Toyota affirme que le tout électrique est mauvais pour la planète

[Fernandnaudin]

Un petit lien pour un peu de nuance, des fois ça ne fait pas de mal!

 

https://www.automobile-sportive.com/news.php?page=toyota-affirme-que-le-tout-electrique-est-mauvais-pour-la-planete-20230201

[Segil69]

En fait, le lithium n'est pas vraiment rare, simplement la production actuelle est extrêmement spécialisée, beaucoup de pays sont susceptibles d'en produire, le problème c'est que c'est une catastrophe au niveau environnement. Il y en aurait pas mal en France mais la production va se heurter à tous ce que l'Europe compte d'écolos et la population locale sait très bien qu'elle va avoir tous les désavantages notamment écologiques et que ce seront tout un tas de gros pourris qui ne vivent pas sur place qui vont se remplir les poches sur leurs dos. Ça n'incite pas à se faire tondre. En fait je suis assez d'accord avec Toyota, pour l'instant l'électrique fonctionne car il n'y a pas encore d'effets de masse, bien qu'en certaines périodes, ça commence déjà a être limite, nous sommes je pense en un temps béni avec beaucoup d'avantages et peu d'inconvénients, suffisamment de chargeurs, prix de l'électricité encore bas, pas encore de contraintes sur le lithium, et quantité de petites attentions pour les early users, sur les assurances, certains péages, le prix de la carte grise, des prêts moins chers, etc. Ça ne va pas durer, toutes ces incitations vont vite disparaitre et il ne restera plus au final qu'une voiture hors de prix, trop lourde, avec une autonomie qui va être de plus en plus limitée par faute de lithium.

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[alfniev]

Trop tard , la machine est lancée , et ce n est pas des informations partielles détournées qui pourront renverser la tendance.

 

Manque de Lithium ?  Temporairement c est possible , mais ce n est pas un problème de rareté , l industrie du minage doit mettre en place les infrastructures adaptées....   in progress.

 

Sinon ,  PRK est déjà meilleur avec les VE.

Quand le prix des VE sera au niveau des VT  , plus aucun VT ne se vendra.

[Fernandnaudin]

Je me méfie toujours des positions extrêmes.

Quand on voit les quantités d'eau nécessaires à l'extraction du lithium, dans un contexte où l'eau sera la denrée la plus recherchée dans les années à venir, je comprends que cela puisse poser question.

 

Pour le fait de dire que tout le monde roulera en électrique, j'attends de pied ferme qu'on m'explique comment les habitants d'immeubles vont se brancher et comment le réseau va tenir... Déjà quand on voit cet hiver ...

Je suis assez persuadé que l'électrique reste un produit pour privilégiés (dont je vais faire partie avec ma future mg4), de là à passer au tout électrique...

Mais les positions "médianes" ne sont pas à la mode....

[alfniev]

Le 03/02/2023 à 07:38, Fernandnaudin a dit :

Je me méfie toujours des positions extrêmes.

+1

 

Je ne vois rien de bloquant dans vos arguments

- lithium et eau : les futures mines sont dans des régions hydriques défavorable ? des cas concrets ?

- le réseau électrique ne va pas ternir . OUI si tout le monde charge a 19h . NON si on charge en heure creuse ( moins cher )

- voiture de privilégié ? comme toute technologie il faut que ça se démocratise , la dacia spring est une voiture de riche ? la WULANG voiture la plus vendue en chine aussi ? 

- habitants d'immeubles , oui , un point dur , mais ça avance , comme avec la nouvelle convention enedis

 

il y a 6 ans , quand j'ai eu mon premier VE , 1% des ventes étaient des VE , la liste de point "dur" était beaucoup plus longue.

Actuellement 10% des ventes sont des VE , et il reste que quelques points "dur"

"Demain" a 50% , il y aura des VE abordables et des solutions adaptées pour ceux qui habitent en ville sans place de parking.

