://www.francetvinfo.fr/replay-jt/france-2/20-heures/jt-de-20h-du-lundi-24-fevrier-2020_3814559.html

Donc c'est comme en 40, on attendait l’ennemi vers les alpes, et il est arrivé par le rhin🤣

 

La détection de cet événement date du 3 mars (https://twitter.com/MinSoliSante/status/1234929922994397184)

 

Modifié avril 8, 2020 par rillette

[Samsaggace]

il y a 2 minutes, rillette a dit :

Qu'attend le gouvernement pour faire cela dans les ehpad ?

Hormis l'aspect "faisabilité", il y a aussi un problème de responsabilité. Tant que cela se passe à l'intérieur de chaque EHPAD, c'est la direction locale qui est en cause (voir les plaintes déposées) si l'on sort les malades, cela devient une responsabilité de l'état.

Il faut voir le temps qu'il a fallu pour intégrer la mortalité des EHPADs dans le décompte officiel, comme si l'intérêt de l'état s’arrêtait à la porte de l’hôpital.

Heureusement, ce monde cloisonné est en train de voler en éclats

[rillette]

Compte rendu suiisse

 

[MiBou]

Il y a 3 heures, Samsaggace a dit :

C'est certainement le point d'origine pour la France.

Bizarre comment la mémoire est élastique... Rappel des faits (dans l'ordre exact):

En France tout a commencé par 3 cas en janvier, un touriste chinois et sa famille

Le 28 l'Allemagne était touchée

Le 31 c'était l' Italie

3 février: confinement total en Chine

8 février: 5 cas aux Contamines Montjoie (ma fille travaille aux remontées mécaniques) dont un britannique revenant de Singapour, hospitalisé à Lyon

Puis le 24 février c'est La Balme de Syllingy (toujours en Hte Savoie), qui est touchée

Dans tous ces cas, le dépistage et l'isolement des contaminés ont fonctionné (pas d'expansion du virus à ces endroits), et ceux ci n'avaient pas de rapport avec le rassemblement évangélique...

Ce qui est exact, c'est que les quelques (ou la) personnes infectées qui l' ont rejoint à partir du 19 février ont de toute évidence été à l'origine de la plus grosse contamination/dispersion, ne serait ce que parce que personne ne s'en est préoccupé suffisamment tôt, d'une part, et d'autre part parce qu'ils n'étaient pas "traçables"

Modifié avril 8, 2020 par MiBou

[Invité]

Il y a 4 heures, Agfa a dit :

Les allemands dépensent moins pour leur santé, et pourtant leur système est bien meilleur. Source : Eurostat.

 

Donc on n'a pas besoin de "moyens importants". On les a déjà très largement. C'est toujours difficile pour des incompétents de remettre en cause leur performance. Toujours à couiner pour avoir plus de blé, alors qu'ils se goinfrent déjà au max du max.

 

Ca me fait toujours marrer les grands mots vides de sens et de tout contenu : "nouvelle politique de santé française mais aussi européenne". Les allemands, ils sont pas cons. Ils n'ont pas besoin de "nouvelle politique de santé européenne". Ils sont efficaces et pragmatiques.

 

Le pognon, il est déjà là. Essaie simplement de comprendre où il passe. 

 

https://ec.europa.eu/eurostat/web/products-eurostat-news/-/DDN-20190904-1

 

Il est erroné de dire que l'état français dépense plus que l'état allemand en budget annuel.

 

3880 euros par français/an

4337 euros par allemand/an

 

 

Toi aussi essaye de comprendre ce qui se passe... Ce taux est calculé en fonction du PIB, ce qui place la France devant l'Allemagne de 0.05 points par rapport à son PIB (11.3% pour la France, 11.25% pour l'Allemagne), mais qui fait que l'Allemagne a dépensé 360 milliards d'euros quand la France en a dépensé 260.... Certes l'Allemagne compte 16 millions d'habitants en plus mais le montant par habitant reste supérieur en Allemagne. 100 milliards c'est pas rien.

 

https://www.touteleurope.eu/actualite/les-depenses-de-sante-en-europe.html

 

Sur ce chouette tableur on peut voir les dépenses de santé par pays et par année.

 

http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/show.do?dataset=hlth_sha11_hp&lang=fr

 

J'ajoute juste pour info que la France est au 9ème rang mondial pour l'espérance de vie, l'Allemagne au 23ème rang. Le système de santé y est surement pour quelque chose. Avec 100 milliards de moins...

 

Modifié avril 8, 2020 par Invité

[Samsaggace]

il y a 18 minutes, MiBou a dit :

Ce qui est exact, c'est que les quelques (ou la) personnes infectées qui l' ont rejoint à partir du 19 février ont de toute évidence été à l'origine de la plus grosse contamination/dispersion, ne serait ce que parce que personne ne s'en est préoccupé suffisamment tôt, d'une part, et d'autre part parce qu'ils n'étaient pas "traçables"

C'est exactement cela c'est l'origine de l'épidémie en France (un millier de personnes en 2 ou 3 jours), plus quelques cas isolés bien circonscrits.

