Évolution de l'autopilot et de la conduite autonome (MàJ 10/2020 avec FSD Beta)

[Samsaggace]

Le 15/04/2024 à 23:23, MrFurieux a dit :

aspirer des centaines de milliards de valeur du reste de l'économie.

Ce sont au moins des objets réels fabriqués dans des usines par des travailleurs rémunérés pour cela.

D’autres centaines de milliards ont été aspirés pour des objets virtuels comme les crypto monnaies, les junk bonds et les produits dérivés.

Pas besoin de verser trop de larmes sur ce point, les marchés financiers survivront. 😉

[Bouboune]

Le 15/04/2024 à 23:23, MrFurieux a dit :

Tu as raison, vu comme ça c'est pas vraiment un défaut. On va plutôt appeler ça une punition bien méritée 🙂

 

Pour le coup si les USA servent de cobaye (et pas nous) c'est  peut être une bonne chose.

On va pouvoir observer de loin des conséquences sociales, économiques et écologiques d'une technologie qui élimine des millions de boulots de conducteurs professionnels, qui permet de faire rouler des véhicules à vide et sans permis, et qui fait la fortune d'une poignée d'actionnaires et de dirigeants qui vont aspirer des centaines de milliards de valeur du reste de l'économie.

 

Il restera des régions du monde à l'abri de cette technologie car ce sera juste incompatible avec leurs infrastructures et leurs usages routiers (au hasard : l'Inde) et du coup on aura une évolution comparée de deux mondes 😉 

[MrFurieux]

Le 15/04/2024 à 23:36, Samsaggace a dit :

Ce sont au moins des objets réels fabriqués dans des usines par des travailleurs rémunérés pour cela.

D’autres centaines de milliards ont été aspirés pour des objets virtuels comme les crypto monnaies, les junk bonds et les produits dérivés.

Pas besoin de verser trop de larmes sur ce point, les marchés financiers survivront. 😉

La finance c'est un autre sujet mais remarque que la financiarisation hors de contrôle a des effets dramatiques aussi (cf la crise de 2008 qu'on paye encore).

La différence entre la production d'objets actuelle des constructeurs et la conduite autonome est que la grosse majorité de la valeur bascule d'un coup dans du logiciel qui coûte zéro à fabriquer - c'est seulement la conception qui coûte. C'est ce qu'a annoncé EM à propos du FSD il y a plusieurs années, et chez les autres constructeurs c'est pareil, s'ils ont de la conduite autonome ils ne vont plus vendre de véhicules mais les garder pour eux (il me semble avoir lu récemment une déclaration de VW dans ce sens).

D'un point de vue social et économique la conduite autonome c'est bingo pour une toute petite minorité et cata pour les autres.

 

Le 16/04/2024 à 06:43, Bouboune a dit :

Il restera des régions du monde à l'abri de cette technologie car ce sera juste incompatible avec leurs infrastructures et leurs usages routiers (au hasard : l'Inde) et du coup on aura une évolution comparée de deux mondes 😉 

Ça on ne sait pas. Je crois que tu surestimes l'infrastructure routière des USA, ils ont un tas de routes pourries et de chemins de terre...

[Samsaggace]

Le 17/04/2024 à 00:04, MrFurieux a dit :

la grosse majorité de la valeur bascule d'un coup dans du logiciel qui coûte zéro à fabriquer

Comment peut-on encore colporter une telle fable à l’heure actuelle. J’ai entendu ce genre de discours depuis que je suis entré dans les années 70 dans les systèmes à logiciels prépondérants où les automatismes électrotechniques puis électroniques ont été digitalisés dans les centres de commandements, les navires de guerre, les chasseurs, les patrouilleurs puis les chars… Le logiciel représente maintenant de 30 à 50% de ces systèmes. Aujourd’hui il a envahi tous les objets et bien sûr les véhicules.

Dire qu’il ne coûte RIEN à fabriquer est une vision de l’esprit. Pour les plus courants comme Word, Excel ou Windows ce sont des dizaines de milliards de $ investis et cela continûment.

Pour le FSD on parle aussi de ces ordres de grandeur dépensés chaque année en espérant que la vente en série aura un retour.

Et on ne parle pas des investissements colossaux en logiciel dans les usines de fabrication.

Bien sûr la sueur des concepteurs, des programmeurs, des testeurs… n’est pas celle des mécaniciens ou des métallos mais ils sont bien là en masse à travailler.

