Évolution de l'autopilot et de la conduite autonome (MàJ 10/2020 avec FSD Beta)

[MrFurieux]

Le 10/08/2024 à 07:22, Paul Ioniq44 a dit :

Est ce qu'il y a d'autres systèmes aussi autonome que Tesla, avec ou sans LiDAR, dans tous les conditions de route (chemins, parking, zones non cartographiées, neige, etc...) ?

Je suis réellement curieux. Je vois beaucoup de commentaires pour dire les limitations de Tesla vision mais je ne vois que des vidéos de Tesla capable de gérer dans autant de contextes.

En dehors de la démonstration technologique, la question de fond reste celle de l'utilité. Le FSD actuel sur les véhicules actuels, aux USA ou ailleurs, va rester du niveau 2 (supervisé), sauf laxisme réglementaire extraordinaire.

Un système de niveau 2 t'oblige à conduire. Tu ne peux pas lire, écrire, manger, même téléphoner c'est dangereux. Même l'aspect confort se discute, est-ce que c'est vraiment confortable de surveiller un système presque parfait qui va essayer de te tuer une fois par an ?

Inversement, un système de niveau 3 qui ne marche que sur certaines routes et dans des conditions météos "normales", ce serait vraiment utile à l'usage (ou confortable), et avec moins d'effets négatifs (perte de compétence des conducteurs, risques de pertes d'emploi, coûts d'infrastructure, ...). Et sur cet objectif Tesla reste en retard sur Mercedes par exemple.

Modifié 10 août par MrFurieux

[njul]

En Même l'aspect confort se discute, est-ce que c'est vraiment confortable de surveiller un système presque parfait qui va essayer de te tuer une fois par an ?

Oui ça l'était avant qu'il n'évolue en devenant de plus en plus imparfait.
Avant il y avait les freinages fantôme devant les ombres des ponts, les poids lourds et quelques autres détails que l'on finissait par appréhender en désactivant momentanément le système. Ça me reposait beaucoup sur autoroute et nationales. Maintenant est est toujours inquiet qu'il réagisse mal à n'importe quoi et ça arrive systématiquement au moins 1 fois dans un trajet pour des motifs très aléatoires.
Tesla à un système assez dangereux on dirait. Je n'ai jamais lu de mort en autopilote chez les concurrents.
On verra quand le FSD sera en Europe mais si c'est pour être à la traîne derrière les autres ça sera vraiment un échec définitif pour la marque.

[Paul Ioniq44]

Je suis anglophone et j'ai beaucoup de temps disponible. Je regarde beaucoup de vidéos et également des comparaisons. Qui d'autre est au niveau de Tesla pour se balader dans les villes ou sur des routes sinueuses de campagne ?

[Ghyl]

Je suis anglophone et j'ai beaucoup de temps disponible. Je regarde beaucoup de vidéos et également des comparaisons. Qui d'autre est au niveau de Tesla pour se balader dans les villes ou sur des routes sinueuses de campagne ?

Oui mais est ce vraiment ce qui est attendue ?

Perso la conduit autonome en ville je m’en contre fiche. En revanche pouvoir me détendre sur autoroute j’achète directe…

[MrFurieux]

Le 10/08/2024 à 16:18, njul a dit :

Oui ça l'était avant qu'il n'évolue en devenant de plus en plus imparfait.
Avant il y avait les freinages fantôme devant les ombres des ponts, les poids lourds et quelques autres détails que l'on finissait par appréhender en désactivant momentanément le système. Ça me reposait beaucoup sur autoroute et nationales. Maintenant est est toujours inquiet qu'il réagisse mal à n'importe quoi et ça arrive systématiquement au moins 1 fois dans un trajet pour des motifs très aléatoires.
Tesla à un système assez dangereux on dirait. Je n'ai jamais lu de mort en autopilote chez les concurrents.
On verra quand le FSD sera en Europe mais si c'est pour être à la traîne derrière les autres ça sera vraiment un échec définitif pour la marque.