 

Et peut-être que le débat sera différent

 - Est-ce que en ville la possession d'une voiture particulière est pertinente ? une voiture qui fait 1 trajet par semaine ou parfois seulement pour partir en vacance.

- Est-ce que l'auto-partage , développement des autres mobilité ( vélo , trottinettes , etc.... ) , ne va pas remplacer une partie des voitures ?

- perso je fais 110km aller-retour pour me rendre au travail , est-ce écologiquement viable ? la bonne solution est d'utiliser une voiture de 1,5T comme je le fais actuellement ?

[chtouffou]

Le 03/02/2023 à 07:38, Fernandnaudin a dit :

Pour le fait de dire que tout le monde roulera en électrique, j'attends de pied ferme qu'on m'explique comment les habitants d'immeubles vont se brancher et comment le réseau va tenir... Déjà quand on voit cet hiver ...

Je suis assez persuadé que l'électrique reste un produit pour privilégiés (dont je vais faire partie avec ma future mg4), de là à passer au tout électrique...

Mais les positions "médianes" ne sont pas à la mode....

La question n'est pas immeuble ou maison, mais plutôt place de parking attitré ou non. Là, effectivement, les solutions réellement pratiques ne sont pas encore en place.

Pour ce qui est du réseau, tout va bien, Ecowatt n'as jamais affiché autre chose que du vert. Et RTE est loins d'être paniqué par les prévisions de consommation des véhicules électrique. 

[Felinel]

En passant je rappelle que la plus grosse mine de lithium c'est la mer.

Actuellement, ce n'est juste pas assez rentable de l'extraire depuis l'eau de mer.

Modifié février 3, 2023 par Felinel

[Fernandnaudin]

Le 03/02/2023 à 08:12, alfniev a dit :

+1

 

Je ne vois rien de bloquant dans vos arguments

- lithium et eau : les futures mines sont dans des régions hydriques défavorable ? des cas concrets ?

- le réseau électrique ne va pas ternir . OUI si tout le monde charge a 19h . NON si on charge en heure creuse ( moins cher )

- voiture de privilégié ? comme toute technologie il faut que ça se démocratise , la dacia spring est une voiture de riche ? la WULANG voiture la plus vendue en chine aussi ? 

- habitants d'immeubles , oui , un point dur , mais ça avance , comme avec la nouvelle convention enedis

 

il y a 6 ans , quand j'ai eu mon premier VE , 1% des ventes étaient des VE , la liste de point "dur" était beaucoup plus longue.

Actuellement 10% des ventes sont des VE , et il reste que quelques points "dur"

"Demain" a 50% , il y aura des VE abordables et des solutions adaptées pour ceux qui habitent en ville sans place de parking.

 

Et peut-être que le débat sera différent

 - Est-ce que en ville la possession d'une voiture particulière est pertinente ? une voiture qui fait 1 trajet par semaine ou parfois seulement pour partir en vacance.

- Est-ce que l'auto-partage , développement des autres mobilité ( vélo , trottinettes , etc.... ) , ne va pas remplacer une partie des voitures ?

- perso je fais 110km aller-retour pour me rendre au travail , est-ce écologiquement viable ? la bonne solution est d'utiliser une voiture de 1,5T comme je le fais actuellement ?

Cas de mine vs eau à disposition: au hasard dans le futur Massif Central.

Le réseau, en cas d'hiver doux, oui, froid avec 25M de VE??

Oui 15ke tout le monde ne peut pas se le  permettre. Donc oui pour moi cela reste un privilège de riche.

La voiture c'est à mon avis pour bcp non pas un choix mais une contrainte. Personnellement à moins de faire 70km de vélo tous les jours, il m'est impossible de me passer de ma voiture.

Moins d'une tonne 5, je plussoie, c'est ce que j'ai en thermique. En pratique pour trouver de l'elec à ce poids et en demandant à tout le monde d'arreter les suv et toutes les options qui ne servent à rien, je demande à voir!