Alors de grâce arrêtons ces clichés ridicules et regardons le modèle économique différent certes mais tout aussi coûteux et risqués, celui des systèmes à logiciels prépondérants…

Modifié 17 avril par Samsaggace

[leafvsniro]

Quand on dit que ça ne coûte rien, c est parce qu il n y a pas de pièce à changer, main d'œuvre, stockage,...

Pour le reste de ce que tu parles, ils existent dans les 2 cas!

[Samsaggace]

Le 17/04/2024 à 12:49, leafvsniro a dit :

Quand on dit que ça ne coûte rien, c est parce qu il n y a pas de pièce à changer, main d'œuvre, stockage,.

Parce que les corrections de bugs ou les modifications, leurs tests, les procédures de diffusion ne coutent rien bien évidemment.

Les stockages de données à grande échelle et leur collecte, analyse, diffusion sont sans doute aussi gratuites de tout évidence.

C’est fou comme quand on ne touche pas un carburateur, que l’on ne fait pas un bon vieux rodage de soupape, les élucubrations de ces "pisseurs de lignes" paraissent abstraites, sans valeur et pour tout dire bien superflues…

Sortez un peu des ateliers pour voir que l’industrie du soft a son prix et tout autant de lettres de noblesse que celle en dur de grand papa !

Modifié 17 avril par Samsaggace

[MrFurieux]

Le 17/04/2024 à 07:23, Samsaggace a dit :

Comment peut-on encore colporter une telle fable à l’heure actuelle. J’ai entendu ce genre de discours depuis que je suis entré dans les années 70 dans les systèmes à logiciels prépondérants où les automatismes électrotechniques puis électroniques ont été digitalisés dans les centres de commandements, les navires de guerre, les chasseurs, les patrouilleurs puis les chars… Le logiciel représente maintenant de 30 à 50% de ces systèmes. Aujourd’hui il a envahi tous les objets et bien sûr les véhicules.

Dire qu’il ne coûte RIEN à fabriquer est une vision de l’esprit. Pour les plus courants comme Word, Excel ou Windows ce sont des dizaines de milliards de $ investis et cela continûment.

Pour le FSD on parle aussi de ces ordres de grandeur dépensés chaque année en espérant que la vente en série aura un retour.

Et on ne parle pas des investissements colossaux en logiciel dans les usines de fabrication.

Bien sûr la sueur des concepteurs, des programmeurs, des testeurs… n’est pas celle des mécaniciens ou des métallos mais ils sont bien là en masse à travailler.

Alors de grâce arrêtons ces clichés ridicules et regardons le modèle économique différent certes mais tout aussi coûteux et risqués, celui des systèmes à logiciels prépondérants…

Tu as coupé la moitié de ma phrase. Ce qui ne coûte rien c'est la production (et la logistique), c'est un fait. Contrairement à des objets, tu peux livrer des millions de fois la même version en quelques heures à un coût très faible (par exemple Tesla l'ait fait gratuitement pour des centaines de versions).

Ce qui coûte c'est le prototype (dans ses différentes évolutions, pas seulement la 1ere bien sûr). C'est un modèle très différent de celui des objets, et l'équation économique est très différente aussi. Une fois que tu as investi des dizaines de milliards pendant des années (de façon plus ou moins silencieuse), tu peux passer de 1 à 1 million d'exemplaires avant que personne ne puisse réagir et développer un marché énorme du jour au lendemain. Le danger social et économique est là.

[Samsaggace]

Le 17/04/2024 à 23:04, MrFurieux a dit :

C'est un modèle très différent de celui des objets, et l'équation économique est très différente aussi

C’est exactement ce que j’ai conclu, les modèles économiques sont différents.

Par contre, pour l’utilisateur la valeur de sa voiture évolue au cours des mises à jour "gratuites" (enfin pour l’instant 😉)

Le 17/04/2024 à 23:04, MrFurieux a dit :

Le danger social et économique est là

Là je ne te suis pas, ce sont des emplois différents qui sont en cause. Mais rien ne dit qu’il faille moins de "main d’œuvre" globale.

C’est le coût perçu globalement qui est important. Si les acheteurs veulent bien continuer à payer $50,000 pour un VE, comme ils payent $1,000 pour un smartphone qui ne leur coutait que $200 15 ans plus tôt cela ne sera qu’un transfert de coûts. Mais s’ils préfèrent payer $10,000 pour un VE, comme ils achètent leur téléviseur $200 qui en valait $600 15 ans plus tôt, les travailleurs de la filière automobile ont du souci à se faire.

