Le 23/11/2024 à 17:56, e-Lionel a dit :

C'est exactement ça : annuler le freinage doit être possible, mais pas par une action qui peut potentiellement être encore plus dangereuse.

Il faut souligner aussi que toutes ces actions peuvent être contextualisées en fonction de la vitesse et de la géolocalisation : vous ne respectez pas les mêmes consignes en ville et sur l'autoroute, donc les aides à la conduite doivent en faire de même. Empêcher un véhicule de rouler à 90 km/h en ville est techniquement possible !

Nous pourrons toujours blablater sur le sujet sans pour cela trouver la solution la plus efficace pour ce genre de probléme,perso j'opte pour la vigilance permanente et tout se passe bien.Pour ce qui est des freinages d'urgence (et non pas fantômes) j'ai toujours la réaction d’accélérer progressivement pour désactiver la fonction ,sans que mes passagers ne se doutes de quelque chose.

Modifié novembre 24, 20241 a par bug35b

Paragraphe 5.1

L’automatisation modifiant la tâche humaine, les conducteurs doivent toutefois rester « constamment vigilants » au cas où le système ne saurait pas ce qu’il faut faire ou interviendrait à tort. Il en résulte une situation paradoxale dans laquelle certains systèmes d’aide à la conduite, qui sont censés aider ou faciliter les tâches de conduite, peuvent à des degrés divers la compliquer.
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On ne saurait mieux dire ....

Le 24/11/2024 à 17:57, bug35b a dit :

Nous pourrons toujours blablater sur le sujet sans pour cela trouver la solution la plus efficace pour ce genre de probléme,perso j'opte pour la vigilance permanente et tout se passe bien.Pour ce qui est des freinages d'urgence (et non pas fantômes) j'ai toujours la réaction d’accélérer progressivement pour désactiver la fonction ,sans que mes passagers ne se doutes de quelque chose.

Une accélération légère et progressive ne permet pas de désactiver le freinage d'urgence. C'est un des points expliqués par le rapport.

Aussi, je pense qu'une décélération de 20 km/h à 8 km/h en 0,5 s comme dans le cas de l'accident sera remarquée par les passagers.

Perso je n'ai jamais supporté le one pedal et je comprends pas sa généralisation.

De base il y a deux fonctions et deux pedales une pour accélérer et doser son accélération pour rouler

Une autre pour freiner et doser son freinage.

Melanger les deux fonctions et en plus de voir accélérer pour contrer un freinage ne pourra conduire qu'à des accidents de ce genre

Perso je n'ai jamais supporté le one pedal et je comprends pas sa généralisation.
De base il y a deux fonctions et deux pedales une pour accélérer et doser son accélération pour rouler
Une autre pour freiner et doser son freinage.
Melanger les deux fonctions et en plus de voir accélérer pour contrer un freinage ne pourra conduire qu'à des accidents de ce genre

On pourrait faire des stats je parlerai sur 80 % en faveur du One Pedal !

C'est quand même agréable et pratique..

Le 24/11/2024 à 19:13, tech60 a dit :

Perso je n'ai jamais supporté le one pedal et je comprends pas sa généralisation.

De base il y a deux fonctions et deux pedales une pour accélérer et doser son accélération pour rouler

Une autre pour freiner et doser son freinage.

Melanger les deux fonctions et en plus de voir accélérer pour contrer un freinage ne pourra conduire qu'à des accidents de ce genre

Qu'est-ce que tu penses du frein moteur sur les VT alors ? C'est un peu le même principe, même si c'est en général plus faible.

Au départ il y avait deux niveaux de frein regen sur les Tesla (l'actuel et un plus faible), s'ils ont supprimé le plus faible c'est suite à l'expérience d'utilisation.

Dans l'accident dont il est question, la regen n'est pas en cause. Rien n'indique que le conducteur aurait réagit autrement si la regen n'existait pas.

 

Le 24/11/2024 à 20:30, ifop a dit :

On pourrait faire des stats je parlerai sur 80 % en faveur du One Pedal !

