Boycottons la Chine. Et les VE chinoises !

[Gecko11]

Encore une fois et comme dit en début de conversation, j'attends qu'ils nous proposent des solutions à la hauteur des enjeux. 

En ce qui me concerne, je n'ai rien contre ceux qui sont disposés, comme nous l'avons fait pendant des décennies, à continuer à les engraisser. Juste ce sera sans moi. 

Ils ne comprendront que les baisses de part de marché. 

[Remy]

Le 01/12/2022 à 12:09, Homeland a dit :

Quel est la finalité du reproche ? Le manque de VE financièrement plus accessible ?

C'est bien ce qui fait la réussite des VE chinois, non ?

[cornam]

Quand je lis qu'on engraisse les chinois par nos achats en chine je suis atterré par le raisonnement. 

Il faut un peu voir leur condition de vie et de travail. C'est lié au coup de la vie. Une 1h de travail en France et 1h en chine ou Indonésie ou autre n'a jamais eu le même cout. C'est lié à la richesse du pays où le citoyen du monde se trouve. 

C'est quoi ce cout de la vie ? Et bien prenons par exemple la construction d'une voiture : 

la main d'œuvre de l'ouvrier final coute 6/7 fois moins cher mais il n'y a pas que ça comme différence. la tonne d'acier coute aussi un petit peu moins chère (pas 2x moins mais une ou deux dizaine de % en moins), car l'essence/diesel est moins cher moins taxée, car la nourriture est moine chère, car le chauffeur est moins chère. 

Mais refuser d'acheter des produits chinois sous prétexte qu'on va améliorer leur conditions de vie est utopiste et mensonger.

Dire qu'on refuse d'acheter chinois implique de tout payer de 50% à 3 fois (+200%)  plus cher selon le produit (en gros).

Refuser d'acheter chinois en disant qu'on les "engraisse" ça me rend fou (sachant qu'en parallèle on a engraissé les pays du pétrole pendant 100 ans : aller voir le PIB par habitant d'un Qatari ou Emirates...).

Avoir habité dans un autre pays pas très riche fait comprendre qu'il n'est pas "entendable" qu'on les engraisse ! Probablement que ceux qui disent ça ne comprennent pas ce que signifie la 'différence de couts de la vie' selon la richesse (PIB) du pays. Et ceux ci n'ont probablement pas vécu dans un pays "en voie de développement" ou pays "pauvre" pour une pas comprendre à ce point là. 

C'est un immense et vaste sujet.

Mais il faut comprendre que la plus grosse usine du monde est chinoise. Ne dire que c'est qu'uniquement problème de choix stratégique avec les enjeux c'est nier une partie de la réalité mondiale.

 

Même dans ma Tesla américaine (produite à Fremont) il y a plusieurs pièces produites en chine, ou de savoir faire chinois, voir des minerais chinois. Les terres rares (qui ne sont pas rares mais à faible densité dans les roches et mélangées entres elles) sont polluantes à extracteur, raffiner et purifier. La chine en a pris conscience plus vite et pour se développer à fais le choix de developper leur extraction rapidement et  à grand coup de pollution. Car ils savait les besoins pour les usines car Apple Samsung et autres compagnies mondiales en demandaient beaucoup pour l'aire des TV-moniteurs écrans plats, smartphone etc...

 

Donc ceux qui veulent faire un boycott : bonne chance. Allez voir dans les détails et vous vous rendrez compte que cette idée et irréalisable à 100%. Par exemple aller voir le "sourcing" de Fairphone (qui fait un travail formidable) et vous aurez un aperçu de la complexité.

Modifié décembre 1, 2022 par cornam

[Homeland]

Le 01/12/2022 à 12:13, Remy a dit :

C'est bien ce qui fait la réussite des VE chinois, non ?

Réussite de quel pointe de vue ?

