Bonus 2024, la fête est finie…

[AKM74]

Le 17/05/2023 à 09:55, PifPafPouf a dit :

Je crois qu'il faudrait éviter de reprendre les termes issus de la nomenclature péjorative des prétendus "verts".

On a parfois besoin d'un grand véhicule, d'un 4x4 ou d'un utilitaire costaud. On peut être également désireux de se payer un véhicule confortable sans devoir rendre de compte à quiconque. Si nous reprenons le prêt-a-penser "mainstream" sans le remettre en cause, nous allons tous finir avec une gamme très réduite de véhicules dont "l'utilité" aura été décidé au niveau politique. 

 

Mon épouse a une MG4 et j'ai une Dacia Spring. Je n'ai rien de plus vertueux que mon épouse, juste moins d'argent 😁

Je ne fais pas de politique. Les scientifiques du GIEC non plus. Et ils sont parfaitement clairs sur le sujet: si on veut limiter un réchauffement catastrophique déjà engagé, il va falloir changer en profondeur nos habitudes, et revoir sérieusement nos conceptions du "besoin" et du "désireux".

On rend toujours des comptes à autrui, même indirectement, c'est le principe appelé en économie les "externalités", positives ou négatives. Il s'agit d'actions qui ont un impact négatif pour les autres (généralement de façon large et diffuse, mais potentiellement aussi à des personnes spécifiques) sans qu'il soit intégré dans le coût de réalisation de cette action. Et justement, le problème est qu'on pense ne pas avoir à rendre de comptes aux autres alors qu'on les impacte bien.

Avoir des discussions sur l'impact des choix individuels sur la société et l'environnement est absolument nécessaire dans un contexte où nous sommes tous interdépendants. Sinon, c'est le chaos.

 

Et sans parler de décroissance ou autres termes "verts", il va falloir être très fort pour expliquer le besoin objectif d'un véhicule comme ça: 

 

Les besoins sont bien sûr variés, et des batteries de 50 à 75kWh permettent objectivement de répondre à l'ensemble de ceux-ci. Des batteries plus petites (comme celle de la spring) peuvent suffire pour des besoins d'autonomie plus limitée, tels que des trajets pendulaires.

La batterie d'1 hummer (212kWh) équivalent à celles de 7,5 spring.

Même hors des extrêmes du hummer, il est parfaitement logique que les finances publiques n'aident pas à l'achat de véhicules à batterie inutilement grande, à une époque où justement les bornes rapides sont nombreuses et accessibles. 

[fabiolucci]

Le gouvernement envisage de favoriser les voitures électriques avec un bonus écologique. Pour pouvoir espérer en bénéficier, il faudra que le véhicule soit construit "proprement". Bercy a annoncé que l'assemblage des pièces devra se faire dans un produit qui contient un mix énergétique. L'aluminium utilisé devra être produit dans un pays qui utilise davantage le nucléaire que le charbon. Enfin, les batteries et les matériaux doivent être recyclables.

A suivre

Envoyé de mon Armor 11T 5G en utilisant Tapatalk

[Remy]

@fabiolucci tu as juste fait un copier coller de BFM, déjà cité sur ce fil hier à 13h49...

[PifPafPouf]

Le 17/05/2023 à 10:27, AKM74 a dit :

Je ne fais pas de politique. Les scientifiques du GIEC non plus.

 

En tout cas le dernier rapport du Grec est très sévèrement critiqué: des chiffres très exagérés « invalidant potentiellement ces sections du rapport »

https://clintel.org/thorough-analysis-by-clintel-shows-serious-errors-in-latest-ipcc-report/

 

Le 17/05/2023 à 10:27, AKM74 a dit :

il va falloir être très fort pour expliquer le besoin objectif d'un véhicule comme ça: 

 

 

Mais c'est justement cette attitude que je critique: nous n'avons pas à expliquer nos choix.

Modifié mai 17, 2023 par PifPafPouf

[farenas]

Le 17/05/2023 à 10:27, AKM74 a dit :

Je ne fais pas de politique. Les scientifiques du GIEC non plus.

Tout est politique. Lorsque tu t’exprimes et offre tes écrits à la lecture de tous, tu fais un peu de politique malgré toi. Le GIEC fait beaucoup de politique, sans le vouloir, mais c’est énorme

Toutes les strates de notre société n’ont que le GIEC à la bouche lorsqu’on parle de réchauffement climatique. Et c’est normal, leur travail est une source pour les politiques en tous genres.