 

Je parlais du FSD actuel aux USA, pas de l'AP/FSD en Europe.

Si on revient à l'Europe, perso sur autoroute je préfère l'AP que le régulateur simple, donc ça ne marche pas si mal que ça. Ceci dit, je trouve aussi que la version avec radar était moins craintive, et que retirer (et désactiver !) le radar est une erreur majeure. L'excuse "ça va finir par bien marcher faites nous confiance" est complètement fallacieuse, eh les amis mettez au point votre système et ensuite désactivez le radar, pas l'inverse.

[njul]

Ok @MrFurieux je comprends mieux. Pour l'Europe c'était bien plus prévisible avec radar enfin ce que j'en connais de debut 2019 à ce qu'il le supprime et effectivement c'est une erreur extrêmement dommageable de l'avoir supprimé.

[MnM]

Le 10/08/2024 à 17:47, Ghyl a dit :

Oui mais est ce vraiment ce qui est attendue ?

Perso la conduit autonome en ville je m’en contre fiche. En revanche pouvoir me détendre sur autoroute j’achète directe…

Totalement d'accord, la priorité doit être l'autoroute. Et les villes européennes ne sont pas les villes américaines, droite rectilignes, pas de priorité à droite comme chez nous, pas autant de "dos d'ânes ou gendarmes couchés", pas autant de rond-point (avec priorité à celui qui s'engage) ou de giratoires (avec cédez-le-passage), les feux moins visibles car pas de l'autres côtés de l'intersection, des rues plus étroites, des angles plus aigues etc.. 

[Ghyl]

Je suis curieux de lire les retours de ce que va proposer Ford même si je trouve cela peut être un peu chere.

[afreeman1901]

Le 10/08/2024 à 12:18, MrFurieux a dit :

En dehors de la démonstration technologique, la question de fond reste celle de l'utilité. Le FSD actuel sur les véhicules actuels, aux USA ou ailleurs, va rester du niveau 2 (supervisé), sauf laxisme réglementaire extraordinaire.

Un système de niveau 2 t'oblige à conduire. Tu ne peux pas lire, écrire, manger, même téléphoner c'est dangereux. Même l'aspect confort se discute, est-ce que c'est vraiment confortable de surveiller un système presque parfait qui va essayer de te tuer une fois par an ?

Inversement, un système de niveau 3 qui ne marche que sur certaines routes et dans des conditions météos "normales", ce serait vraiment utile à l'usage (ou confortable), et avec moins d'effets négatifs (perte de compétence des conducteurs, risques de pertes d'emploi, coûts d'infrastructure, ...). Et sur cet objectif Tesla reste en retard sur Mercedes par exemple.

Deux ou trois en vrai c'est pareil

 Dans les 2 cas tu dois superviser. 

A mon sens c'est pour cela que Tesla se bat pas trop sur cela. Le vrai gap est le 4 qui permettra de faire autre chose. 

Après si tout le monde fait du 3, Tesla devra si mettre, mais pour l instant c'est plutôt tout bénef pour eux, surtout au Us. A voir s'il peuvent faire de même ailleurs. 

En fait on voit surtout 2 stratégie différente. Tesla veut un système qui marche partout qui à ce qu il marche pas tout le temps, les autres font l inverse. Perso j ai plus confiance en l approche de Tesla. Mais seul le temps confirmera qui a raison. 

Modifié 12 août par afreeman1901

[pistache]

Le 12/08/2024 à 16:42, afreeman1901 a dit :

Deux ou trois en vrai c'est pareil

Mais alors pas du tout. En 3 tu dois "être là" mais tu peux faire autre chose jusqu'au rappel du système. En 2 t'es 100% à la conduite. 

Citation

Niveau 3 – automatisation conditionnelle : comme au niveau 2, le système assure le guidage longitudinal et le guidage transversal du véhicule pendant un certain temps ou dans des situations spécifiques, mais le conducteur n’a plus à surveiller le système en permanence. Il doit toutefois être à même de reprendre le contrôle du véhicule lorsque le système le lui demande, toujours avec une anticipation suffisante.