[Invité]

Il y a 5 heures, Agfa a dit :

Tu continues à divulguer des informations erronées.

 

https://www.ilsecoloxix.it/savona/2020/04/07/news/idrossiclorochina-a-casa-dei-pazienti-il-primo-farmaco-contro-il-virus-via-libera-della-asl-1.38689425

 

Le but d'Alisa et Asl 2 est d'accélérer le diagnostic et donc le traitement,afin d'éviter que le patient ne s'aggrave et ne doive être hospitalisé. Une course contre la montre, dans laquelle les médecins de famille jouent un rôle fondamental: ce sera à eux de prescrire Plaquenil sur ordonnance rouge, en fonction des connaissances du patient et des pathologies antérieures. Ce sera alors le G-Sat (les équipes spéciales composées de médecin et d'infirmière qui ont pour tâche de traiter les positifs à domicile) ou le médecin de famille (si équipé) pour apporter le médicament au patient de manière isolée. 

 

"Nous devons intercepter les patients qui ont besoin d'un traitement précoce- explique Marco Anselmo, chef du service des maladies infectieuses de San Paolo di Savona -, de ce point de vue, il est essentiel que les médecins de famille aient la liberté de prescrire Plaquenil.

 

L'identification et le traitement précoce des patients à domicile sont essentiels pour éviter les problèmes aigus. Cela aiderait le patient à avoir plus de possibilités,

 

Bon alors je pense que tu me dois des excuses.

relis bien l'article.

et s'il te plait arrête les majuscules -ou plutôt les grosses lettres rouges-, je trouve cela agressif.

 

j'édite pour clarifier, tout le monde ne parle pas italien: cet article fait état du mode opératoire de la prescription de l'hydroxychloroquine par les médecins de ville en Ligurie. Le 05 avril cette molécule pouvait être prescrite par les médecins de ville mais sous délivrance des pharmacies hospitalières, et suite à une consultation en hôpital (en raison des effets secondaires éventuels). C'était l'objet de mon message du 05 avril.

L'article de la Stampa du 07 avril évoque la possibilité que des équipes (médecins et infirmière hospitaliers ou de ville équipés, c-à-d protégés et disposant d'appareils de mesure cardiaque en particulier) amènent le médicament et testent puis suivent le patient à domicile. L'article évoque une mise en œuvre de ces nouvelles dispositions d'ici le début de la semaine prochaine...soit le 13 avril au plus tôt, après avoir défini la possibilité de délivrer le médicament hors pharmacie des hôpitaux.

Alors oui, le 05 avril j’ignorais que la politique de santé italienne concernant la prescription du médicament allait changer le 13 avril.

D'ailleurs les italiens l'ignoraient aussi, puisque cet article concerne la Ligurie, c'est à dire Gènes. J'ignore si cette disposition est étendue à toute l'Italie. Agfa nous informera.

Si @Agfa n'existait pas il faudrait l'inventer.

Modifié avril 8, 2020 par Invité

[Busquet2]

Si @Agfa n'existait pas il faudrait l'inventer.

Ou pas

[coyote2a]

il y a 4 minutes, Busquet2 a dit :

Ou pas

toi tu vas avoir des problèmes, des gros problèmes ... 🤣

[camore]

il y a une heure, Zbl a dit :

Il est erroné de dire que l'état français dépense plus que l'état allemand en budget annuel.

 

3880 euros par français/an

4337 euros par allemand/an

 

Toi aussi essaye de comprendre ce qui se passe... Ce taux est calculé en fonction du PIB, ce qui place la France devant l'Allemagne de 0.05 points par rapport à son PIB (11.3% pour la France, 11.25% pour l'Allemagne), mais qui fait que l'Allemagne a dépensé 360 milliards d'euros quand la France en a dépensé 260.... Certes l'Allemagne compte 16 millions d'habitants en plus mais le montant par habitant reste supérieur en Allemagne. 100 milliards c'est pas rien.

 

Moi je trouve sur google :

 

Budget 2020 France : 343.7 Mds €

66.99 millions d'habitants

Soit 5 130 € /habitant

 

Budget 2020 Allemagne : 362 Mds €

83.02 millions d'habitants

Soit 4 360 € /habitant

 

Presque 18% de plus par habitant en France.

 

Après il faudrait vérifier que le périmètre est comparable (par rapport aux collectivités locales ou autre par exemple), mais de toute façon dans la mesure où on est déjà champions du monde des prélèvements obligatoires, il pourrait être intéressant de réfléchir à d'autres options qu'augmenter les recettes dès qu'un problème se présente.

 

Comme on prélève plus que les autres et qu'on n'est pas forcément meilleurs, il doit bien y avoir un problème de gestion / organisation / efficacité / etc.