MG France en novembre c'est 2 343 immatriculations

 

C'est une belle performance mais aussi très bas comme chiffre. Stellantis c'est 39000

 

Et on ne parle pas de rentabilité ici ce qui reste le but final

Modifié décembre 1, 2022 par Homeland

[Gecko11]

Whaoo, on commence à comparer des pommes et des bananes, on est proche du manque d'arguments sérieux. Comparer les ventes du conglomérat Stellantis (environ 97% de véhicules thermiques) au chiffre de vente exclusivement EV d'une entreprise qu'elle que soit son origine, c'est très fort 😂

[Remy]

Le 01/12/2022 à 12:54, Homeland a dit :

Réussite de quel pointe de vue ?

MG France en novembre c'est 2 343 immatriculations

S'il n'y a pas de réussite, quel est l'intérêt d'un appel au boycott ?

[triphase]

Le 01/12/2022 à 13:03, Gecko11 a dit :

Whaoo, on commence à comparer des pommes et des bananes, on est proche du manque d'arguments sérieux. Comparer les ventes du conglomérat Stellantis (environ 97% de véhicules thermiques) au chiffre de vente exclusivement EV d'une entreprise qu'elle que soit son origine, c'est très fort 😂

Oui, on pourrait comparer avec une autre marque (à production) chinoise. Tesla par exemple...😂😇

[Homeland]

Le 01/12/2022 à 13:53, Remy a dit :

S'il n'y a pas de réussite, quel est l'intérêt d'un appel au boycott ?

Je ne sais pas, je répondais juste du tac au tac, je ne suis pas l'initiateur du sujet 

[Spif]

Le 01/12/2022 à 11:36, Homeland a dit :

Le break ça se vend plus des masses malheureusement

pourtant je croise plus de 508 break que berlines. Effet local peut être, mais ça se vend toujours. Encore faut il les produire comme dit mR Furieux

 

Le 01/12/2022 à 12:09, Homeland a dit :

Vous voulez donc un véhicule qui est considéré sur le marché Européen comme essentiel, anciennement low cost

 

Citroen dans un futur proche ou Dacia actuellement sont sur ce marché. Mais on a le droit d'être au-dessus non ? Quel est la finalité du reproche ? Le manque de VE financièrement plus accessible ?

On a bien sûr le droit de vouloir mieux. Le soucis actuellement, c'est que les constructeurs français et également européen ne veulent plus faire de l'"essentiel" mais uniquement de la montées en gamme. Sauf que pour la plupart des gens, le salaire suit pas.

Le segment A est mort, ou quasi, le segment B a pris +30% en quelques années (1918k€ une Clio ! 2529k€ une Mégane. Ya 10 ans, on pouvait retirer 5k€ a chacune). Si tout le monde en Europe fait du hdg, c'est donc fatalement un autre acteur qui fera le mdg ou le bdg.

L'autre reproche comme dit Remy, c'est la propension a proposer un modèle d'appel poussif et ridicule et faire exploser la note de quelque chose de plus correct : et vazy que je te colle des pack vision-sécu-mes-cou... à 900, 1k ou 3k€ ! En attendant, après des modèles limites limites, MG tape fort avec un modèle très correct pour la plupart des gens, sans chercher du sensationnel de la mort qui tue : fonctionnel, sans fioritures et abordable. Ça me fait mal de voir ça, mais c'est un fait. L'industrie auto européenne n'est plus destinée aux européens "moyens".

 

Le 01/12/2022 à 12:12, Homeland a dit :

Je comprends mais le problème est bien plus vaste et global que cela

 

On ne peut pas demander aux constructeurs de :

[...]

 

Il y a un problème quelque part, tout ça demande de l'argent

Oui, mais ils n'ont pas attendu la plupart des obligations européennes avant d'aller en Slovaquie ou en Turquie. Maintenant, l'inflation sécuritaire demandée par Bruxelles sur les voitures aide pas. L’Europe est en train de tuer son industrie pour une doctrine sécuritaire...

 

En attendant, les modèles d'occasion sont (étaient avant la Poutinerie) une option intéressante pour de la qualité à tarif moindre.