 

Le 17/05/2023 à 10:27, AKM74 a dit :

Et ils sont parfaitement clairs sur le sujet: si on veut limiter un réchauffement catastrophique déjà engagé, il va falloir changer en profondeur nos habitudes, et revoir sérieusement nos conceptions du "besoin" et du "désireux".

Voici la preuve de ce que je disais plus haut.

 

Le 17/05/2023 à 10:27, AKM74 a dit :

On rend toujours des comptes à autrui, même indirectement, c'est le principe appelé en économie les "externalités", positives ou négatives. Il s'agit d'actions qui ont un impact négatif pour les autres (généralement de façon large et diffuse, mais potentiellement aussi à des personnes spécifiques) sans qu'il soit intégré dans le coût de réalisation de cette action. Et justement, le problème est qu'on pense ne pas avoir à rendre de comptes aux autres alors qu'on les impacte bien.

C’est en substance ce que j’ai dit un jour à un gars qui me reprochait presque de rouler dans un VE hors de prix (pour lui) alors qu’il devait « subir » son diésel antique.

Jusqu’au moment où je lui ai dit que je devais « subir » ses rejets de particules et que celui qui avait des comptes à rendre à l’autre c’était lui. J’ai cru qu’il allait me refaire le portrait 😀

 

Le 17/05/2023 à 10:27, AKM74 a dit :

Avoir des discussions sur l'impact des choix individuels sur la société et l'environnement est absolument nécessaire dans un contexte où nous sommes tous interdépendants. Sinon, c'est le chaos.

Ce sera donc le chaos. Les plus gros pollueurs de la planète ne discutent pas avec les plus inquiets sur le climat, parce que ces derniers sont précisément les consommateurs qui remplissent les carnets de commandes des gros pollueurs.

Hypocrisie…

 

Le 17/05/2023 à 10:27, AKM74 a dit :

 

Et sans parler de décroissance ou autres termes "verts", il va falloir être très fort pour expliquer le besoin objectif d'un véhicule comme ça: 

 

Je connais un homme ayant eu un grave accident de la route étant plus jeune. Il roule dans un pick-up malgré qu’il soit célibataire et pas si rural que ça. 

Hormis cet exemple rarissime, je suis d’accord avec toi. 

 

Le 17/05/2023 à 10:27, AKM74 a dit :

Même hors des extrêmes du hummer, il est parfaitement logique que les finances publiques n'aident pas à l'achat de véhicules à batterie inutilement grande, à une époque où justement les bornes rapides sont nombreuses et accessibles. 

Il y a encore un gros travail à faire pour le réseau de borne avant d’être en accord avec ça

Modifié mai 17, 2023 par farenas

[Tiny Hippo]

"Due to increasing wealth and advancing technology, humanity is largely immune to climate change and can easily cope with it."

 

Ouiiii, mais bien sûûûûr... les populations ne souffrent pas déjà des soucis de sécheresse en France, d'inondations comme jamais en Asie, ou de pics de températures monstrueux aux US, et j'en oublie, tout le monde le vit bien ! Peut être mieux dans les pays riches, c'est sûr, mais en vrai... les pays plus pauvre, on s'en fout hein ?

 

Ce groupe ne vaut rien, il n'y même plus débat à avoir sur l'impact du réchauffement. Peu importe si on a 10 Raoult et un millier de chercheurs diplômés de l'institut Facebook qui on signé une charte en ligne sur un site douteux qui surf sur le climatoscepticisme.

 

En plus.... sérieux ? Croire aux analyses d'un groupe "for profit" ?

 

Vraiment ??

Allez, petit edit avec un lien de l'AFP (dur de faire plus sérieux) parce que rien ne me contrarie plus que la désinformation sur les réseaux sociaux : https://factuel.afp.com/doc.afp.com.32HW8EG

Enfin, il n'y a en vérité aucune raison rationnelle d'avoir un Hummer électrique. Rien dans sa fiche technique n'est pensé pour apporter une fonctionnalité réelle, pour répondre à un besoin concret, il n'a pas d'autre but que d’être overkill en tous points. C'est un gâchis de matières premières, simplement là pour flatteur l'ego de son acheteur et faire de la com pour le constructeur.

 

De fait, dans un cadre "d’austérité énergétique" imposées à la population (consommez moins d’énergie, de matériaux, n’arrosez pas, déplacez vous moins, faites du vélo, etc), acheter ce type de véhicule entrainera forcement une demande de justification. Pas que pour l'acheteur, note bien mais pour le constructeur aussi.
 