C'est quand même agréable et pratique..

C'est pas seulement agréable, la regen économise entre 20 et 30% de la consommation. Le "one pedal" c'est seulement un freinage régénératif suffisamment fort pour arrêter la voiture

Je préfère clairement la gestion par palette au volant comme sur le niro je trouve ça plus naturel d'ailleurs je ne le mettais pas à fond car je le trouvais trop brutal.

Quant au fait qu'il faille accélérer brutalement pour contrer le freinage automatique je trouve ça hyper dangereux.

Rien ne vous semble étrange dans les données du fichier log ?

Le conducteur a affirmé qu'il utilisait la régénération. Le BEATT l'annonce aussi.

Mais en regardant les données, le conducteur relâche totalement et régulièrement la pédale sans qu'il n'y ait aucune incidence sur la vitesse. Moi si je relâche la pédale complètement en étant à 20 km/h je m'arrête en 3 secondes.

Le BEATT affirme que la pression hydraulique des freins est nulles pour les phases 1 et 2, mais la voiture ne freine pas là. Passer de 18 km/h à 2 km/h en 8 secondes, on est sur un décélération normale.

Regardez la vitesse de sa voiture. Il n'y a rien de plus fluide et constant. Quand il relâche la pédale d'accélérateur, soit l'accélération est moindre, soit la décélération est faible.

 

 

Autre chose, les accidents d'accélérations soudaines ne sont pas causés uniquement par des conduites à 1 pédale. La NHTSA enquête dessus depuis les années 80. Par exemple la majorité des véhicules concernés entre 2000 et 2010 étaient des Toyota et Lexus, toutes automatiques. T'as 2 pédales côte à côte, il faut juste appuyer sur l'une ou l'autre, c'est trop simple et direct. En France nous sommes moins concernés avec notre majorité écrasante de manuelle. Soit t'es bloqué en 1ère vitesse, soit tu cales.

 

On est en train de débattre sur la conduite 1 pédale, mais elle n'était peut-être même pas active ici. 

Modifié novembre 24, 20241 a par Arn0

Perso je n'ai jamais supporté le one pedal et je comprends pas sa généralisation.
De base il y a deux fonctions et deux pedales une pour accélérer et doser son accélération pour rouler
Une autre pour freiner et doser son freinage.
Melanger les deux fonctions et en plus de voir accélérer pour contrer un freinage ne pourra conduire qu'à des accidents de ce genre

De base il y a 3 pédales et 1 levier pour ces 2 fonctions [emoji28] tu milites pour le retour de l'embrayage et de la boîte de vitesses qui permettraient de plafonner la Vmax en cas d'accélération incontrôlée ? Il aurait pas dépassé les 50km/h en 1ère c'est vachement plus secure.

C'est comme ça historiquement parceque c'était pas possible d'avoir une seule commande pour les 2 fonctions. Sur les bateaux tout est sur le même levier (accélérateur, ralentissement et marche arrière).
Il y a plein d'engins sur lesquels les commandes sont complètement différentes (les motos ont l'accélérateur et le frein avant sur la main droite, le levier de vitesse au pied gauche).

Le configuration historique des voitures n'est pas forcément la plus pertinente.

Tesla, la marque de voiture dans laquelle vous avez le plus de risques de mourir.

Selon cette étude, Tesla serait la marque qui a le taux d'accidents mortels le plus élevé

Probablement un mélange d'aides à la conduite qui donnent un faux sentiment de sécurité tout en ne fonctionnant pas toujours comme il faudrait et de conducteurs imprudents et/ou qui ne sont pas capables de maitriser la puissance du véhicule.

Modifié novembre 28, 20241 a par Raymes

Ce sont les américains qui sont des dangereux ... et pas que quand ils conduisent !

Un taux par kilomètres parcourus ! Un gag. Plus il y a de véhicule d'une marque ou d'un type plus les accidents graves ou non seront nombreux. Comme souvent c'est la question qui pose problème. Dans une "étude", dans un "sondage" etc.

Encore une "étude" à classement vertical.

