Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[Enreflexion]

Il y a 6 heures, LouisF a dit :

AMHA, si une telle option était choisie il est craint un emballement incontrôlable sinon je ne comprends pas ce non choix.

Il faut surtout définir strictement qui reprend et dans quelles conditions (règles, protections etc) t que ce soit bien respecté et contrôlé.

 

Je suis pour reprendre aussi, déjà qu'on était une pseudo 6e puissance mondiale, mais là plus on attend plus on s'enfonce...

 

Mais quid des gardes d’enfants si les écoles ne réouvrent pas ? Comment faire ?

[MiBou]

Le 12/04/2020 à 00:53, JEFF85 a dit :

Il est temps d'arrêter avec cette légende des risques cardiaques liés à la Chloroquine...

Remarques à propos de cette soi disant "légende":

Citation

L'ANSM a lancé deux enquêtes de pharmacovigilance. La première, menée par le centre de pharmacovigilance de Dijon, recense l'ensemble des effets indésirables déclarés dans la base nationale de pharmacovigilance depuis le 27 mars 2020 en lien avec des médicaments utilisés chez des patients atteints de Covid-19. Le centre de pharmacovigilance de Nice réalise, quant à lui, une enquête complémentaire portant spécifiquement sur les effets cardiovasculaires de ces traitements.

Pour l'heure, une centaine de cas d'effets indésirables ont été déclarés chez des patients infectés par le Covid-19, dont 82 cas graves (dont 4 décès). « La majorité des cas d'effets indésirables déclarés se répartissent par moitié entre lopinavir-ritonavir et hydroxychloroquine », détaille l'ANSM. La plupart des effets observés sont connus et décrits dans la littérature et dans les RCP des médicaments : hépatotoxicité, néphrotoxicité, atteintes rétiniennes, troubles cardio-vasculaires notamment.

Un total de 53 cas d'effets indésirables cardiaques a ainsi été analysé, dont 43 avec l'hydroxychloroquine, seule ou en association (notamment avec l'azithromycine) : 7 cas de mort subite, dont 3 récupérés par choc électrique externe, une dizaine de troubles du rythme et des troubles de la conduction dont allongement de l'intervalle QT, d'évolution favorable après arrêt du traitement.

https://www.lequotidiendumedecin.fr/specialites/infectiologie/hydroxychloroquine-le-pr-raoult-communique-ses-resultats-sur-plus-de-1-000-patients-mais-suscite

Et les conséquences juridiques qu'elle pourrait entrainer pour le professeur Raoult et son équipe:

Citation

« S’il s’agit d’un essai de médicament sur l’être humain, le comité d'éthique local n’est juridiquement pas compétent pour autoriser ce travail, résume Philippe Amiel, juriste, membre du Comité d’évaluation éthique de l’Inserm, et auteur d'un livre sur le sujet*. « Pour le juriste, l’article de l’équipe du Pr Raoult ressemble fort au compte rendu d’une recherche impliquant la personne humaine. Il faut observer que les auteurs affirment que leur étude est conforme à la déclaration d’Helsinki. Or cette déclaration est le texte de l’Assemblée médicale mondiale qui fixe, précisément, les principes éthiques applicables à la recherche médicale impliquant des êtres humains. Ce qui laisse penser que les auteurs sont conscients que leur étude est bien une telle recherche. C’est assez troublant ».

Si tel est le cas, ce que l'ANSM devra évaluer, la recherche serait tout bonnement une expérimentation illicite sur l’être humain, une situation devenue une rareté au XXIe siècle malgrè un exemple récent retentissant.

https://www.lequotidiendumedecin.fr/actus-medicales/recherche-science/covid-19-les-travaux-du-pr-raoult-sur-lassociation-hydroxychloroquine-azithromycine-seraient-ils

[Agfa]

Tout le monde sait que le ramassis d'incompétents de l'Inserm raconte c_nneries sur c_nneries pour détourner l'attention de leur ineptitude.

[Samsaggace]

Il y a 1 heure, MiBou a dit :

Remarques à propos de cette soi disant "légende":

Ce ne sont pas des légendes mais une mise en perspective encore beaucoup moins scientifique que celle de Raoult.

En gros, les opposants dénigrent le traitement en agglutinant tout un tas de faits (automédication, absences de contrôle, cocktails divers,...) pour en faire une "recommandation".