Modifié décembre 1, 2022 par Spif
correction chiffres

[Homeland]

Le 01/12/2022 à 13:03, Gecko11 a dit :

Whaoo, on commence à comparer des pommes et des bananes, on est proche du manque d'arguments sérieux. Comparer les ventes du conglomérat Stellantis (environ 97% de véhicules thermiques) au chiffre de vente exclusivement EV d'une entreprise qu'elle que soit son origine, c'est très fort 😂

Cela s'appelle donner un ordre d'idée (MG fait du thermique pour info)

 

Je pense arrêter là de toute manière car vous semblez européenophobe 

Modifié décembre 1, 2022 par Homeland

[Spif]

Le 01/12/2022 à 12:25, cornam a dit :

3 fois (300%)

+100% = x2

+200% = x3

+300% = x4

[Spif]

Le 01/12/2022 à 14:01, Homeland a dit :

Cela s'appelle donner un ordre d'idée

 

Je pense arrêter là de toute manière car vous semblez européenophobe 

Tu compare un groupe automobile à un constructeur. Outsider qui plus est. Moi je note au contraire la performance. DS a fait la même chose en Chine lors de son implantation... Avant de s'y écrouler complètement.

[Homeland]

Le 01/12/2022 à 14:08, Spif a dit :

Tu compare un groupe automobile à un constructeur. Outsider qui plus est. Moi je note au contraire la performance. DS a fait la même chose en Chine lors de son implantation... Avant de s'y écrouler complètement.

Je donne un ordre d'idée, on a vendu plus de 208 électrique si ça vous parle plus 

 

Juste parce que la MG4 semble en faire baver et franchement un peu délirer plus d'un sur ce forum. Il faut remettre les choses dans l'ordre

[Homeland]

Le 01/12/2022 à 14:00, Spif a dit :

pourtant je croise plus de 508 break que berlines. Effet local peut être, mais ça se vend toujours. Encore faut il les produire comme dit mR Furieux

On ne le saura jamais mais je pense que Peugeot est déficitaire sur chaque 508 vendue

En 2021 c'était 25 000 break/berlines en Europe. C'est une belle voiture d'image mais se payer un développement pour ce genre de chiffre de vente c'est jeter son argent concrètement 

 

Pour les breaks en général article intéressant : 

https://fr.motor1.com/news/611871/break-infographie-automobile-production/#:~:text=Bien que le volume de,mondial de 1%2C6 million.

 

 

[Spif]

Le 01/12/2022 à 14:11, Homeland a dit :

Je donne un ordre d'idée, on a vendu plus de 208 électrique si ça vous parle plus 

 

Juste parce que la MG4 semble en faire baver et franchement un peu délirer plus d'un sur ce forum. Il faut remettre les choses dans l'ordre

Elle me fait pas plus rêver que ça

mais pour rester dans les chiffres, en 2019, les réservations de la e208 se montaient à 75% de 1100 commandes... soit un peu plsu de 800 exemplaires. A comparer aux 4300 MG4 annoncées.

 

http://www.feline.cc/news/11811-peugeot-e-208-electrique-ventes-reservations-2019/

https://www.automobile-propre.com/mg-4-debuts-en-fanfare-pour-la-compacte-electrique-chinoise-sur-le-marche-francais/

[Spif]

Le 01/12/2022 à 14:18, Homeland a dit :

On ne le saura jamais mais je pense que Peugeot est déficitaire sur chaque 508 vendue

En général, c'est sur les seg A B et parfois C que les constructeurs gagnent le moins, et font au contraire des bonnes marges sur leurs "flagships". Mais a moins qu'ils ne diffusent cette info, on ne saura en effet jamais.

[chgros1]

MG4 = rapport qualité/prix/autonomie imbattable, d'où son succès, faut pas s'en étonner.

p.s: aujourd'hui Renault augmente le tarif de ses VE (megane + 1500 €)...