Modifié mai 17, 2023 par Tiny Hippo

[Nemoadd]

Le 17/05/2023 à 17:32, Tiny Hippo a dit :

"Due to increasing wealth and advancing technology, humanity is largely immune to climate change and can easily cope with it."

 

Ouiiii, mais bien sûûûûr... les populations ne souffrent pas déjà des soucis de sécheresse en France, d'inondations comme jamais en Asie, ou de pics de températures monstrueux aux US, et j'en oublie, tout le monde le vit bien ! Peut être mieux dans les pays riches, c'est sûr, mais en vrai... les pays plus pauvre, on s'en fout hein ?

 

Ce groupe ne vaut rien, il n'y même plus débat à avoir sur l'impact du réchauffement. Peu importe si on a 10 Raoult et un millier de chercheurs diplômés de l'institut Facebook qui on signé une charte en ligne sur un site douteux qui surf sur le climatoscepticisme.

 

Pire que ça.

Il n'y a aucun climatologue dans ce groupe. Par contre, il y a des employés de Shell.

[[email protected]]

Le 17/05/2023 à 09:36, PifPafPouf a dit :

L'unique but d'une entreprise est de faire de l'argent. Il est absurde de vouloir imposer autre chose. D'autant que le "bien commun" est une chimère changeante en fonction de l'orientation du pouvoir en place.

Pour que toute la demande soit satisfaite et pas seulement celle concernant les VE au tarif exorbitant, il faudrait davantage de concurrence. Mettre des bâtons dans les roues de certains constructeurs sous différents prétextes, c'est réduire la concurrence et donc laisser des tas de clients potentiels sur le carreau, notamment les moins riches.

En outre, accumuler les normes et les barrières à l'entrée rend difficile l'émergence d'une nouvelle concurrence.

 

Pour ma part, j'aimerais bien voir une sorte de Ami+, atteignant les "performances" de la Spring pour 10000 €. Que l'on ne vienne pas me dire que ce n'est pas possible.

Je dirai qu'Il est plutôt absurde d'imaginer que les lois du marché aient une quelconque capacité à conduire la transformation  nécessaire vers une mobilité propre! La concurrence guidée par la recherche du profit maximum favorise un certain normatisme en terme de business model bien plus mortifère qu'une réglementation  générale seule a même de garantir une concurrence libre et non faussée: jouer selon les mêmes règles imposées par la volonté public d'équité, plutôt que les règles du plus fort sera toujours plus intéressant pour les entreprises, les salariés et par extension pour leurs clients potentiels que la seconde option car on se prémunie ainsi de toute concurrence "déloyale" (la stratégie de l'entreprise ne souffre plus alors d'aucun alibi facile)! D'autre part, les investissements pour cette transformation sont tels qu'il est en réalité impossible aux entreprises de mener correctement la chose... si tant est qu'elles eussent eu l'intention de le faire en lieu et place de contenter leurs actionnaires bien sur! Après tout, on peut se rappeler que la fonction principale et première du collectif humain qu'est l'entreprise dans une société contemporaine est + de répondre aux besoins variés de la population que d'assouvir la cupidité de ses dirigeants... croire le contraire est un raccourci bien amer et faux: c'est d'abord et avant tout parce qu'on a besoin de se déplacer que les constructeurs automobiles ont pu prospérer,,, ils feraient bien de ne pas oublier ce détail car ce besoin de mobilité aujourd'hui évolue vers un impératif de décarbonation tout en conservant celui d'accessibilité ! S'ils sont incapables d'y répondre, alors leur fonction première n'est plus remplie et il revient à l'Etat d'entrer dans le "game" et de faire ce à quoi il était destiné: faire prévaloir l'intérêt général!

 

D'ailleurs, le Bien Commun en réalité reste bien moins changeant que les intérêts privés : typiquement, et d'autant + politiquement, la préservation d'un écosystème propice à la vie humaine, qu'on peut considérer sans trop se fouler comme d'intérêt général,  ne passe probablement pas par une pause dans la lutte contre le dérèglement climatique (comme le souhaitent certains décideurs politiques... Hum...)! Tout comme la liberté, l'égalité et la fraternité, triptyque au combien porteur d'émancipation et de prospérité partagée,  n'auront pas grand chose à voir avec la destruction des mécanismes de solidarité et la fragilisation de la condition des plus faibles soumis dès lors à la volonté des plus "forts" : le fait que certains politiques préfèrent défendre des intérêts privés en faisant passer ça pour la défense de l'intérêt général ne rend pas la réalité fluctuante, mais l'interprétation qui en est faite ! Certains en effet confondent non seulement la fortune et le bonheur mais aussi leur portefeuille avec celui de l'Etat... Du moins lorsque celui ci rapporte car lorsqu'il est question de dépenses, c'est alors dans celui de tous les Français qu'il faudra piocher plutôt que dans le leur : privatisation des gains et socialisation de la dette, quel beau programme !