Si ce niveau de toxicité existait vraiment, il se verrait dans les résultats (même incomplets) de Raoult.

Il y a un protocole et il faut le suivre.

Mais au lieu de bâtir, certains préfèrent dénigrer.

 

[rillette]

Il y a 19 heures, Samsaggace a dit :

Le tableau que tu présentes est intéressant mais toujours délicat dans son traitement.

Si tu veux un tableau non lié au covid tu peux lire l'analyse de l'INSEE : https://www.insee.fr/fr/information/4470857

Néanmoins je m'interroge pourquoi ils ont choisi de comparer 2020 avec 2019 plutôt que 2020 avec 2018.

[MiBou]

il y a 56 minutes, Samsaggace a dit :

Citation

Citation

  il est temps d'arrêter avec cette légende des risques cardiaques liés à la Chloroquine...

Remarques à propos de cette soi disant "légende":

Ce ne sont pas des légendes

On est d'accord, les risques cardiaques existent donc bien: "le quotidien des médecins" n' étant pas exactement un rassemblement d'experts autoproclamés qui se seraient découverts une récente aptitude dans le domaine médical! 😉

Modifié avril 13, 2020 par MiBou

[Busquet2]

il y a 7 minutes, MiBou a dit :

On est d'accord, les risques cardiaques existent donc bien: "le quotidien des médecins" n' étant pas exactement un rassemblement d'experts autoproclamés qui se seraient découverts une récente aptitude dans le domaine médical! 😉

Tu fais exactement la même chose en rabâchant les effets indésirables du Plaquenil sauf que toi tu répètes inlassablement les mêmes bêtises des anti Raoult sans comprendre de quoi il s'agit car pour le coup tu n'y connais rien.

Ce que tu n'as pas l'air de comprendre est qu'il y a beaucoup de médecins qui voudraient prescrire ce médicament dans le cadre du coronavirus mais on les en empêche, c'est de ça dont il s'agit. Nous voulons que les médecins est le choix de proposer ce traitement. Nous discutons, nous ne sommes pas experts mais certains d'entre nous connaissent bien le milieu médical et une très grande partie des experts recommandent l'HXC. Ce n'est pas nous, forumers qui allont changer les choses ni même te convaincre, ce n'est pas le but. On veut que chacun soit libre de prendre ou pas ce traitement. Au delà de ça, nous aimerions savoir s'il y a un réel bénéfice à l'extinction de ce virus grâce au traitement, Raoult en ai persuadé, ces méthodes sont contestables c'est pour cela que d'autres études doivent avoir lieu. A mon goût, bien trop tardivement, il était très facile de mettre 2 groupes en double aveugle et d'en sortir des conclusions très rapidement en moins de 15 jours :

- 1 groupe covid + avec 0 traitement

- 1 groupe covid + avec Azythro + Plaquenil

 

[rillette]

Il y a 2 heures, MiBou a dit :

https://www.lequotidiendumedecin.fr/actus-medicales/recherche-science/covid-19-les-travaux-du-pr-raoult-sur-lassociation-hydroxychloroquine-azithromycine-seraient-ils

le quotidien du médecin fait partie du groupe https://www.groupeprofessionsante.fr

dont l'une des marques est https://www.groupeprofessionsante.fr/nos-marques/les-voyages-du-quotidien

J'aime bien l'expression "voyage du quotidien"

[MiBou]

Ah oui j'avais oublié que les illuminati sont partout! Heureusement que le gentil Raoult se bat, seul contre tous!  😂

[rillette]

il y a 6 minutes, MiBou a dit :

Ah oui j'avais oublié que les illuminati sont partout

Insulte gratuite

il y a 6 minutes, MiBou a dit :

Heureusement que le gentil Raoult se bat, seul contre tous! 

Cela c'est toi qui l'invente, il travaille en équipe voir vidéo

 

Financement quotidien du médecin :

Résultats financiers

Les Éditions Scientifiques Culturelles (propriétaires du journal) ont réalisé en 2017 un chiffre d'affaires de 21 952 400 € avec une perte de 3 140 500 € et un effectif moyen de 103 collaborateurs (donnée 2016)¹⁵. Répartition du chiffre d'affaires en 2010 : publicité pharmaceutique 58 % (aucun laboratoire ne dépasse 4 % du chiffre d'affaires) ; annonces classées : 20 % ; et majoritairement le reste pour les abonnements¹⁶.