Le 28/11/2024 à 09:18, JacquesE a dit :

Un taux par kilomètres parcourus ! Un gag. Plus il y a de véhicule d'une marque ou d'un type plus les accidents graves ou non seront nombreux.

Justement pas. Si on avait simplement pris le nombre brut d'accidents mortels par marque, ça n'aurait pas eu de sens puisque ça aurait pénalisé les marques ayant le plus de véhicules en circulation. Mais là en prenant les kms parcourus on annule l'effet de taille de la flotte de chaque marque. Par exemple Ford ou Chevrolet a beaucoup plus de voitures en circulation que Tesla mais du coup aussi un total de kms parcourus beaucoup plus important. Au final Tesla a 5.6 accidents fatals par milliard de miles parcourus, soit 2 fois plus que la moyenne (2.8).

Modifié novembre 28, 20241 a par Raymes

Le 28/11/2024 à 09:55, Raymes a dit :

Justement pas. Si on avait simplement pris le nombre brut d'accidents mortels par marque, ça n'aurait pas eu de sens puisque ça aurait pénalisé les marques ayant le plus de véhicules en circulation. Mais là en prenant les kms parcourus on annule l'effet de taille de la flotte de chaque marque. Par exemple Ford ou Chevrolet a beaucoup plus de voitures en circulation que Tesla mais du coup aussi un total de kms parcourus beaucoup plus important. Au final Tesla a 5.6 accidents fatals par milliard de miles parcourus, soit 2 fois plus que la moyenne (2.8).

Surtout que l'article est parfaitement clair sur la méthode.

Mais bon les réactions épidermiques lié à l'affect si un article met en cause LA marque c'est habituel

Le 28/11/2024 à 09:55, Raymes a dit :

Justement pas. Si on avait simplement pris le nombre brut d'accidents mortels par marque, ça n'aurait pas eu de sens puisque ça aurait pénalisé les marques ayant le plus de véhicules en circulation. Mais là en prenant les kms parcourus on annule l'effet de taille de la flotte de chaque marque. Par exemple Ford ou Chevrolet a beaucoup plus de voitures en circulation que Tesla mais du coup aussi un total de kms parcourus beaucoup plus important. Au final Tesla a 5.6 accidents fatals par milliard de miles parcourus, soit 2 fois plus que la moyenne (2.8).

Merci et très bien.

Maintenant, combien de Ford et de Chevrolet, par exemple, disposent de 500 chevaux, de 700 ou 1000 ?

Je ne sais pas si cette pratique est toujours en vigueur mais pour essayer une M3LR il fallait un an de permis de conduire et 7 ans pour une MSLR.

Je ne conteste absolument pas la force cinétique. Je constate l'effet de balle à l'enfoncement de l'accélérateur et la maîtrise qui est nécessaire pour l'encaisser et la gérer, et je regrette, en France au moins, que l'on n'apprenne pas aux élèves conducteurs à accélérer ni à freiner !

Il y a tellement de facteurs à prendre en compte -en leur affectant un poids différents...- que je maintiens que ce genre d'"étude" est au mieux à prendre avec des pincettes...et est limitée aux étatsuniens...

Le 28/11/2024 à 11:32, tech60 a dit :

Surtout que l'article est parfaitement clair sur la méthode.

Mais bon les réactions épidermiques lié à l'affect si un article met en cause LA marque c'est habituel

Parfaitement, à l'instar de votre... réaction, habituelle tout autant 😉

Le 28/11/2024 à 11:36, JacquesE a dit :

Il y a tellement de facteurs à prendre en compte -en leur affectant un poids différents...- que je maintiens que ce genre d'"étude" est au mieux à prendre avec des pincettes...et est limitée aux étatsuniens...