Le 03/02/2023 à 08:41, chtouffou a dit :

La question n'est pas immeuble ou maison, mais plutôt place de parking attitré ou non. Là, effectivement, les solutions réellement pratiques ne sont pas encore en place.

Pour ce qui est du réseau, tout va bien, Ecowatt n'as jamais affiché autre chose que du vert. Et RTE est loins d'être paniqué par les prévisions de consommation des véhicules électrique. 

Ben dsl mais de manière physique il est plus facile d'avoir une place de stationnement devant une maison individuelle que pour un immeuble de 15 étages.

Pour le réseau cf plus haut!

[Lexiflo]

La batterie lithium est-elle recyclable?

- oui

Le carburant est-il recyclable une fois brûlé ?

- non

 

[Fernandnaudin]

Le 03/02/2023 à 11:46, Lexiflo a dit :

La batterie lithium est-elle recyclable?

- oui

Le carburant est-il recyclable une fois brûlé ?

- non

 

En fait c'est comme la multiplication des pains le lithium...

[Remy]

Le 03/02/2023 à 08:12, alfniev a dit :

"Demain" a 50% , il y aura des VE abordables et des solutions adaptées pour ceux qui habitent en ville sans place de parking.

Je mettrais plutôt les choses dans l'autre sens : demain, s'il y a des VE abordables et des solutions adaptées pour ceux qui habitent en ville sans place de parking, on sera à 50%...

[alfniev]

Le 03/02/2023 à 10:13, Fernandnaudin a dit :

Oui 15ke tout le monde ne peut pas se le  permettre. Donc oui pour moi cela reste un privilège de riche.

Une Dacia Sandero essence neuve a 11,5 k€ est moins un privilège de riche ?

[Remy]

Le 03/02/2023 à 13:28, alfniev a dit :

Une Dacia Sandero essence neuve a 11,5 k€ est moins un privilège de riche ?

Un petit peu moins, surtout qu'il n'y a pas besoin d'une place de parking attitrée pour faire le plein.

 

Ce qui est un privilège de riche, c'est surtout d'acheter un véhicule neuf.

 

Bien sûr, tout dépend où on place la limite de "riche"...

[Segil69]

Trop tard , la machine est lancée , et ce n est pas des informations partielles détournées qui pourront renverser la tendance.
 
Manque de Lithium ?  Temporairement c est possible , mais ce n est pas un problème de rareté , l industrie du minage doit mettre en place les infrastructures adaptées....   in progress.
 
Sinon ,  PRK est déjà meilleur avec les VE.
Quand le prix des VE sera au niveau des VT  , plus aucun VT ne se vendra.

Je suis moins optimiste, le marché chinois gigantesque va manger une bonne partie des ressources disponibles sachant qu'en plus eux comptent beaucoup sur le charbon pour produire de l'électricité. Quid du reste du monde, les occidentaux et les Chinois ne sont pas là totalité du monde et je vois assez mal des pays ayant 2 heures d'électricité par jour se mettre à la voiture électrique. Par contre, je vois assez bien nos voitures Diesel et essence aller y faire une deuxième carrière, pour l'écologie on va pouvoir repasser.

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[Remy]

Le 02/02/2023 à 21:26, alfniev a dit :

Quand le prix des VE sera au niveau des VT  , plus aucun VT ne se vendra.

Oui, mais ça peut prendre plus ou moins longtemps...

 

Et si ça se fait surtout par augmentation du prix des VT (ce qui n'est pas impossible avec les normes Euro7), on pourrait arriver à la situation ou "plus aucun" véhicule ne se vendra (bien sûr, il restera toujours un marché comme il en reste un pour les objets de luxe, mais ce serait la fin du véhicule particulier "pour tous")

 

[alfniev]

Le 03/02/2023 à 13:47, Segil69 a dit :

Quid du reste du monde, les occidentaux et les Chinois ne sont pas là totalité du monde et je vois assez mal des pays ayant 2 heures d'électricité par jour se mettre à la voiture électrique. 