Je ne sais pas si vous avez lu l'article d'A.P sur l'évolution du marché VE en Chine qui s'est complétement retourné, avant les chinois achetaient des voitures Européennes parce que c'était le must, aujourd'hui le top pour eux ce sont les modèles chinois, même évolution qu'en informatique (Huawei, etc...)

[thomas73]

Le 01/12/2022 à 14:22, Spif a dit :

en 2019

Ce n'était pas du tout le même contexte / marché. Et il faut espérer que n'importe quelle voiture électrique compacte lancée aujourd'hui en France/Europe ait le même succès que la MG4, sinon on est dans la mouise... Que ce soit entrée ou haut de gamme. Je rappelle que le taux de vente de VE par rapport au VT n'augmente plus (23%), et ça devrait poser pas mal de questions.

[thomas73]

Le 01/12/2022 à 12:25, cornam a dit :

Donc ceux qui veulent faire un boycott : bonne chance. Allez voir dans les détails et vous vous rendrez compte que cette idée et irréalisable à 100%

Pourquoi cet éternel argument de comptoir, de sophisme de la perfection... Incroyable...

Je n'ai aucun problème à boycotter les marques chinoise de VE, comme de smartphones, depuis longtemps, et je ne m'estime pas chanceux ? J'agis où je peux, ce qui est fait n'est plus à faire, etc.
Et pas de soucis à acheter plein d'objets avec des composants fabriqués en Chine, en attendant mieux.

Où est le problème ?!

[Homeland]

Le 01/12/2022 à 14:22, Spif a dit :

mais pour rester dans les chiffres, en 2019, les réservations de la e208 se montaient à 75% de 1100 commandes... soit un peu plsu de 800 exemplaires. A comparer aux 4300 MG4 annoncées.

Comme dit au dessus pour moi pas comparable

En 3 ans le marché a complètement changé, ce n'est pas la même gamme de véhicule, le client Peugeot habituel ne réserve pas, il va acheter en concession (qui sont en bien plus grand nombre)

 

Mais je ne dis pas qu'elle ne marche pas. Relativisons juste, la vague, le déferlement, n'est pas la

 

[cornam]

Le 01/12/2022 à 14:42, thomas73 a dit :

Pourquoi cet éternel argument de comptoir, de sophisme de la perfection... Incroyable...

Je n'ai aucun problème à boycotter les marques chinoise de VE, comme de smartphones, depuis longtemps, et je ne m'estime pas chanceux ? J'agis où je peux, ce qui est fait n'est plus à faire, etc.
Et pas de soucis à acheter plein d'objets avec des composants fabriqués en Chine, en attendant mieux.

Où est le problème ?!

Oula les grandes définitions 😅.

Je disais que même dans une marque qui n'est pas chinoise il y a plein de composants faits en chine. Certains par des compagnies étrangères produisants en chine, d'autre par des sous traitants directement chinois. Et ? 

Maintenant je ne suis ni pour ni contre un boycott ou autre. Et je n'exprimais pas du tout mon opinion. J'apportais juste de la profondeur en allant rechercher le détail jusqu'aux composants. Tu t'es senti visé par je ne sais quoi. Et tu te situes dans le jugement de valeur sur le pour ou le contre. En fait je ne vois pas en quoi tes choix personnels s'argumentent avec la description de l'interconnection économique que je devrais. 

Je suis uniquement dans l'observation (et constatation) de dire qu'un boycott ne peut pas se faire à 100% ; comme un blocus (cuba chine), ou Russie actuellement (Uranium). Et que c'est très complexe. C'est tout. LE reste ne me regarde pas et chacun fait comme il veut/peut 

 

Modifié décembre 1, 2022 par cornam

[ManuTaden]

Le 01/12/2022 à 14:00, Spif a dit :

On a bien sûr le droit de vouloir mieux. Le soucis actuellement, c'est que les constructeurs français et également européen ne veulent plus faire de l'"essentiel" mais uniquement de la montées en gamme. Sauf que pour la plupart des gens, le salaire suit pas.