Le "poker chinois", comme un président de Thomson qualifiait le marché des "équipements électroniques grand public" dans les années 80, n’a pas encore défini son vrai vainqueur…

Modifié 18 avril par Samsaggace

[afreeman1901]

quelques informations 

 

 

[MrFurieux]

Le 18/04/2024 à 07:58, Samsaggace a dit :

C’est exactement ce que j’ai conclu, les modèles économiques sont différents.

Par contre, pour l’utilisateur la valeur de sa voiture évolue au cours des mises à jour "gratuites" (enfin pour l’instant 😉)

Là je ne te suis pas, ce sont des emplois différents qui sont en cause. Mais rien ne dit qu’il faille moins de "main d’œuvre" globale.

C’est le coût perçu globalement qui est important.

On ne peut pas savoir ce qui va se passer, mais on peut deviner les plans des entreprises qui investissent des milliards (jusqu'à 100 milliards sur l'IA en ce moment, qui peut englober la conduite autonome): vu le risque pris, c'est qu'ils espèrent gagner beaucoup plus. La richesse étant un jeu à somme nulle, si leur plan fonctionne un paquet de gens va s'appauvrir, c'est inévitable, la seule question c'est qui. 

[MrFurieux]

Le 18/04/2024 à 22:40, afreeman1901 a dit :

quelques informations 

 

TL;DR

Citation

@elonmusk needs to give a real plan. "Trust me bro" isn't going to work.

Certainement !

Sinon son analyse quantitative fait l'hypothèse que le FSD pourrait être homologué à condition d'être aussi fiable qu'un conducteur humain, c'est optimiste à mon avis: encore une fois, les conséquences d'une erreur du FSD n'ont rien à voir avec celles d'un humain: le fabricant qui peut se prendre un procès qui va lui coûter un pognon de dingue, alors que l'assurance du conducteur va perdre au pire qq millions. Je dirais qu'un facteur 10 est le minimum, et probablement 100 - donc en tout x10 000 à trouver et pas x100.

Autre chose qu'il ne prend pas en compte, c'est les événements exceptionnels qui peuvent créer un plafond de capacité avec les méthodes actuellement utilisées: agression du véhicule, nécessité de discuter avec des gens, intervention de la police, nécessité de savoir lire, prendre en compte les sons, etc etc.

Modifié 18 avril par MrFurieux

[Remy]

Le 19/04/2024 à 00:16, MrFurieux a dit :

encore une fois, les conséquences d'une erreur du FSD n'ont rien à voir avec celles d'un humain: le fabricant qui peut se prendre un procès qui va lui coûter un pognon de dingue, alors que l'assurance du conducteur va perdre au pire qq millions. Je dirais qu'un facteur 10 est le minimum, et probablement 100

Il y a aussi un aspect de la psychologie humaine qui impacte tous les systèmes robotiques.

 

L'humain tolère "l'erreur humaine" comme cause d'accident (même mortel) mais ne tolère pas qu'un "robot" (fut-il robotaxi) tue un humain "par erreur".

 

Quand un robot est fautif, on accuse le concepteur des robots alors que quand un humain est fautif, on cherche moins à accuser le "concepteur" des humains 😇

[pistache]

Le 19/04/2024 à 11:49, Remy a dit :

Quand un robot est fautif, on accuse le concepteur des robots 

Qui d'autre? 

[Remy]

Le 19/04/2024 à 11:59, pistache a dit :

Qui d'autre? 

C'est l'exemple typique de la réaction humaine : dans l'imaginaire le concepteur du robot devait prévoir tous les cas possibles, même les plus improbables (et les traiter à n'importe quel coût), alors que quand un humain accomplissait la même tâche à la place du robot, on admettait qu'il ne pouvait pas tout anticiper voire même qu'il pouvait faillir.

 

La même chose s'appliquera au robotaxi: une seule erreur du robotaxi sera une erreur de trop, même si statistiquement il en commet moins qu'un conducteur humain.

Et comme l'écrit @MrFurieux, les conséquences (pour le "concepteur' ou en l'occurrence l'entreprise ) seront démesurées, y compris en terme d'image.

 

 

[afreeman1901]

Le 19/04/2024 à 11:59, pistache a dit :

Qui d'autre? 

perso je dirais l'operateur, donc le propriétaire. A lui de se retourner contre le concepteur s'il pense que c'es une malfaçon.