 

Pour rendre une chose possible, selon qu'on se réfère à la loi du marché ou au bien commun,  le préalable sera différent: :

a) qu'elle soit rentable rapidement! (innovation et progrès sont confondus car ils ont ici une seule et même valeur: celle du profit qu'ils génèrent pour quelques uns)

b) qu'elle soit souhaitable pour tous! (le progrès prévaut ici sur l'innovation car par nature il l'est au profit de tous!)

En fonction de ce choix préalable, on aura le monde qu'on mérite... Si seulement ce n'était pas celui qu'on léguait aux générations futures, on pourrait le faire à la légère ! Pas de pot, il va falloir faire un choix responsable...

C'est à nous,  en tant que citoyen (et non en tant que consommateur) de formaliser ce choix. Les rapports du giec sont là pour nous aider à prendre des décisions... après tout, ne sommes nous pas nous aussi à notre échelle de citoyens dans notre démocratie imparfaite, des "décideurs" puisque nous élisons (tellement mal) les gens qui nous gouvernent? 

 

En toute honnêteté, si l'Etat mettait en place de nouvelles catégories administratives de véhicules avec un cahier des charges clair en terme de rapport poids/puissance, simplicité, polyvalence, durabilité, soutenabilité et de prix autant que de process de fabrication et d'impact socio-environnementaux, qui trusteraient toutes les aides (voir de nouvelles) à l'endroit des entreprises et des particuliers, ce sera le meilleur moyen de réussir la transition vers une mobilité propre plutôt que de gentillement laisser les constructeurs suivre leur stratégie d'augmentation des marges! Et si d'aventures les entreprises privées les boudaient dans une pitoyable tentative de chantage à l'emploi, il reviendra donc à des entreprises publics de s'y substituer pour mener a bien ce volet de la transformation... Quitte à les recréer ! Rappelons nous du chantier du nucléaire : c'est à la force public qu'il s'est développé et à celle de sa privatisation qu'il a sombré... Il n'y a en réalité aucune fatalité à confier ce genre de tâche à l'Etat, seule l'ideologie dogmatique libérale prétend que c'est le cas! 

 

 

 

Modifié mai 18, 2023 par [email protected]

[AKM74]

Le 17/05/2023 à 17:19, farenas a dit :

Tout est politique. Lorsque tu t’exprimes et offre tes écrits à la lecture de tous, tu fais un peu de politique malgré toi. Le GIEC fait beaucoup de politique, sans le vouloir, mais c’est énorme

Toutes les strates de notre société n’ont que le GIEC à la bouche lorsqu’on parle de réchauffement climatique. Et c’est normal, leur travail est une source pour les politiques en tous genres.

Tout est politique en effet, mais il y a une différence fondamentale entre partir de faits pour en faire une politique, càd un plan d'action sociétal, et partir de la politique, càd d'opinions, indépendamment des faits. 

Je ne réponds pas au reste car largement en accord avec toi! 

Le 17/05/2023 à 16:53, PifPafPouf a dit :

 

En tout cas le dernier rapport du Grec est très sévèrement critiqué: des chiffres très exagérés « invalidant potentiellement ces sections du rapport »

https://clintel.org/thorough-analysis-by-clintel-shows-serious-errors-in-latest-ipcc-report/

 

Clintel, la toute petite minorité de scientifiques climatosceptiques et largement débunkée? Super source en effet 🙄

https://factuel.afp.com/doc.afp.com.32HW8EG

 

Et pour pousser ton raisonnement à l'absurde en mode point godwin, si je n'ai pas à expliquer mes choix qui pourtant affectent négativement d'autres gens, qu'est ce qui m'empêche d'aller frapper des gens? Et bien, la loi m'en empêche, cette même loi qui est un construct social et qui vise généralement au bien commun, à arrêter les libertés là où commencent celles des autres. Il est donc parfaitement logique de légiférer, et donc d'avoir un avis, sur les comportements dommageables.

La difficulté consiste à définir ce qui est dommageable. Pour le climat ou la violence, coup de bol, c'est un impact réel, objectif, et mesurable. 