Un niveau 3 fonctionnel à toutes vitesses sur l'autoroute changerait la vie de beaucoup de monde. 

[afreeman1901]

Le 12/08/2024 à 17:50, pistache a dit :

Mais alors pas du tout. En 3 tu dois "être là" mais tu peux faire autre chose jusqu'au rappel du système. En 2 t'es 100% à la conduite. 

Un niveau 3 fonctionnel à toutes vitesses sur l'autoroute changerait la vie de beaucoup de monde. 

Je connais la définition. Mais dans les faits c'est vraiment pareil, pour moi. La notion de pouvoir reprendre les choses en main étant suffisamment floue. Tant que tu n es pas autoriser à dormir ou à regarder un film,  pour moi, c'est comme si tu conduisais. Donc 2 ou 3 à part les mains sur le volant... enfin c'est un peu moins vrai depuis les punitions qui sont un peu plus reloues. 

 

[MrFurieux]

Le 12/08/2024 à 18:49, afreeman1901 a dit :

Je connais la définition. Mais dans les faits c'est vraiment pareil, pour moi. La notion de pouvoir reprendre les choses en main étant suffisamment floue. Tant que tu n es pas autoriser à dormir ou à regarder un film,  pour moi, c'est comme si tu conduisais. Donc 2 ou 3 à part les mains sur le volant... enfin c'est un peu moins vrai depuis les punitions qui sont un peu plus reloues. 

 

Tu es sûr que tu connais la définition ? Dans les faits c'est complètement différent, en N3 tu as légalement le droit de faire autre chose pendant que la voiture conduit, si elle ne se comporte pas comme prévu le responsable est le constructeur et pas toi. Et oui y compris regarder un film ou jouer à un jeu sur écran. La reprise en main n'est pas floue, il y a des délais réglementaires définis.

[afreeman1901]

Non il n y a aucun délai de fourni, la norme étant encore en cours d écriture. Le sujet s'affine petit à petit entre les autorités et les constructeurs. Pas pour rien que les homologations niveau 3 sont rares et en général dans le seul pays d origine du constructeurs. 

J'ai connu cela avec les débuts du FAP. 

Et pour moi non le niveau 3 ne permet pas de vraiment faire autres choses, dans le sens où tu dois être en mesure de reprendre les rênes. A aujourd'hui un film ne serait probablement pas autoriser car te sortant trop de la conscience du trajet. Mais il faudrait voir comment cela serait traduit dans le code de la route. A mon sens aujourd'hui tu prendrais une prune même dans une Mercedes homologué niveau 3. Mais bon j'ai pas vérifié le code de la route allemand. 

C'est vraiment le 4 ou tu peux retourner ton siège et discuter avec les gens derrières. 

[Samsaggace]

Le 12/08/2024 à 19:07, afreeman1901 a dit :

Pas pour rien que les homologations niveau 3 sont rares et en général dans le seul pays d origine du constructeurs. 

En fait, tous ces niveaux sont bien théoriques étant donné qu’il y a si peu d’exemples en la matière.

Je crois plus en l’évolution de la technique qui va peu à peu définir de nouveaux concepts de conduite.

Quand je pense que le "Cruise control" a démarré dans les années 70, uniquement sur les voitures automatiques (bien rares en Europe) et voit son aboutissement avec le régulateur adaptatif quasi généralisé près de 50 ans plus tard, on peut imaginer les progrès à accomplir pour les aides bien plus complexes…

[MrFurieux]

Le 12/08/2024 à 19:07, afreeman1901 a dit :

Non il n y a aucun délai de fourni, la norme étant encore en cours d écriture. Le sujet s'affine petit à petit entre les autorités et les constructeurs. Pas pour rien que les homologations niveau 3 sont rares et en général dans le seul pays d origine du constructeurs. 

J'ai connu cela avec les débuts du FAP. 