Le segment A est mort, ou quasi, le segment B a pris +30% en quelques années (1918k€ une Clio ! 2529k€ une Mégane. Ya 10 ans, on pouvait retirer 5k€ a chacune). Si tout le monde en Europe fait du hdg, c'est donc fatalement un autre acteur qui fera le mdg ou le bdg.

Le rêve de tous les constructeurs européens : faire du haut de gamme et laisser les asiatiques faire du bas de gamme

Mais qu'avons nous en réalité : des constructeurs asiatiques qui font du milieu et haut de gamme (Japon, Corée mais aussi Chine, ou même Vietnam ) destiné à l'export, parce que leur marché local absorbe l'entrée de gamme à faible prix et qui de toute façon ne dégagerait pas assez de marge une fois les frais de distribution ajoutés aux taxes, pour trouver une rentabilité à le distribuer.

 

Le 01/12/2022 à 14:00, Spif a dit :

L'autre reproche comme dit Remy, c'est la propension a proposer un modèle d'appel poussif et ridicule et faire exploser la note de quelque chose de plus correct : et vazy que je te colle des pack vision-sécu-mes-cou... à 900, 1k ou 3k€ ! En attendant, après des modèles limites limites, MG tape fort avec un modèle très correct pour la plupart des gens, sans chercher du sensationnel de la mort qui tue : fonctionnel, sans fioritures et abordable. Ça me fait mal de voir ça, mais c'est un fait. L'industrie auto européenne n'est plus destinée aux européens "moyens".

MG ressemble, en électrique à ce qui a fait la force de Dacia : peu de modèles, peu de versions, quasi pas d'options et un tarif permettant d'avoir un véhicule neuf au prix d'une occasion.

la MG4 est vendue neuve 29000€ (23 000 avec bonus), soit environ le tarif d'un VE coréen âgé de 3 ans bonus déduit.

 

Concernant le coût du travail en Chine, je ne suis absolument pas certain qu'un ouvrier qualifié qui travaille sur la chaine des MG4 soit payé 3 ou 4 fois moins qu'un ouvrier français.

en tout cas la Mulan d'entrée de gamme c'est, environ 20 000€ en Chine avant les aides, avec une TVA qui est d'environ 10%

donc 18 000 ht + 1500 de transport + taxe 10% d'import + TVA 20% = 25 750€  à comparer avec les 28 900€ demandés pour une MG4

 

Modifié décembre 1, 2022 par ManuTaden

[MrFurieux]

Le 01/12/2022 à 12:06, Homeland a dit :

Oui, ça sort dans quelques mois, tu pinailles non ?

Pour le reste c'est le même débat que l’œuf et la poule

 

Encore un mythe, les méchants constructeurs qui ne font que des SUV car ils font plus de marge et donc arrêtent le reste

C'est pas du pinaillage, entre un MG5 déjà sur la route (et même en V2) qui a un prix et un délai de livraison et un e308 break qui sortira un jour peut être à un prix inconnu (mais cher), c'est très différent. Oui les constructeurs européens ne font quasi que du SUV à forte marge, c'est un constat, pas de l'europhobie !

 

Le 01/12/2022 à 12:09, Homeland a dit :

Vous voulez donc un véhicule qui est considéré sur le marché Européen comme essentiel, anciennement low cost

 

Citroen dans un futur proche ou Dacia actuellement sont sur ce marché. Mais on a le droit d'être au-dessus non ? Quel est la finalité du reproche ? Le manque de VE financièrement plus accessible ?

Oui, c'est exactement le reproche. Perso je veux bien payer un peu plus cher parce que main d'oeuvre locale (encore que pas de taxe d'import et pas de transport, mais ok). Mais pas 10 000€ plus cher pour de la complexité ou du blingbling qui au mieux ne va pas me servir, au pire va rendre la voiture plus fragile et chère à entretenir. Et encore, moi j'aurais les moyens, mais pour d'autres le prix est un facteur critique. Stellantis a considérablement augmenté sa marge en 2021 en vendant moins, ça veut bien dire ce que ça veut dire.