Evidemment que la puissance importante du véhicule joue dans l'équation et fait qu'on a plus de chances de se tuer en Model S Plaid qu'en Twingo de 70 chevaux. Le faux sentiment de sécurité induit par les aides à la conduite (Autopilot, FSD) a également un impact (d'ailleurs le régulateur américain a récemment ouvert une enquête sur le FSD de Tesla). Mais tu penses vraiment que les kékés ne sont présents qu'aux Etats-Unis? Par exemple en France 4 morts après la sortie de route d'une Model S Plaid. Alors il faut attendre la conclusion de l'enquête mais j'ai assez peu de doutes quant au fait que le conducteur a probablement voulu impressioner ses passagers et a perdu le contrôle.

Modifié novembre 28, 20241 a par Raymes

Le 28/11/2024 à 09:08, Raymes a dit :

Tesla, la marque de voiture dans laquelle vous avez le plus de risques de mourir.

Selon cette étude, Tesla serait la marque qui a le taux d'accidents mortels le plus élevé

Probablement un mélange d'aides à la conduite qui donnent un faux sentiment de sécurité tout en ne fonctionnant pas toujours comme il faudrait et de conducteurs imprudents et/ou qui ne sont pas capables de maitriser la puissance du véhicule.

Article naze. On va dire que je fais une fixette mais c'est toujours le même auteur

 

Il suffit de regarder la source. Ils ont trouvé le vrai nombre d accident, mais ont estimé le nombre de km. Alors les ratios sont juste bon pour la poubelle.

Le 28/11/2024 à 13:00, afreeman1901 a dit :

Article naze. On va dire que je fais une fixette mais c'est toujours le même auteur

 

Il suffit de regarder la source. Ils ont trouvé le vrai nombre d accident, mais ont estimé le nombre de km. Alors les ratios sont juste bon pour la poubelle.

La crédibilité de l'étude repose sur le fait que la même méthode d'estimation est appliquée à tous les constructeurs. C'est une étude comparative, les chiffres absolus n'ont pas tellement d'intérêt, le résultat important c'est le classement. Tu penses qu'ils ont délibérément sous-évalué le kilométrage uniquement pour Tesla, et uniquement pour la TMY ?

NB Tesla ne publie pas de stats sur la mortalité, donc il n'y a pas de recoupement possible, par ex avec le ratio accident / mortalité.

Le 28/11/2024 à 11:36, JacquesE a dit :

Maintenant, combien de Ford et de Chevrolet, par exemple, disposent de 500 chevaux, de 700 ou 1000 ?

Ça peut être un facteur, et effectivement à chaque nouveau modèle Tesla fabrique la variante la plus puissante en 1er (parce que vendue plus cher). Mais c'est la responsabilité du service marketing du constructeur, pas une fatalité des VE en soi. De fait Tesla vend des VE de plus de 400ch à des tarifs relativement raisonnables, et à usage généraliste. Depuis 2021 et jusqu'à récemment, si tu voulais une Tesla adaptée aux climats froids (hors US), l'option la moins chère était une LR AWD de 450ch (recommandée à la place de la propulsion LFP). Est-ce bien raisonnable ? 

Modifié novembre 28, 20241 a par MrFurieux

Le 28/11/2024 à 12:52, Raymes a dit :

Evidemment que la puissance importante du véhicule joue dans l'équation et fait qu'on a plus de chances de se tuer en Model S Plaid qu'en Twingo de 70 chevaux. Le faux sentiment de sécurité induit par les aides à la conduite (Autopilot, FSD) a également un impact (d'ailleurs le régulateur américain a récemment ouvert une enquête sur le FSD de Tesla). Mais tu penses vraiment que les kékés ne sont présents qu'aux Etats-Unis? Par exemple en France 4 morts après la sortie de route d'une Model S Plaid. Alors il faut attendre la conclusion de l'enquête mais j'ai assez peu de doutes quant au fait que le conducteur a probablement voulu impressioner ses passagers et a perdu le contrôle.