 

[fabiolucci]

https://www.lexpress.fr/economie/nouveau-bonus-ecologique-le-jeu-dequilibriste-du-gouvernement-VZDOY3YFQZBTJHHPBNDACCCEFE/

Envoyé de mon Armor 11T 5G en utilisant Tapatalk

[GaelZorro26]

Le 17/05/2023 à 16:53, PifPafPouf a dit :

 

En tout cas le dernier rapport du Grec est très sévèrement critiqué: des chiffres très exagérés « invalidant potentiellement ces sections du rapport »

https://clintel.org/thorough-analysis-by-clintel-shows-serious-errors-in-latest-ipcc-report/

Clintel est un organisme qui se proclame climato-rassuriste, c'est indiqué sur leur site web. Ne croyez surtout rien de ce que disent ces charlatans. 

[gim64]

Mon avis sur ce « futur »  bonus Écologique, les constructeurs historiques se gavés depuis toujours, pas de reel remise en question sur les processus de fabrication, adaptation d’un VT pour sortir le VE… Maintenant que Tesla vend ses modèles 3 et Y comme des petits pain au prix d’une 308 et 3008 thermique…MG débarque avec sa MG4 pour bien moins cher qu’une clio….

 

Je suis très content de ma standard, qui au passage ne joue pas dans la même catégorie que la clio, les dimensions sont quasi celle de mon actuel 308 thermique, avec un peu moins de coffre (l’equivalent d’une valise cabine) mais plus d’habitabilité. Enfin tous ça pour dire on peut avoir mieux pour moins cher avec ces 2 constructeurs, et je parle pas des autres chinois qui débarque…..

 

Tous ces constructeurs sont en train de pleurer au près  du gouvernement Français pour dire, 😭j’arrrive pas à vendre à cause de ces 2, aide moi et coupe leur le bonus éco, comme ça on pourra toujours se gaver autant….Il va falloir attendre combien de temps pour avoir une voiture au pris respectable avec eux????

 

A mon avis si Elon Musk est venu rencontrer Macron c’est pas pour rien, proposition réel d’investir en France pour une giga factory, pas sur qu’Elon musk soit accès sur le marché Français pour ce bonus écologique, mais pour lui la fabrication sera plus vertueuse puisqu’on a le nucléaire….

[afreeman1901]

Le 18/05/2023 à 10:43, gim64 a dit :

Mon avis sur ce « futur »  bonus Écologique, les constructeurs historiques se gavés depuis toujours, pas de reel remise en question sur les processus de fabrication, adaptation d’un VT pour sortir le VE… Maintenant que Tesla vend ses modèles 3 et Y comme des petits pain au prix d’une 308 et 3008 thermique…MG débarque avec sa MG4 pour bien moins cher qu’une clio….

 

Je suis très content de ma standard, qui au passage ne joue pas dans la même catégorie que la clio, les dimensions sont quasi celle de mon actuel 308 thermique, avec un peu moins de coffre (l’equivalent d’une valise cabine) mais plus d’habitabilité. Enfin tous ça pour dire on peut avoir mieux pour moins cher avec ces 2 constructeurs, et je parle pas des autres chinois qui débarque…..

 

Tous ces constructeurs sont en train de pleurer au près  du gouvernement Français pour dire, 😭j’arrrive pas à vendre à cause de ces 2, aide moi et coupe leur le bonus éco, comme ça on pourra toujours se gaver autant….Il va falloir attendre combien de temps pour avoir une voiture au pris respectable avec eux????

 

A mon avis si Elon Musk est venu rencontrer Macron c’est pas pour rien, proposition réel d’investir en France pour une giga factory, pas sur qu’Elon musk soit accès sur le marché Français pour ce bonus écologique, mais pour lui la fabrication sera plus vertueuse puisqu’on a le nucléaire….

le marché européen c'est 10millions de voiture par an. Tesla vise 20% du marché à terme, soit minimun 2 millions de voiture par an. L'usine de Berlin ne suffira pas. Il en faut minimun 2 en Europe. En mette une en France aurait bcp de sens d'un point de vue politique (pour influencer la legislation) et d'un point de vue technique (nos ouvriers et nos ingé sont bons). Mais cela pourrait aussi bien n'etre qu'une usine de batterie et là le nucléaire à certain avantage.

[PifPafPouf]

Le 17/05/2023 à 22:21, [email protected] a dit :

Je dirai qu'Il est plutôt absurde d'imaginer que les lois du marché aient une quelconque capacité à conduire la transformation  nécessaire vers une mobilité propre!

Mon épouse et moi n'avons pas acheté deux VE pour satisfaire une quelconque "mobilité propre" (quelle expression ridicule!).