Et pour moi non le niveau 3 ne permet pas de vraiment faire autres choses, dans le sens où tu dois être en mesure de reprendre les rênes. A aujourd'hui un film ne serait probablement pas autoriser car te sortant trop de la conscience du trajet. Mais il faudrait voir comment cela serait traduit dans le code de la route. A mon sens aujourd'hui tu prendrais une prune même dans une Mercedes homologué niveau 3. Mais bon j'ai pas vérifié le code de la route allemand. 

C'est vraiment le 4 ou tu peux retourner ton siège et discuter avec les gens derrières. 

C'est rare oui mais pas "en cours d'écriture" puisque Mercedes par ex a obtenu l'homologation en Allemagne et aux USA. La norme va continuer à évoluer mais la 1ere version existe.

Elle permet explicitement de "faire des choses", je ne sais pas ce que vient faire le "pour moi", c'est pas une opinion. Regarder un film est autorisé. Tu penses que Mercedes vendrait un système non conforme au code de la route Allemand ...?

Citation

Once in conditional automated driving mode, the person formerly driving the vehicle now has the role of fallback-ready user and may be permitted to engage in tasks, such as using the in-vehicle multimedia system for communications, productivity and/or entertainment purposes.

On ne peut pas faire plus clair, en niveau 3 tu ne conduis pas, contrairement au niveau 2 qui est (officiellement) un système d'assistance à la conduite.

Modifié 12 août par MrFurieux

[Luca-0202]

https://www.yeslak.com/blogs/tesla-news-insights/how-to-check-tesla-hardware-4-or-hardware-3

Comment vérifier si votre Tesla est Hardware 4 (AI4) ou Hardware 3 ?

Au début de l'année 2023, Tesla a présenté le FSD Hardware 4.0 - aujourd'hui appelé AI4 - qui est une version améliorée du Hardware 3, offrant plusieurs avantages.

[afreeman1901]

Le 12/08/2024 à 22:14, MrFurieux a dit :

C'est rare oui mais pas "en cours d'écriture" puisque Mercedes par ex a obtenu l'homologation en Allemagne et aux USA. La norme va continuer à évoluer mais la 1ere version existe.

Elle permet explicitement de "faire des choses", je ne sais pas ce que vient faire le "pour moi", c'est pas une opinion. Regarder un film est autorisé. Tu penses que Mercedes vendrait un système non conforme au code de la route Allemand ...?

On ne peut pas faire plus clair, en niveau 3 tu ne conduis pas, contrairement au niveau 2 qui est (officiellement) un système d'assistance à la conduite.

Tu meconnais manifestement le monde de l homologation automobile. 

La norme n a que peu de valeur, seul les directives réglementaires font fois et ici elles n existent pas encore. La norme servira de base probablement mais ce n'est pas obligatoire. 

Et si Mercedes a pu homologuer son système ce n est que par la négociation avec le tuv en régime dérogatoire (de la même manière que Tesla avec le FSD ou Ford).

Mais ce n'est aucunement valable en France alors que cela serait le cas s il s'agissait d une homologation normale, puisque les homologations sur bases de directive s appliqué à l ensemble de l Europe. Ça ne retire rien au mérite de Mercedes. C'est assez courant comme procédé sur les évolutions technologiques. Les états avancent doucement de concert avec leurs constructeurs et font évoluer les règlements. Comme évoqué plus haut, Peugeot avait procédé de même pour rendre son FAP légal. Négociation avec l UTAC et le CNRV pour autoriser la circulation et proposer un mode de test du système. Puis Négociation à l échelle européenne pour rendre ça plus pérenne.

Quand à ma remarque sur le code de la route, oui c'est un règlements différents. Et c'est bien lui qui impose les règles d utilisation. En France t as pas le droits de téléphoner ou regarder une vidéo qu importe ta voiture. En Allemagne je ne sais pas. Le code de la route étant resté au niveau des états. Mais il serait pas impossible que cela soit comme en France. C'est du même niveau que la vitesse max des voitures. Elles peuvent rouler à 250km/h mais le code impose le 50-80-130 en fonction de la chaussé. C'est pas antinomique.