 

Encore une pseudo logique reprenant des expressions génériques.

 

Vous parlez des 20 pays qui ont le taux le plus faible d'accès a l'électricité ?

si c'est le cas , il n'y a pas de question sur la voiture "tout court" dans ces pays.

https://donnees.banquemondiale.org/indicator/EG.ELC.ACCS.ZS?most_recent_value_desc=false

[Fernandnaudin]

Le 03/02/2023 à 13:28, alfniev a dit :

Une Dacia Sandero essence neuve a 11,5 k€ est moins un privilège de riche ?

 

Le 03/02/2023 à 13:41, Remy a dit :

Ce qui est un privilège de riche, c'est surtout d'acheter un véhicule neuf.

 

Bien sûr, tout dépend où on place la limite de "riche"...

Exactement, on est toujours le riche d'un autre.

Dans la France "périphérique", enfin celle des gilets jaunes, acheter une voiture neuve est un vrai privilège.

Et comme ce n'est pas celle qui "bénéficie" de pavillon avec place de stationnement.

Moi ce qui me dérange c'est que ce sont les ménages aisés qui peuvent se permettre de rouler en VE, et qui bénéficient des économies réalisées par ces VE.

Alors je vais être dans ce cas donc je me critique également...

C'est applicable pour les passoires thermiques....

 

En instaurant les ZFE, je ne sais pas comment socialement cela va se passer, mais pour moi j'ai l'impression de voir se profiler une grosse fracture entre ceux qui pourront et ceux qui ne pourront pas rouler à l’électrique.

Mais je ne demande qu'à me tromper! 😉

[Segil69]

 
Encore une pseudo logique reprenant des expressions génériques.
 
Vous parlez des 20 pays qui ont le taux le plus faible d'accès a l'électricité ?
si c'est le cas , il n'y a pas de question sur la voiture "tout court" dans ces pays.
https://donnees.banquemondiale.org/indicator/EG.ELC.ACCS.ZS?most_recent_value_desc=false

Je suppose que la misère dans le monde est effectivement pseudo logique et d'expression générique, mais ça concerne quand même la majorité des gens sur notre globe. Les occidentaux ont largement tendance a estimer que le reste du monde n'existe pas mais tous nos magnifiques raisonnements de donneurs de leçon sont assez mal acceptés par ceux qui n'ont pas grand chose. L'électrique est totalement inadaptée pour quantité d'usages et quoi que vous puissiez en penser, une très grande partie du reste du monde va continuer à fonctionner au thermique par faute d'infrastructures et de moyens et il n'y a pas besoin d'aller si loin, une bonne partie de la population française n'a pas les moyens de s'électrifier et avec l'inflation, même se nourrir risque d'être un problème dans un pays aussi riche que le nôtre. J'ai du mal à accepter le raisonnement qui veuille que les pauvres doivent impérativement marcher pour ne pas polluer l'air des plus riches. Tant qu'à faire de la recherche documentaire, allez donc vous renseigner sur le salaire moyen en France, ça remet pas mal de choses en perspective.

Envoyé de mon LGE-NX9 en utilisant Tapatalk

[alfniev]

Le 03/02/2023 à 18:09, Segil69 a dit :

 L'électrique est totalement inadaptée pour quantité d'usages et quoi que vous puissiez en penser, une très grande partie du reste du monde va continuer à fonctionner au thermique par faute d'infrastructures et de moyens
 

Usages inadaptés ? 

La liste se réduit progressivement , on voit même des camions géants dans les mines s électrifier.

 

L electricité est devenu indispensable , et disponible "à la maison"   alors qu'il faut aller à la station essence , parfois à 20km pour faire le plein.

 

Vous pensez que le réseau de station essence fonctionne tout seul ? Que ça n à pas de coût ?