Nous l'avons fait pour le confort et les économies de carburant et d'entretien. En outre, ne plus respirer de gaz d'échappement est un gros soulagement. C'est donc bien l'offre, c'est à dire les "lois du marché" qui nous ont fait basculer vers l'électrique. Sans MG ou Dacia, nous roulerions à nouveau en thermiques.

 

Ce n'est pas la règlementation qui a impulsé l'électrification, c'est Tesla.

Bien sûr les choses vont plus vite du fait de décisions politiques telle que l'interdiction du thermique à court terme et de la mise en place de ZFE mais cette précipitation n'a fait que laisser beaucoup de gens sur le carreau.

[PifPafPouf]

Le 18/05/2023 à 08:38, AKM74 a dit :

Clintel, la toute petite minorité de scientifiques climatosceptiques et largement débunkée?

Le rapport de Clintel n'a pas été "débunké". Ces membres ont été insultés, moqués et maintenant intimidés et menacés.

As-tu été lire le rapport? 

 

Le 18/05/2023 à 08:38, AKM74 a dit :

Et pour pousser ton raisonnement à l'absurde en mode point godwin, si je n'ai pas à expliquer mes choix qui pourtant affectent négativement d'autres gens, qu'est ce qui m'empêche d'aller frapper des gens? Et bien, la loi m'en empêche, cette même loi qui est un construct social et qui vise généralement au bien commun, à arrêter les libertés là où commencent celles des autres. Il est donc parfaitement logique de légiférer, et donc d'avoir un avis, sur les comportements dommageables.

La difficulté consiste à définir ce qui est dommageable. Pour le climat ou la violence, coup de bol, c'est un impact réel, objectif, et mesurable. 

Je trouve surtout que le "climat" est un fantastique prétexte pour imposer absolument tout à la population sans que celle-ci puisse broncher. Et si quelqu'un l'ouvre, il convient de le faire taire, d'une manière de plus en plus violente ("une minorité!", des "climatosceptiques!", "c'est faux!").

Plus vous donnez de crédit à ces escrocs de prétendus verts, plus vos libertés disparaissent. J'ai parfois l'impression d'avoir affaire à des esclaves qui acceptent humiliations et brimades pour avoir leur rations de pain, toujours plus réduites car, comprenez-vous, produire du pain n'est pas bon pour le climat.

[suseng]

Le 18/05/2023 à 10:57, PifPafPouf a dit :

Mon épouse et moi n'avons pas acheté deux VE pour satisfaire une quelconque "mobilité propre" (quelle expression ridicule!).

Nous l'avons fait pour le confort et les économies de carburant et d'entretien.

Si je comprends bien, tes motivations (confort personnel + économies personnelles) apparaissent nobles à tes yeux et ceux qui mettent en avant le coté écologique sont "ridicules".

C'est une vision très égocentrique qui ne peut pas tenir lieu d'exemple. Si chacun agit pour maximiser son confort et son portefeuille, la société s'effondre. Heureusement que certains (parfois maladroitement) ont des préoccupations qui dépassent leur petite personne.

 

Le 18/05/2023 à 10:57, PifPafPouf a dit :

C'est donc bien l'offre, c'est à dire les "lois du marché" qui nous ont fait basculer vers l'électrique. Sans MG ou Dacia, nous roulerions à nouveau en thermiques.

Je comprends que c'est "le marché" qui dicte ton comportement. Comment de donner des leçons de liberté dans ces conditions ?

Le 18/05/2023 à 11:10, PifPafPouf a dit :

Plus vous donnez de crédit à ces escrocs de prétendus verts, plus vos libertés disparaissent. J'ai parfois l'impression d'avoir affaire à des esclaves...

[Tiny Hippo]

Le 18/05/2023 à 11:38, suseng a dit :

"C'est donc bien l'offre, c'est à dire les "lois du marché" qui nous ont fait basculer vers l'électrique. Sans MG ou Dacia, nous roulerions à nouveau en thermiques."

 

Je comprends que c'est "le marché" qui dicte ton comportement. Comment de donner des leçons de liberté dans ces conditions ?

Le point de PifPafPouf me semble clair, et va bien dans le sens qu'il met en lumière.