Nommer "Autopilot" et encore plus "FSD" des aides à la conduite est une pratique sémantique douteuse et dangereuse, c'est le point de départ du malentendu. Néanmoins il n'est pas interdit d'être un peu mature et surtout de lire le manuel de l'utilisateur de nos véhicules. Partout il est mentionné que ces outils sont, soit beta, soit n'excluant pas la vigilance etc. Ceci est une évidence. J'ai l'âge d'avoir connu les péripéties des premiers régulateurs de vitesse (et des limiteurs) pour savoir que ces aides sont précieuses mais certainement pas parfaites. Pour autant, vive les freins à disques, les pare-brise multicouche, l'ABS, la direction assistée... Voilà bien le vrai mot : Assistance. On aide mais on ne fait pas "à la place de".

L'accident de la MS Plaid (1020 chevaux !) est effectivement l'exemple qui confirme mon raisonnement. Toutefois, on ne parle guère sauf en se bidonnant, de ces Lambo ou autres Ferrari (bien en-dessous de 1000 CV) qui sont détruites contre un pylône en ville à la suite d'un démarrage "impressionnant" au feu "vert" par un pauvre béotien voulant épater la galerie. Heureusement ces conducteurs ne quittent guère les boulevards de certaines littoraux et nous foutent la paix dans nos campagnes dont ils ne savent pas qu'elles existent.

Quant à l'"étude", une fois lue, j'en pense de plus en plus fort peu de bien....

Le 28/11/2024 à 13:26, MrFurieux a dit :

La crédibilité de l'étude repose sur le fait que la même méthode d'estimation est appliquée à tous les constructeurs. C'est une étude comparative, les chiffres absolus n'ont pas tellement d'intérêt, le résultat important c'est le classement. Tu penses qu'ils ont délibérément sous-évalué le kilométrage uniquement pour Tesla, et uniquement pour la TMY ?

NB Tesla ne publie pas de stats sur la mortalité, donc il n'y a pas de recoupement possible, par ex avec le ratio accident / mortalité.

Alors je n'ai aucun doute que les chiffres sont faux pour tout les constructeurs. Mais dans quels sens?

Un gars sur Facebook a recalculé le truc pour le Y en se basant sur les vrais accidents mortels (20 en tout) et en prenant le nombre de km parcouru par les Y aux US en se basant sur les comm tesla. Et dans ce cas il trouvait un ratio divisé par 2. Si je retrouve le truc je le mettrais là.

 

On sait que les utilisateurs de VE ont tendance a faire plus de km que les autres, mais il y a bien d'autre biais, surtout aux US ou les mode de vie sont très différents en fonction des états. Croire qu'un mec en plaid va faire le même nombre de km qu'un taxis en Lincoln, c'est juste ***. Je ne comprend même pas qu'on discute de ce type de stats. C'est nul, faux scientifiquement et ne permet aucune conclusion.

 

 

Modifié novembre 28, 20241 a par afreeman1901

Le 28/11/2024 à 14:00, afreeman1901 a dit :

Alors je n'ai aucun doute que les chiffres sont faux pour tout les constructeurs. Mais dans quels sens?

Un gars sur Facebook a recalculé le truc pour le Y en se basant sur les vrais accidents mortels (20 en tout) et en prenant le nombre de km parcouru par les Y aux US en se basant sur les comm tesla. Et dans ce cas il trouvait un ratio divisé par 2. Si je retrouve le truc je le mettrais là.

 

On sait que les utilisateurs de VE ont tendance a faire plus de km que les autres, mais il y a bien d'autre biais, surtout aux US ou les mode de vie sont très différents en fonction des états. Croire qu'un mec en plaid va faire le même nombre de km qu'un taxis en Lincoln, c'est juste ***. Je ne comprend même pas qu'on discute de ce type de stats. C'est nul, faux scientifiquement et ne permet aucune conclusion.

Peu importe qu'il y ait un biais du moment qu'il est le même pour tous les constructeurs. En l'occurrence les km sont extrapolés à partir des ventes d'occasion. Pourquoi Tesla ou les VE seraient spécialement défavorisés ? NB les pires scores sont pour des VT.