Importer du pétrole de l autre bout de la planète,  le raffiner et le distribuer n est pas un coût énorme ? Surtout quand des pays ont des ressources hydraulique pour produire de l électricité.

Et perso  en France,  je préfère consommer un électron nucléaire que du pétrole importé.

 

Le 03/02/2023 à 18:09, Segil69 a dit :

Tant qu'à faire de la recherche documentaire, allez donc vous renseigner sur le salaire moyen en France, 

Inutile de parler de salaire.

Entre une dacia spring à 15k€ et une dacia sandero à 11,5k€. La différence est que la spring est rentable après 80 000km en étant très pessimiste.

Sur l inflation et les prix très important des voitures , je vous rejoins , mais c est un autre débat.

[Lexiflo]

https://www.france.tv/documentaires/environnement/4509844-les-fantomes-du-petrole.html

[Mokkette]

Le 05/02/2023 à 14:23, alfniev a dit :

Usages inadaptés ? 

La liste se réduit progressivement , on voit même des camions géants dans les mines s électrifier.

 

L electricité est devenu indispensable , et disponible "à la maison"   alors qu'il faut aller à la station essence , parfois à 20km pour faire le plein.

 

Vous pensez que le réseau de station essence fonctionne tout seul ? Que ça n à pas de coût ?

Importer du pétrole de l autre bout de la planète,  le raffiner et le distribuer n est pas un coût énorme ? Surtout quand des pays ont des ressources hydraulique pour produire de l électricité.

Et perso  en France,  je préfère consommer un électron nucléaire que du pétrole importé.

 

Inutile de parler de salaire.

Entre une dacia spring à 15k€ et une dacia sandero à 11,5k€. La différence est que la spring est rentable après 80 000km en étant très pessimiste.

Sur l inflation et les prix très important des voitures , je vous rejoins , mais c est un autre débat.

J'ai la réponse pour le salaire médian (= 50% de la population gagne moins, 50% de la population gagne plus) en France : en 2023 il est de 2187€ net mensuel par individu (et pas par foyer, ce qui peut avoir son importance).

Je le précise car il est souvent mis en avant le chiffre de 1789€ qui est en fait celui de 2016 établit dans les enquêtes Revenus fiscaux et sociaux (ERFS) de 2005 à 2016 et n'est du coup pas révélateur de ce qu'il est à ce jour.. 

Cela laisse un potentiel d'endettement individuel supérieur à 730€/mois pour 50% de la population française.

[Spif]

Le 03/02/2023 à 10:13, Fernandnaudin a dit :

Moins d'une tonne 5, je plussoie, c'est ce que j'ai en thermique. En pratique pour trouver de l'elec à ce poids et en demandant à tout le monde d'arreter les suv et toutes les options qui ne servent à rien, je demande à voir!

Pour l'exemple donné plus haut, une Spring pèse 970kg. Ma C3 essence pesait 1090kg.

Ma Ioniq 28 pèse 1.5t quasi pile, mon ancienne Mégane diesel pesait 1t3 et la 308 (1ere gen) d'une amie 1t6 (edit : après recherche, elle pèse sans doute moins d'1t5) ; voir la suite dues échanges).

Edit : la TM3 de 2016 pesait 1t625 contre 1t860 pour la dernière, mais a gagné 10kWh de capacité entre les 2.

On constante un alourdissement a gamme équivalente en passant au VE c'est sûr, mais aucun des exemples cités n'est un SUV, thermique ou électrique.

 

Après, pour le fond du sujet, @Lexiflo a tout dit en ce qui me concerne : les batteries au lithium sont recyclables, pas le diesel brûlé. On peu comparer la production de chaque système si on veut, mais là encore, l'extraction de lithium n'a pas encore provoqué de marée noire ou de pollution des nappes phréatiques au résidu de schiste (ni de nuage gras et toxique, coucou Rouen).