Le marché le moins restrictif, tel qu'on le connait pour le moment laissant bénéficier n'importe quel VE d'un bonus tant qu'il ne coute pas plus de 47k, a permis a quelqu'un de choisir l’électrique alors qu'il n'a pas d'inclination pour l’écologie. En résumé, il y avait deux options pour un budget donné sous 30k neuf (à titre d'exemple):
- Un véhicule thermique classique, libre des contraintes spécifiques liées au VE, et généralement Français ou Européen si on se base sur les ventes de VT.
- Un VE au cout équivalent à l'achat, plus confortable, moins couteux à rouler (et probablement à assurer), mais avec les contraintes qui vont avec et généralement produit à l'étranger et vendu par une marque étrangère également.

Dans ce cas, on a un choix, et on est libre de faire ce que bon nous semble.

Ce que PifPafPouf a fait : Il a choisi le VE étranger pour les raisons qui sont les siennes parmi les deux options.

 

Maintenant, bridons le marché en nivelant par le haut les offres par une suppression du bonus pour les véhicules étrangers les plus accessibles, et adieu le choix.
En introduisant le protectionnisme dans un marché libre, ta liberté de choix t'es enlevée, et ce nouveau "marché 2.0" dictera fatalement ton achat :
- Sous 30K de budget, thermique dominé par les constructeurs locaux
- Au delà, peut être électrique si les constructeurs le veulent bien vendre à 30K.

Dans ce cas, pas de choix.

Il serait aussi légitime de se poser la question du choix offert en terme de produits dans le second cas, car quel intérêt pour un constructeur étranger de rester sur un territoire s'il ne vend pas, car trusté par les constructeurs locaux ? On ne peut pas nier la possibilité qu'il n'y ait plus que quelques constructeurs super solides hors Stellantis et Renault sur le marché Français dans 5 ans.

[PifPafPouf]

Le 18/05/2023 à 11:38, suseng a dit :

Si je comprends bien, tes motivations (confort personnel + économies personnelles) apparaissent nobles à tes yeux et ceux qui mettent en avant le coté écologique sont "ridicules".

Non ce n'est pas mon propos. Si tu relis mes interventions tu constateras que je dis exactement l'inverse: chacun doit pouvoir acheter ce qu'il veut sans avoir d'explications ou de justifications à donner.

 

Le 18/05/2023 à 11:38, suseng a dit :

Si chacun agit pour maximiser son confort et son portefeuille, la société s'effondre. 

 

 Veux-tu dire qu'il faudrait opter pour l'inconfort et se ruiner pour assurer la croissance? Curieuse théorie.

 

Le 18/05/2023 à 11:38, suseng a dit :

 

Je comprends que c'est "le marché" qui dicte ton comportement. Comment de donner des leçons de liberté dans ces conditions ?

Ni le marché ni personne ne me dicte quoique ce soit. Je dis que le marché m'offre des choix alors que le politique m'impose les siens.

[afreeman1901]

alors c'est pas le marché qui t'offre des choix mais bien le politique. Sans bonus pas de VE compétitif. 

 

Mais je dirais heureusement, c'est le role du politique. Faire des choix de sociétés. Sans politique on serait encore dans des cavernes.

Mais je dirais qu'ici on s'en moque completement de pourquoi Pipafpouf a choisi un VE. L'important c'est qu'il est choisi un VE. On a pas le temps de tergiverser sur la transition donc tout les moyens sont bons. 

Après j'espere que le politique va revoir le bonus pour favoriser du local, car c'est aussi une nécessité de la transition. 

[[email protected]]

Le 18/05/2023 à 10:57, PifPafPouf a dit :

Mon épouse et moi n'avons pas acheté deux VE pour satisfaire une quelconque "mobilité propre" (quelle expression ridicule!).

Nous l'avons fait pour le confort et les économies de carburant et d'entretien. En outre, ne plus respirer de gaz d'échappement est un gros soulagement. C'est donc bien l'offre, c'est à dire les "lois du marché" qui nous ont fait basculer vers l'électrique. Sans MG ou Dacia, nous roulerions à nouveau en thermiques.

 

Ce n'est pas la règlementation qui a impulsé l'électrification, c'est Tesla.

Bien sûr les choses vont plus vite du fait de décisions politiques telle que l'interdiction du thermique à court terme et de la mise en place de ZFE mais cette précipitation n'a fait que laisser beaucoup de gens sur le carreau.

Cqfd: si on laisse faire les consommateurs et les constructeurs, on n''est pas prêt d'inverser la tendance actuelle: la majorité aimerait bien faire les mêmes économies et accéder au même confort que vous... mais la volonté de Tesla, aussi honorable soit elle se heurte à son modèle économique qu'au demeurant les autres constructeurs récusent pour des raisons stratégiques financières!