 

Mais ce que pointe Remi, c'est pas forcement un problème technique ou financier. L'humain a par definition du mal a accepter qu'il n'y ait pas de coupable. C'est forcement la faute d'un tier, et il doit être puni. Et dans les accidents de la route, on va transformer "la faute à pas de chance" en chaine de responsabilité (il roulait trop vite, il regardait son téléphone...). C'est un mensonge en réalité. Ca permet de pacifier nos relations en forçant un code de conduite, et permet de blamer quelqu'un devant l'inacceptable (l'accident et souvent la mort).

Avec le robot, et à fortiori l'IA on va bien être dans la merde, car il sera difficile de blamer quelqu'un. On va pas mettre musk en prison, ni 100 ingénieurs et un jury sera bien en peine de comprendre la chaine d'evenements vu que l'IA ne marche pas en if then else (c'est d'ailleur très *** les polémiques sur "est ce que la voiture doit tuer ses occupants ou écraser un pieton?"). 

Pour moi c'est le probleme majeur de ces robotaxi. Le problème n'est absolument technique en réalité. C'est de la pure moral et de la pure philo. "L'humain peut il accepter le destin?" ous avez 2h

Modifié 19 avril par afreeman1901

[Remy]

Merci @afreeman1901 😊

[pistache]

Le 19/04/2024 à 12:18, Remy a dit :

dans l'imaginaire le concepteur du robot devait prévoir tous les cas possibles,

Bien sûr. Le type qui tape avec une masse sur une pièce sur l'aplatir il peut balancer son outil sur son collègue. Mais la presse qui fait ça il y aura un système de sécurité qui empêchera à 100% que cela arrive. Si ce n'est pas le cas il y a un problème de conception de la machine.

 

Le 19/04/2024 à 12:19, afreeman1901 a dit :

perso je dirais l'operateur, donc le propriétaire.

Je programme un robot collaboratif qui malheureusement a un bug; il aurait dû s'arrêter à l'approche de l'opérateur mais ne l'a pas fait et lui a écrasé la main. C'est la faute de ce dernier ?

 

Le 19/04/2024 à 12:19, afreeman1901 a dit :

L'humain a par definition du mal a accepter qu'il n'y ait pas de coupable.

C'est certainement vrai. Mais d'un autre côté "la faute à pas de chance" est extrêmement rare et ces cas là se régleront toujours difficilement.

[Remy]

Le 19/04/2024 à 13:18, pistache a dit :

Mais la presse qui fait ça il y aura un système de sécurité qui empêchera à 100% que cela arrive. Si ce n'est pas le cas il y a un problème de conception de la machine.

Le 100% me parait irréaliste. 

Peut-être pas pour une presse, mais pour un robot qui évoluera dans un milieu ouvert, je suis persuadé qu'on ne peut y arriver.

 

Le 19/04/2024 à 13:18, pistache a dit :

Mais d'un autre côté "la faute à pas de chance" est extrêmement rare et ces cas là se régleront toujours difficilement.

"Extrêmement rare", c'est justement ce qui manque pour atteindre 100%.

[pistache]

Le 19/04/2024 à 13:32, Remy a dit :

mais pour un robot qui évoluera dans un milieu ouvert, je suis persuadé qu'on ne peut y arriver.

Mais qui acceptera d'être tenu responsable d'un accident (où son véhicule est fautif) alors qu'il est assis à l'arrière ? 

 

Pour moi dans le 99.99% des cas le responsable c'est le concepteur de la machine. Pour le "extrêmement rare" un tribunal tranchera.

[afreeman1901]

Le 19/04/2024 à 14:47, pistache a dit :

Mais qui acceptera d'être tenu responsable d'un accident (où son véhicule est fautif) alors qu'il est assis à l'arrière ? 

 

Pour moi dans le 99.99% des cas le responsable c'est le concepteur de la machine. Pour le "extrêmement rare" un tribunal tranchera.

A mon avis pas le concepteur, mais bien l'operateur. Dans le cas du Robotaxi, le propriétaire de la flotte ou du véhicule. C'est à lui de mettre en oeuvre l'environnement autour de la machine et s'assurer qu'elle est utiliser dans les limites d'usage.