[Samsaggace]

Le 13/08/2024 à 08:59, Luca-0202 a dit :

Comment vérifier si votre Tesla est Hardware 4 (AI4) ou Hardware 3 ?

Je pense que nous connaissons depuis quelques temps déjà les yeux rouges des caméras HW4… Personnellement, cela faisait partie des vérifications faites à la réception de ma Model 3 HL en mars.

[Samsaggace]

Le 13/08/2024 à 08:59, Luca-0202 a dit :

qui est une version améliorée du Hardware 3

Sur certains points mais suppression de quelques redondances qui auraient pu servir à l’avenir (port vidéo, processeur).

En fait le HW4 n’est plus compatible avec le HW2, comme l’était le HW3

[MrFurieux]

Le 13/08/2024 à 10:52, afreeman1901 a dit :

Tu meconnais manifestement le monde de l homologation automobile. 

La norme n a que peu de valeur, seul les directives réglementaires font fois et ici elles n existent pas encore. La norme servira de base probablement mais ce n'est pas obligatoire. 

Et si Mercedes a pu homologuer son système ce n est que par la négociation avec le tuv en régime dérogatoire (de la même manière que Tesla avec le FSD ou Ford).

Mais ce n'est aucunement valable en France alors que cela serait le cas s il s'agissait d une homologation normale, puisque les homologations sur bases de directive s appliqué à l ensemble de l Europe. Ça ne retire rien au mérite de Mercedes. C'est assez courant comme procédé sur les évolutions technologiques. Les états avancent doucement de concert avec leurs constructeurs et font évoluer les règlements. Comme évoqué plus haut, Peugeot avait procédé de même pour rendre son FAP légal. Négociation avec l UTAC et le CNRV pour autoriser la circulation et proposer un mode de test du système. Puis Négociation à l échelle européenne pour rendre ça plus pérenne.

Quand à ma remarque sur le code de la route, oui c'est un règlements différents. Et c'est bien lui qui impose les règles d utilisation. En France t as pas le droits de téléphoner ou regarder une vidéo qu importe ta voiture. En Allemagne je ne sais pas. Le code de la route étant resté au niveau des états. Mais il serait pas impossible que cela soit comme en France. C'est du même niveau que la vitesse max des voitures. Elles peuvent rouler à 250km/h mais le code impose le 50-80-130 en fonction de la chaussé. C'est pas antinomique.

J'ai lu plusieurs fois ton message mais j'ai quand même du mal à comprendre ce que tu veux dire.

OK le système Mercedes n'est pas homologué en France, mais personne n'a dit ça. On est d'accord sur le fait qu'il est homologué et commercialisé au niveau 3 en Allemagne et aux USA ? Que ce soit une procédure dérogatoire ou pas, qu'est-ce que ça change concrètement ...?

Tu dis que le niveau 2 ou 3 "pour toi" c'est quasi-pareil, alors que le niveau 3 est le seuil de la conduite autonome, par définition.

 

Dans l'état actuel des choses le FSD "supervisé" aux USA n'est pas au niveau 3, donc n'est pas autonome, et Tesla n'a engagé aucune démarche de certification (à ma connaissance). C'est écrit dans le manuel du conducteur, et en cas d'accident le conducteur est 100% responsable sauf s'il peut prouver qu'il était attentif et que le FSD l'a empêché d'intervenir (bon courage).

[MrFurieux]

Le 13/08/2024 à 10:52, afreeman1901 a dit :

Quand à ma remarque sur le code de la route, oui c'est un règlements différents. Et c'est bien lui qui impose les règles d utilisation. En France t as pas le droits de téléphoner ou regarder une vidéo qu importe ta voiture. 