Le 28/11/2024 à 14:09, MrFurieux a dit :

Peu importe qu'il y ait un biais du moment qu'il est le même pour tous les constructeurs. En l'occurrence les km sont extrapolés à partir des ventes d'occasion. Pourquoi Tesla ou les VE seraient spécialement défavorisés ? NB les pires scores sont pour des VT.

ben non, un biais n'est pas une approximation, c'est quelques chose qui fausse l'interpretation des résultats. J'ai pas dit que les tesla ou les VE étaient forcement défavorisés juste qu'estimer un dénominateur énorme alors que le numérateur est tout petit est idiot (et je pèse mes mots). Autant faire un classement aléatoire, tu auras autant de d'interet. 

 

Vais pas aller plus loin, discourir sur la bêtise ne rend pas plus intelligent. On pourrait juste faire lien avec nos discussion sur Musk et Twitter. Le journalisme est vraiment tombé bien bas et les articles AP ne valent plus grand chose malheureusement

 

Le 28/11/2024 à 14:19, afreeman1901 a dit :

ben non, un biais n'est pas une approximation, c'est quelques chose qui fausse l'interpretation des résultats. J'ai pas dit que les tesla ou les VE étaient forcement défavorisés juste qu'estimer un dénominateur énorme alors que le numérateur est tout petit est idiot (et je pèse mes mots). Autant faire un classement aléatoire, tu auras autant de d'interet. 

 

Vais pas aller plus loin, discourir sur la bêtise ne rend pas plus intelligent. On pourrait juste faire lien avec nos discussion sur Musk et Twitter. Le journalisme est vraiment tombé bien bas et les articles AP ne valent plus grand chose malheureusement

Pardon, mais je ne vois pas en quoi un biais invaliderait le classement. Un biais serait par ex que les km soient sous-estimés de 20%. Du moment que ces 20% sont systématiques, le classement des constructeurs sera le même.

Et tu te trompes sur le dénominateur, qu'il soit énorme ou pas ne change rien, c'est le pourcentage d'erreur dessus qui compte. Au contraire plus les kilométrages sont importants, plus l'échantillon est grand, et plus l'estimation aura tendance à être fiable (toutes choses égales par ailleurs).

Modifié novembre 28, 20241 a par MrFurieux

Le 28/11/2024 à 14:31, MrFurieux a dit :

Pardon, mais je ne vois pas en quoi un biais invaliderait le classement. Un biais serait par ex que les km soient sous-estimés de 20%. Du moment que ces 20% sont pour tout les constructeurs, le classement sera le même.

Et tu te trompes sur le dénominateur, qu'il soit énorme ou pas ne change rien, c'est le pourcentage d'erreur dessus qui compte. Au contraire plus les kilométrages sont importants, plus l'échantillon est grand, et plus l'estimation aura tendance à être fiable (toutes choses égales par ailleurs).

Mais ces 20% ne peuvent pas être les même pour tous les constructeurs. C'est bien le problème. On ne sait juste pas, c'est du pif. Est ce qu'ils ont mis le kilometrage moyen d'un véhicule au USA? est qu'ils ont corrigé par des facteurs quelconques? Est ce que le nombre de km est un meilleur ratio qu'un nombre d'heure de conduite (qu'on aurait pas plus cela dit). 

 

et même en admettant qu'on ait des kms 100% fiable par type de voiture et même par couleur de carrosserie. T'en conclus quoi? Qu'une Tesla c'est dangereux? qu'un conducteur de tesla est dangereux? qu'un mec en tesla a pas de chance? Il y a eu 20 morts en Y d'après la NHTSA sur 21 et 22. Mais dans quelle circonstance? responsables, pas responsables? un par voiture ou les 20 étaient dans la même voiture? 

Là vous partez dans un délire sur la puissance des voitures. C'est purement un biais, de confirmation ici. Cimino lui veut y voir le fait que la voiture techno ne protege pas plus qu'une AX sans abs. Tout ca c'est du bullshit avec des chiffres. 

 

100% des gens nés en 1900 sont morts, contre seulement 2% de ceux nés en 2024, donc l'année 2024 est moins dangereuse que l'année 1900?

 

Les stats et les classements quand on ne maitrise pas les données c'est casse gueule. 

 

Modifié novembre 28, 20241 a par afreeman1901
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