Citroën fait l'AMI à 7000€ mais c'est un quadricycle biplace. Qu'est ce qui les empêche de sortir un genre de Spring, voire un genre de MG5 ? C'est un choix marketing c'est tout, ils ont même les usines au Maroc s'ils voulaient compresser le prix.

[Homeland]

Le 01/12/2022 à 22:09, MrFurieux a dit :

C'est pas du pinaillage, entre un MG5 déjà sur la route (et même en V2) qui a un prix et un délai de livraison et un e308 break qui sortira un jour peut être à un prix inconnu (mais cher), c'est très différent. Oui les constructeurs européens ne font quasi que du SUV à forte marge, c'est un constat, pas de l'europhobie !

C'est du pinaillage total pour moi. Vous dites qu'ils ne font pas de break, j'apporte 2 preuves. Mais comme ça arrive dans 6 mois c'est invalidé ?

Le 01/12/2022 à 22:09, MrFurieux a dit :

Oui, c'est exactement le reproche. Perso je veux bien payer un peu plus cher parce que main d'oeuvre locale (encore que pas de taxe d'import et pas de transport, mais ok). Mais pas 10 000€ plus cher pour de la complexité ou du blingbling qui au mieux ne va pas me servir, au pire va rendre la voiture plus fragile et chère à entretenir. Et encore, moi j'aurais les moyens, mais pour d'autres le prix est un facteur critique. Stellantis a considérablement augmenté sa marge en 2021 en vendant moins, ça veut bien dire ce que ça veut dire.

Citroën fait l'AMI à 7000€ mais c'est un quadricycle biplace. Qu'est ce qui les empêche de sortir un genre de Spring, voire un genre de MG5 ? C'est un choix marketing c'est tout, ils ont même les usines au Maroc s'ils voulaient compresser le prix.

On peut dire que vouloir gagner de l'argent est un choix marketing oui

Mais c'est le choix de tout le monde, ce ne sont pas associations à buts non lucratifs

 

MG fait un coup de poker. Ils gagnent de l'argent sur leur MG4 ? On en sait rien

Combien payent ils leur tonne d'acier ? Leur kWh de batterie ? Ont ils une transition thermique / électrique de 300 000 personnes à gérer comme Stellantis ? Quels ages ont leurs usines ?

 

Il est facile de tenter des comparaisons en tant que client. Mais la réalité industrielle et sociale est complexe.
Idem pour l'ambiance géostratégique actuel. Entre pénurie, confinement, guerre, compliqué de faire des prix bas ou même fixes en ce moment

 

[MrFurieux]

Le 01/12/2022 à 22:52, Homeland a dit :

C'est du pinaillage total pour moi. Vous dites qu'ils ne font pas de break, j'apporte 2 preuves. Mais comme ça arrive dans 6 mois c'est invalidé ?

On peut dire que vouloir gagner de l'argent est un choix marketing oui

Mais c'est le choix de tout le monde, ce ne sont pas associations à buts non lucratifs

 

MG fait un coup de poker. Ils gagnent de l'argent sur leur MG4 ? On en sait rien

Combien payent ils leur tonne d'acier ? Leur kWh de batterie ? Ont ils une transition thermique / électrique de 300 000 personnes à gérer comme Stellantis ? Quels ages ont leurs usines ?

 

Il est facile de tenter des comparaisons en tant que client. Mais la réalité industrielle et sociale est complexe.
Idem pour l'ambiance géostratégique actuel. Entre pénurie, confinement, guerre, compliqué de faire des prix bas ou même fixes en ce moment

Quelle est la 2eme preuve ? Et à combien serait vendue la 308 break électrique ? La e208 approche déjà de 40 000 €, si c'est pour vendre un break au delà de 47 000 € c'est pas la peine, autant ne rien faire. Et elle sortirait juste avant la présentation de la plateforme dédiée au VE de Stellantis, qui arriverait (enfin) fin 2023, légèrement à contretemps. Bref, on en reparle dans un an quand on pourra vraiment comparer.