Modifié avril 13, 2020 par rillette

[Samsaggace]

il y a 12 minutes, Busquet2 a dit :

A mon goût, bien trop tardivement, il était très facile de mettre 2 groupes en double aveugle et d'en sortir des conclusions très rapidement en moins de 15 jours

Sur ce seul point, j'émets de grands doutes. Tu oublies dans cela la dynamique de cette foutue maladie.

Pour le groupe "placebo", qu'est-ce que tu fais de ceux qui ont des complications, tu les laisses mourir.

AMHA, les comparaisons sont quasi impossibles. Il faut s'en remettre à la statistique.

Je prépare un beau petit tableau dans ce sens...

Si le forum ne produira jamais l'ombre d'un traitement, il sait très bien exploiter des données et les critiquer.

Modifié avril 13, 2020 par Samsaggace

[Busquet2]

il y a 10 minutes, Samsaggace a dit :

qu'est-ce que tu fais de ceux qui ont des complications, tu les laisses mourir.

Ben dans les 2 cas tu fais ce qu'il faut pour les sauver et en déduis ce qu'il faut en déduire à la fin :

x qui ont reçu le ttt ont eu des complications et y s'en sont sortis

x qui n'ont pas reçu le ttt ont eu des complications et y s'en sont sortis

Tous ça avec la variable du temps, ce qui me semble un paramètre très important.

Une fois que tu arrives au niveau du SRAS (syndrome respiratoire aigu sévère), le traitement, me semble t il, est le même pour tout le monde ?

Modifié avril 13, 2020 par Busquet2

[rillette]

La division sur la chloroquine : enquête coconel

La chloroquine et ses dérivés : une forte notoriété, peu d’opinions fermes, mais un Français sur deux en voudrait en cas d’infection.

Une forte notoriété... La plupart de nos enquêtés (93 %) ont entendu parler d’un protocole à base de chloroquine (ou d’hydroxychloroquine) pour traiter les patients atteints du COVID-19. C’est toutefois moins souvent le cas parmi les plus jeunes (18 % des 18-25 ans n’en ont pas entendu parler, contre moins d’1 % des plus de 65 ans), comme parmi les ouvriers (15 %)....mais peu d’avis tranchés sur son efficacité. Au total, 53 % des enquêtés n’ont pas d’avis ferme sur ce traitement, auxquels s’ajoutent les 7 % qui disent ne pas en avoir entendu parler. En revanche, 35 % pensent que ce traitement est efficace, alors que 6 % estiment au contraire qu’il ne l’est pas. Les âges intermédiaires ont plus souvent une opinion favorable sur ce traitement (47 % parmi les 36-45 ans), tandis que la proportion d’indécis augmente avec l’âge (66 % des plus de 65 ans). Les indécis restent majoritaires parmi les diplômés de l’enseignement supérieur (54 %) comme parmi les cadres (61 %). En revanche, 45 % des ouvriers pensent que ce traitement est efficace.Un Français sur deux en voudrait en cas d’infection. Enfin, il était demandé à ceux qui avaient entendu parler de ce traitement si, en cas d’infection par le COVID-19, ils souhaiteraient le recevoir : 48 % le souhaiteraient, 11 % n’en voudraient pas, et 42 % ne savent pas comment ils réagiraient. Les femmes sont plus souvent indécises (48 %, contre 35 % des hommes), les réponses variant assez peu selon les milieux sociaux. Les ouvriers et les employés sont toutefois moins souvent indécis que les cadres et les professions intermédiaires (37 % contre 49 %). Du point de vue du niveau d’éducation, ce sont les personnes de niveau bac qui accepteraient le plus souvent ce traitement (55 %, contre 44 % pour les moins diplômés et 49 % des plus diplômés).

[Samsaggace]

Je vous avais promis un petit tableau, le voici.

Il est tiré des données officielles du site gouvernemental :

https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/

J'ose espérer que ces données sont recueillies de façon analogue dans toute la France.

Vu le volume, je pense aussi que nous atteignons un bon niveau de statistiques randomisées.