Toyota n'aime pas les VE et, à l'image des frères Koch, utilisera tous les arguments qui iront dans son sens, même s'ils sont risible, borderline ou même déjà démontés. Dommage de ne pas chercher à s'adapter, ils devraient se renseigner sur l'histoire de Kodak...

Modifié février 6, 2023 par Spif

[Fernandnaudin]

Le 05/02/2023 à 18:28, Spif a dit :

Pour l'exemple donné plus haut, une Spring pèse 970kg. Ma C3 essence pesait 1090kg.

Ma Ioniq 28 pèse 1.5t quasi pile, mon ancienne Mégane diesel pesait 1t3 et la 308 (1ere gen) d'une amie 1t6.

Edit : la TM3 de 2016 pesait 1t625 contre 1t860 pour la dernière, mais a gagné 10kWh de capacité entre les 2.

On constante un alourdissement a gamme équivalente en passant au VE c'est sûr, mais aucun des exemples cités n'est un SUV, thermique ou électrique.

 

Après, pour le fond du sujet, @Lexiflo a tout dit en ce qui me concerne : les batteries au lithium sont recyclables, pas le diesel brûlé. On peu comparer la production de chaque système si on veut, mais là encore, l'extraction de lithium n'a pas encore provoqué de marée noire ou de pollution des nappes phréatiques au résidu de schiste (ni de nuage gras et toxique, coucou Rouen).

Toyota n'aime pas les VE et, à l'image des frères Koch, utilisera tous les arguments qui iront dans son sens, même s'ils sont risible, borderline ou même déjà démontés. Dommage de ne pas chercher à s'adapter, ils devraient se renseigner sur l'histoire de Kodak...

C'est combien en autonomie une Spring?

Parce que la Sandero pour le même prix, les gens n'auront pas un fil a la patte...

Pour la 308 à 1t6 c'était avec la remorque dans le coffre?

La mienne en 1.2 doit faire au max de chez max 1t3.

Moi ça va bien me faire kiki de traîner 1t6 en mg4 pour le quasi même gabarit.

 

Pour ce qui est du recyclage du lithium, je ne comprends pas bien. Une batterie consomme du lithium pour rouler?

Ah en fait non elle consomme de l'électricité qui elle n'est pas recyclable.

On compare composition de ce qui permet le déplacement et ce qui l'alimente.

Après croire que le recyclage du lithium permettra de faire face à un besoin x40, je redis que c'est de l'ordre de la multiplication des pains 

 

Toyota soulève un problème que certains extrémistes de l'électricité ne veulent pas voir. Dire qu'ils n'aiment pas l'elec ça me fait bien rire.

Et ici comme ailleurs quand on souligne les problématiques ben on nous dit circulez y a rien à voir...

Le monde a parfois besoin de nuances, ayant vt et bientôt ve j'espère en être..

A bon entendeur ! 😉

 

Nb comparer Toyota à kodak ça me fait bien sourire quand on voit la gamme électrifiée de toy vs la gamme reflex de kodak a l'époque...

[zetwabf]

Le fil à la patte permet de rouler tous les jours et partir en WE, ça va. Il n'y a que pour deux voyages par an à l'autre bout du pays que ça pose problème.

Oui, certaines pratiques devront changer, mais face au mur je ne trouve pas ça trop contraignant.

 

 

Là aussi, les nuances ont leur place.

Modifié février 6, 2023 par zetwabf

[Fernandnaudin]

Le 06/02/2023 à 12:31, zetwabf a dit :

Le fil à la patte permet de rouler tous les jours et partir en WE, ça va. Il n'y a que pour deux voyages par an à l'autre bout du pays que ça pose problème.

Oui, certaines pratiques devront changer, mais face au mur je ne trouve pas ça trop contraignant.

 

 

Là aussi, les nuances ont leur place.

Rouler tous les jours et partir en we selon vos besoins, certainement pas ceux de tout le monde. C'est assez marrant la tendance qu'ont certains à vouloir imposer leur point de vue et leur mode de vie...

 

Au mur de quoi?