PS info sur le code de la route en France, tu as le droit de téléphoner. Ce que tu n'as pas le droit de faire c'est de tenir un téléphone à la main (en appel ou pas), tu dois passer par le main libre du véhicule

[afreeman1901]

Le 13/08/2024 à 12:34, MrFurieux a dit :

PS info sur le code de la route en France, tu as le droit de téléphoner. Ce que tu n'as pas le droit de faire c'est de tenir un téléphone à la main (en appel ou pas), tu dois passer par le main libre du véhicule

Pas exactement mais oui mon terme manquait de précision 

http://www.securite-routiere.gouv.fr/reglementation-liee-aux-risques/reglementation-du-telephone-au-volant

 

Je voulais juste mettre en avant le fait qu il n y avait pas que l homologation qui entrait en ligne de compte. Niveau 3 ou pas, le code de la route serait un blocage. 

Après je ne doute pas que le moment venu ça sera modifié. Mais aujourd'hui niveau 2 ou 3 ne change pas grand chose pour le conducteur. Après c'est mon sentiment à aujourd'hui.

[afreeman1901]

Le 13/08/2024 à 12:29, MrFurieux a dit :

J'ai lu plusieurs fois ton message mais j'ai quand même du mal à comprendre ce que tu veux dire.

OK le système Mercedes n'est pas homologué en France, mais personne n'a dit ça. On est d'accord sur le fait qu'il est homologué et commercialisé au niveau 3 en Allemagne et aux USA ? Que ce soit une procédure dérogatoire ou pas, qu'est-ce que ça change concrètement ...?

Tu dis que le niveau 2 ou 3 "pour toi" c'est quasi-pareil, alors que le niveau 3 est le seuil de la conduite autonome, par définition.

 

Dans l'état actuel des choses le FSD "supervisé" aux USA n'est pas au niveau 3, donc n'est pas autonome, et Tesla n'a engagé aucune démarche de certification (à ma connaissance). C'est écrit dans le manuel du conducteur, et en cas d'accident le conducteur est 100% responsable sauf s'il peut prouver qu'il était attentif et que le FSD l'a empêché d'intervenir (bon courage).

Rien de bien complexe. J argumenté juste mon point de vue. Il n y a pas de règlement en Europe, ni au us qui regule clairement la conduite autonome. Il y a une norme qui en définit les grands principes, mais c'est un monde en construction.

Aujourd'hui on a juste des constructeurs qui ont passé des accords locaux. Pour toi c'est peut-être un détail, mais pour moi su métier cela change vraiment tout. 

 

[Remy]

 

Le 13/08/2024 à 13:04, afreeman1901 a dit :

Mais aujourd'hui niveau 2 ou 3 ne change pas grand chose pour le conducteur. Après c'est mon sentiment à aujourd'hui.

La différence, c'est qu'au niveau 2 le conducteur doit surveiller le système pour reprendre en main si le système fait une erreur, alors qu'au niveau 3 le système s'auto-surveille et prévient le conducteur qu'il ne va plus pouvoir gérer et qu'il va devoir lui laisser la main.

 

C'est la même différence que surveiller un enfant en bas âge qui peut se mettre en danger à n'importe quel moment et accompagner un adulte qui va te prévenir s'il ne sent pas en bonne condition.

[Samsaggace]

Le 13/08/2024 à 14:11, Remy a dit :

La différence, c'est qu'au niveau 2 le conducteur doit surveiller le système pour reprendre en main si le système fait une erreur, alors qu'au niveau 3 le système s'auto-surveille et prévient le conducteur qu'il ne va plus pouvoir gérer et qu'il va devoir lui laisser la main.

Oui, tout ceci est quand même une douce vue de l’esprit. Le tout est de savoir combien de temps a-t-on pour reprendre la main.

Si le temps est long, le système va se désengager pour peu de chose (principe de précaution), s´il est court (juste avant de rentrer dans le mur) il vaut mieux déjà avoir le volant en main.

En fait, le rodage va prendre sans doute très longtemps et ces niveaux si brillamment définis nous paraitront surement bien désuets dans quelques années.