La tiédeur des reglementations actuelles qui tentent de ménager la chèvre (l'industrie) et le chou (le consommateur) ne mène à rien : il faut une impulsion forte pour rendre accessible et propre la mobilité à venir ! Les ZFE c'est de l'esbroufe inutile et de la com à 2 balles pour ceux qui imaginent qu'on peut se passer de la majorité de la population pour animer la vie economique et sociale d'un espace faussement préservé... du moins tant que la majorité n'aura pas accès à un moyen de transport decarbonné et polyvalent!  Non parce que vous auriez une volonté personnelle d'y arriver (je me garderai de juger ridicules vos motivations pour le faire) MAIS PARCE QUE C EST DANS L INTERET GENERAL! C'est là le rôle du politique et la différence entre votre condition de consommateur (qui cherche le confort maximum) et celle de citoyen (qui a conscience de devoir le faire dans le respect des limites de la survie des générations futures... puisqu'on en est malheureusement rendu là aujourd'hui !).

Si pour ça il faut que l'Etat réglemente les prix des VE pour les rendre + accessibles et impose aux constructeurs un poids à ne pas dépasser plus ambitieux que l'actuel, ainsi qu'une manière "responsable" (socialement et environnementalement)  de les fabriquer... et qu'au besoin il faille recréer une "régie public du véhicule decarbonné" pour le faire à la place des constructeurs automobiles, qu'il le fasse!!!! Vous pourrez toujours continuer à acheter + cher et sans bonus chez les constructeurs historiques...  

Modifié mai 18, 2023 par [email protected]

[suseng]

Le 18/05/2023 à 12:36, PifPafPouf a dit :

Non ce n'est pas mon propos. Si tu relis mes interventions tu constateras que je dis exactement l'inverse: chacun doit pouvoir acheter ce qu'il veut sans avoir d'explications ou de justifications à donner.

1- C'est toi qui commences à expliquer tes motivations et qui juges la justification écologique "ridicule".

2- "acheter ce qu'on veut sans avoir d'explication à donner" c'est super si ça ne prive pas les autres. On sait malheureusement que ce mode de consommation qu'on pratique massivement, nous condamne, à moyen terme, à de graves privations.

 

Le 18/05/2023 à 12:36, PifPafPouf a dit :

 Veux-tu dire qu'il faudrait opter pour l'inconfort et se ruiner pour assurer la croissance? Curieuse théorie.

Non, je n'ai pas parlé de croissance.

 

Le 18/05/2023 à 12:36, PifPafPouf a dit :

Ni le marché ni personne ne me dicte quoique ce soit. Je dis que le marché m'offre des choix alors que le politique m'impose les siens.

Disons que le politique a créé les conditions pour que le VE soit concurrentiel (bonus, pas de TICPE sur l'électricité, etc.). C'est clairement lui qui fait le marché, et c'est très bien comme ça.

[farenas]

Le 18/05/2023 à 12:46, afreeman1901 a dit :

alors c'est pas le marché qui t'offre des choix mais bien le politique. Sans bonus pas de VE compétitif. 

On peut penser aussi que sans bonus, les constructeurs pourraient arrêter de maintenir leurs prix en limite haute pour l’empocher au lieu de jouer le jeu du pouvoir d’achat des consommateurs

 

[suseng]

Je me dis surtout que sans les mesures politiques d'interdiction des VT en 2035, sans le durcissement des normes anti-pollution et sans une TICPE qui met le carburant à plus d'1,5€, on ne produirait et ne vendrait quasiment aucun VE.

Les industriels sont très attentifs à l'évolution des règlementations.

[afreeman1901]

oui le bonus a certainement des effets de bord important et est peut etre même contre productif maintenant. Mais nul doute qu'il a été necessaire pour amorcer la pompe. La question est toujours quand et comment arrêter sans tout remettre en cause.

[farenas]

Le 18/05/2023 à 15:56, afreeman1901 a dit :

oui le bonus a certainement des effets de bord important et est peut etre même contre productif maintenant. Mais nul doute qu'il a été necessaire pour amorcer la pompe.

Je n’aurais pas dit mieux

 

Le 18/05/2023 à 15:56, afreeman1901 a dit :

La question est toujours quand et comment arrêter sans tout remettre en cause.

En effet, surtout en prenant en compte qu’on change de mode de propulsion (Pétrole vs électricité)

Je n’aurai pas aimé être un industriel il y a 10 ans, car c’est a cette époque que les décisions auraient dues être prises. Aujourd’hui , c’est bien trop tard, et les retardataires le font à marche forcée.

Modifié mai 18, 2023 par farenas