A mon sens le concepteur lui doit être inquiété si la machine faillit dans ses conditions d'usage. (pour un taxi cela serait non respect du code de la route, excès de vitesse...). A mon avis ca va être marrant dans les années a venir et que c'est pour cela que le législateur est pas chaud chaud. Car une grosse partie des conditions d'usage dépendent de l'état de la route et donc de son entretien (défaut de panneaux, chantier mal balisé, nid de poules...). Le renversement de la chaine des responsabilité pourraient faire mal et ne résoudrait pas à mon sens le besoin de blamer quelqu'un. 

 

Il y a un débat sur X en ce moment avec plein de gens qui montre des videos d'usage du FSD avec des exemples marrant : la voiture franchi une ligne blanche pour eviter un nid de poule ou une voiture quui sort un peu de sa voie. La voiture double une file de voiture alors qu'elle aurait du rester derrière car c'est la queue d'un bouchon... Plein de petit truc ou l'humain s'affranchi des regles. Est ce qu'on l'autorise à la machine? Non si on reste dans mon principe concepteur pas responsable si respect du code. Mais oui si on veut que la voiture s'insere dans un monde humain... Je trouves ces questions fascinantes

 

 

Modifié 19 avril par afreeman1901

[pistache]

Le 19/04/2024 à 15:36, afreeman1901 a dit :

A mon avis pas le concepteur, mais bien l'operateur. Dans le cas du Robotaxi, le propriétaire de la flotte ou du véhicule.

On est d'accord là, c'est juste une question de termes. Pour moi l'opérateur c'est l'utilisateur. Pour l'autre je parlerais plutôt d'un intégrateur (en pensant toujours "machine" au départ).

[Samsaggace]

Je ne sais pas si le problème vient de la dernière MAJ (2024.8.9pour moi) mais j'ai constaté une très nette augmentation des freinages fantômes (~20 par heure) et l'apparition sur l'écran de silhouettes de motos pendant ~1/10s par côté ou juste devant la voiture.

Il m'a semblé qu'il y avait une corrélation entre les freinages (type 120 -> 110->120) et ces apparitions fugaces.

En mode "Navigation sur AP", j'ai même eu par 3 fois, des incitations persistantes à passer sur la voie de gauche sans aucune raison car l'autoroute était entièrement dégagée.

C'est devenu pénible à conduire. A l'arrêt au superchargeur, j'ai vérifié la propreté des caméras puis j'ai vérifié l'image des caméras qui était vraiment parfaite (mode maintenance "service"). Le problème s'est maintenu.

J'ai hésité à relancer une calibration des caméras car cela semble plutôt un bug "soft" (identification parasite d'objet).

Avez-vous connu une situation analogue ?

[Laurent_Laurent]

J'ai la même version de firmware que toi et je n'ai rien remarqué de tel.

J'ai toujours quelques comportements bizarre sur des zones bien spécifiques mais où j'ai tjs eu ces comportements. Ce n'est pas lié à cette version.

 

[Samsaggace]

Le 21/04/2024 à 18:48, Laurent_Laurent a dit :

Ce n'est pas lié à cette version.

Ce qui me fait dire que la version est en cause c’est que j’ai fait le trajet inverse (600 km autoroute Paris - Nord Aveyron) avec la version précédente 15 jours plus tôt et je n’avais rien remarqué de tel. Seulement qq (5 environ) freinages fantôme sur le trajet.
Au retour c’était 10 fois plus… plus ces demandes de changement de voie fantaisistes que je n’avais jamais vues.

Modifié 21 avril par Samsaggace

[DaniM]

Le 21/04/2024 à 19:55, Samsaggace a dit :

Ce qui me fait dire que la version est en cause c’est que j’ai fait le trajet inverse (600 km autoroute Paris - Nord Aveyron) avec la version précédente 15 jours plus tôt et je n’avais rien remarqué de tel. Seulement qq (5 environ) freinages fantôme sur le trajet.
Au retour c’était 10 fois plus… plus ces demandes de changement de voie fantaisistes que je n’avais jamais vues.

Je viens de faire 1000 bornes Sud Nord de France, arrivée 18h00. Une seule réduction de vitesse en régulateur. Aucun freinage fantôme en EAP sur environ 800 kms d’autoroute. Seul le même comportement (3 fois ce jour) lors d’une demande de dépassement à  l’approche d’une sortie, elle débute le dépassement mais les pointillés rapprochés la gêne et elle fait une embardée à droite à la limite d’emprunter la sortie. Mais ça le faisait déjà sur les versions antérieures.