[Invité]

il y a 34 minutes, camore a dit :

Moi je trouve sur google :

 

Budget 2020 France : 343.7 Mds €

66.99 millions d'habitants

Soit 5 130 € /habitant

 

Budget 2020 Allemagne : 362 Mds €

83.02 millions d'habitants

Soit 4 360 € /habitant

 

Presque 18% de plus par habitant en France.

J'édite: attention de ne pas confondre dépenses de santé et budget de l'état pour la santé. Effectivement sur google on fait l'amalgame. Par ailleurs le chiffre de 11.2% du PIB des deux pays dédiés à la santé est reprit par l'ensemble des publications sur le sujet, je suppose qu'il est juste. Le PIB nominal de la France est de 2775 milliards de dollars, celui de l'Allemagne 4000 milliards (2018).

 

Je me suis basé sur les chiffres de @Agfa, ainsi que sur ses sources, qui par ailleurs sont réputées fiables, à savoir eurostats.

En l'occurrence il comparait le pourcentage du PIB de chaque pays dédié à la santé, et le résultat est celui que j'avance, calculé par le même organisme, à savoir 100 milliards d'écart en 2017.

 

J'ignore quelles sont les sources de google, surtout pour 2020, l'année n'étant pas terminée.

 

Par contre pour 2019 il existe un tableau de bord très informatif.

https://www.oecd.org/fr/sante/systemes-sante/Panorama-de-la-sante-2019-Comment-la-France-se-compare.pdf

 

 

Par contre le fond du problème est en effet que manifestement la France doit revoir sa copie, et les moyens en font partie. La subtilité de @Agfa lui fait supposer qu'en parlant de moyens il ne s'agit que d'argent; ce n'est bien entendu qu'une partie du problème.

Modifié avril 8, 2020 par Invité

[Samsaggace]

Les chiffres du jour confirment les tendances :

- le nombre de cas critiques est en train de plafonner (+15 aujourd'hui)

- mais le nombre des décès par jour (+ 541 à l'hôpital) ne diminue pas franchement, sûrement en raison de la mortalité élevée en réanimation. Ce sont les 5~6 jours d'écarts mentionnés sur le graphe.

Un article de Libération relève, comme je l'ai fait, les anomalies de distribution des données lors des WE et donne une tentative d'explication.

https://www.liberation.fr/checknews/2020/04/07/covid-19-pourquoi-les-chiffres-des-deces-et-des-hospitalisations-sont-toujours-plus-eleves-le-lundi_1784460

[Busquet2]

Et le confinement se poursuit au delà du 15 avril.

[Busquet2]

Raoult de Bergerac

😊

[Invité]

il y a 9 minutes, Busquet2 a dit :

Raoult de Bergerac

😊

ahahah c'est bon ça!

excellent.

[LouisF]

il y a 57 minutes, Busquet2 a dit :

Et le confinement se poursuit au delà du 15 avril.

En Suisse, où la situation semble se stabiliser, le conseil fédéral a prolongé le confinement jusqu'au 26 avril. Aucune idée de comment  ils se positionnent avec le chloroquine.

[Busquet2]

Le 29/03/2020 à 16:10, Busquet2 a dit :

Je vous invite à lire ce long article du monde sur le pire scénario qui pouvait nous tomber dessus et qu'on se retrouve dans cette situation. Il est payant mais tellement bien fait qu'il peut valoir de l'acheter.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/03/27/mulhouse-scenario-d-une-contagion_6034722_3224.html

Pour @Zbl j'avais posté cet excellent article expliquant cette épidémie comme @MiBou l'a rappelé.

Modifié avril 8, 2020 par Busquet2

[Enreflexion]

il y a une heure, Busquet2 a dit :

Et le confinement se poursuit au delà du 15 avril.

Naaannn. Ah bon !!?? On ne s'y attendait pas...Euh ils ne sont pas trompés de mois ? Juin par exemple...

[Invité]

il y a 7 minutes, LouisF a dit :

En Suisse, où la situation semble se stabiliser, le conseil fédéral a prolongé le confinement jusqu'au 26 avril. Aucune idée de comment  ils se positionnent avec le chloroquine.

Cet article date un peu, mais il fait état d'un usage "officieux" dans certains hôpitaux Suisse. (Heidi est un journal orienté scientifique en ligne, financé par ses lecteurs, sans publicité).

 

https://www.heidi.news/sante/qu-en-est-il-de-la-chloroquine-en-suisse

[Busquet2]

il y a 3 minutes, Enreflexion a dit :

Juin par exemple...

Perso je reprends la semaine du 27 avril et il faudrait peut être penser à un deconfinement un jour non ?

 

[Invité]

il y a 5 minutes, Busquet2 a dit :

il faudrait peut être penser à un deconfinement un jour non ?

En précisant le mois et l'année, ce serait idéal ! 😋