J'ai donc pris deux chiffres parmi ces données qui représentent tous deux des CUMULS :

- le nombre de décès cumulés en France et dans chacun des 3 départements concernés

- le nombre d'hospitalisations cumulées que j'obtiens en sommant pour chaque jour : hospitalisations (flux) + décès (cumul) + retours à domicile (cumul)

Cela me donne un ratio journalier pour la France et pour chacun des trois départements : Bouches-du-Rhône, Rhône et Nord

J'ai choisi les deux derniers pour leur taille significative et parce qu'ils ont relativement moins subi le gros de la vague.

Cela me donne donc le tableau et le graphique associé suivants que je laisse à vos remarques et commentaires :

   

Modifié avril 13, 2020 par Samsaggace

[Gégé]

il y a 10 minutes, Samsaggace a dit :

..... je laisse à vos remarques et commentaires :

   

Ben.... vaut mieux habiter au sud de Montélimar.

 

OK, je sors.

 

P.S. avant de sortir, on observe la même anomalie statistique en Italie et en Espagne :

 

 

Professeur Tournesol, ou pas,  le "sud" du pays (Valence ; Murcie ; Andalousie) est beaucoup moins touché que le "nord" et on meurt deux fois moins à Barcelone qu'à Madrid.

[Samsaggace]

il y a 6 minutes, Gégé a dit :

on observe la même anomalie statistique en Italie et en Espagne

Tu remarqueras que les ratios pour l'Espagne sont purement démographiques, alors que les ratios dont je parle sont sur les hospitalisations. Ce n'est pas exactement la même chose. Elles sont plus en rapport avec la prise en charge des malades.

[e-Lionel]

@Samsaggaceune précision : le nombre d'hospitalisations cumulées que tu indiques tient compte des décès et des retours à domicile, il s'agit bien du nombre de lits réellement occupés à l'hôpital au jour J ? (y compris les patients en réanimation , donc ?)

 

Si oui, alors je ne vois aucun plateau sur le nombre de personnes en soin à l'hôpital malheureusement : +8000 entre le 08/04 et le 12/04.

(du coup, à quoi correspond le plateau dont parlent les médias ?)

 

2ème remarque concernant le ratio décès : l'idée est de savoir si les personnes hospitalisées "ressortent sur leurs pieds ou les pieds devant" ? (je reprends une image donnée par un médecin, volontairement "brute de fonderie"). Si c'est bien l'idée, alors ce ratio est (involontairement) sous-évalué : en effet, il y a un décalage temporel entre l'admission à l'hôpital et le décès constaté. Il faudrait pouvoir répondre à cette question : pour les patients décédés, ils décèdent en moyenne X jours après leur admission. Connaissant ce chiffre, il faudrait calculer le ratio non pas par rapport au nbre d'hospitalisations cumulées du même jour J, mais au nbre d'hospitalisations cumulées du jour J-X.

[Samsaggace]

il y a 26 minutes, e-Lionel a dit :

une précision : le nombre d'hospitalisations cumulées que tu indiques tient compte des décès et des retours à domicile, il s'agit bien du nombre de lits réellement occupés à l'hôpital au jour J ? (y compris les patients en réanimation , donc ?)

Quand je parle de nombre cumulé d'hospitalisations, il s'agit de l'ensemble des patients passés en hospitalisation depuis le début de l'épidémie. C'est pourquoi je rajoute aux hospitalisations du jour J, les décès cumulés constatés à l'hôpital et les malades de retour chez eux.

il y a 26 minutes, e-Lionel a dit :

Si c'est bien l'idée, alors ce ratio est (involontairement) sous-évalué

C'est exact, il y a un retard mais difficile à évaluer exactement. On le voit bien avec la progression du ratio dans le temps. Cela ne change pas vraiment la comparaison entre les départements.

 

il y a 26 minutes, e-Lionel a dit :

je ne vois aucun plateau sur le nombre de personnes en soin à l'hôpital

Pour voir un éventuel plateau (en fait une décroissance), il ne faut regarder que le flux d'hospitalisation ou de réanimation.

A ce jour, il y a une décroissance en réanimation (-38 le 12/4 après -121, -62 et -82) mais pas en hospitalisation globale (+310 le 12/4).

Il semble y avoir une obsession des responsables hospitaliers à ne parler que de plateau, sûrement de peur que l'on s'arrête de leur fournir des équipements de réanimation ou des masques...

Modifié avril 13, 2020 par Samsaggace

[yvanc]

il y a une heure, Samsaggace a dit :

 

   

 

Données juxtaposees très intéressantes, mais qui méritent d 'être analysées "toutes choses égales par ailleurs".

 

Les facteurs commorbidité et âge moyen sont forcément à prendre en compte. 

 

Pour le nord, il y a également un biais significatif à prendre en compte :

Le premier cluster de France a été celui de l'Oise (un des 5 départements de la région hauts de France). Dès le début des malades, parmi les plus graves, ont été et sont transférés vers le CHR de Lille (hôpital de référence). 

La mortalité y est donc naturellement plus élevée. 

 

Rassurez vous, toutes ces données sont en train d être analysées par santé publique france. 

Ces analyses seront certainement rendues publiques. 

[Gégé]

il y a une heure, Samsaggace a dit :

Tu remarqueras que les ratios pour l'Espagne sont purement démographiques, alors que les ratios dont je parle sont sur les hospitalisations. Ce n'est pas exactement la même chose.

Toutafé, mais de là à dire que la surperformance du 13 est due a Raoult, il y a une marge.

On observe partout d'importantes différences régionales, notamment nord-sud.

Pour quelle raison ???   

[e-Lionel]

Je trouve assez dangereux ce qu'on observe actuellement : on met en avant la diminution du solde de personnes en réanimation : par ex, tu indiques une décroissance (-38 le 12/4 après -121, -62 et -82), mais en réalité 220 personnes ont été transférées en réanimation hier 12/04 ([EDIT] +227 le 13/04), donc 258 personnes qui en sont sorties, guéries ou décédées.

Conclusion : c'est bien de s'intéresser au solde pour anticiper les besoins en personnel et en matériel dans les services de réanimation, mais pour estimer la progression de l'épidémie, il faut s'en tenir aux nouveaux cas avérés sans hospitalisation, aux nouvelles hospitalisations et aux nouveaux transferts en réanimation...

Modifié avril 13, 2020 par e-Lionel

[rillette]

il y a 45 minutes, yvanc a dit :

Rassurez vous, toutes ces données sont en train d être analysées par santé publique france. 

Ces analyses seront certainement rendues publiques. 

c'est ici https://www.santepubliquefrance.fr/content/download/243797/document_file/COVID19_PE_20200409.pdf

 

[Invité]

Il y a 9 heures, MiBou a dit :

Et les conséquences juridiques qu'elle pourrait entrainer pour le professeur Raoult et son équipe:

Le Quotidien du Médecin, propriété du groupe financier et social MNH (Mutuelle).

La banque SG est un gros partenaire de MNH :)
C'est une habitude du canard de se faire le relais d'affaires à controverses.
Dans «[l']exemple récent retentissant », le dossier est très confus, les médocs produits en Allemagne étaient explicitement marqué « non essai médical ». La défense des Toubibs s'appuyant sur la législation Française qui autorise ce type d’essai non clinique... Ca va être long la procédure !
Philippe Amiel, juriste, doit présenter des preuves et pas des « « S’il s’agit d’un essai », « ressemble fort au compte rendu » ou un « C’est assez troublant ».
Moins « troublant », les belles controverses de l'hebdomadaire Le Quotidien du Médecin et l'affaire mediator.
À l'époque son directeur avait refusé tout article sur la pneumologue à l'origine du scandale.
Motif invoqué par le Directeur de publication : « nous ne traitons pas des chiens écrasés »(SIC) au Quotidien du Médecin ! Il faut préciser que le labo était pas « chien » en budget pub. 😋
Service "pub" très attentionné pour ses clients. Le Quotidien du Médecin avait censuré l'encart sur la sortie d'un livre dénonçant les dérives des laboratoires pharmaceutiques ! C'était sans doute pas un bon « remède » pour les lecteurs du Quotidien du Médecin.

[Samsaggace]

Il y a 1 heure, Gégé a dit :

Toutafé, mais de là à dire que la surperformance du 13 est due a Raoult, il y a une marge.

Je vais me permettre en ce temps pascal, une référence aux évangiles : "c'est toi qui le dit" 😉

[Samsaggace]

Il y a 1 heure, yvanc a dit :

Rassurez vous, toutes ces données sont en train d être analysées par santé publique france. 

J'en suis persuadé, mais j'ai toujours fait mien cet aphorisme de Jack Welch, PDG de GE décédé il y a peu et grand partisan des "indicateurs" :

"Control your own destiny or someone else will"