Pourquoi les VE sont-ils si peu cher à fabriquer? Et vont provoquer sans délai la disparition des thermiques

[suseng]

Le 20/06/2024 à 10:19, Kornog a dit :

Pour ton information le carburant au méthanol n'émet aucune particule fine, aucun monoxyde de carbone et aucun Oxyde d'azote

L'escroquerie est de faire croire que de rouler au méthanol ou autre carburant synthétique serait neutre en CO2.

Je ne parle même pas des autres externalités / pollutions.

[GaelZorro26]

Le 19/06/2024 à 20:56, carmar13 a dit :

Il y a comme un hic sur le tout électrique !
 

https://www.caradisiac.com/il-y-a-comme-un-hic-sur-le-tout-electrique-209440.htm
 

Heureusement que l'IFP est là pour nous signaler que leur cœur de métier est loin d'être obsolète!

 

[Kornog]

Le 20/06/2024 à 11:25, suseng a dit :

L'escroquerie est de faire croire que de rouler au méthanol ou autre carburant synthétique serait neutre en CO2.

Je ne parle même pas des autres externalités / pollutions.

Bha ... C'est le concept du carburant si. Ou est l'escroquerie ? C'est de la physique chimie 

 

A la condition, bien sûr, de l'avoir produit avec de l'énergie sans CO2 

[suseng]

Le 20/06/2024 à 11:54, Kornog a dit :

Ou est l'escroquerie ? C'est de la physique chimie 

A la condition, bien sûr, de l'avoir produit avec de l'énergie sans CO2 

L'énergie sans CO2, ça n'existe pas.

Construire une usine de production de carburant synthétique sans émettre de CO2, ça n'existe pas.

Concevoir ce type de projet industriel sans porter massivement atteinte à "l'environnement", ça n'existe pas.

 

La seule question est de savoir quel est le contenu CO2 de ce type de carburant et quel est son impact sur l'environnement.

Le contenu CO2, c'est assez simple, ça semble être -70% par rapport aux carburants fossiles. L'impact global sur l'environnement, c'est plus compliqué.

 

Pour le reste, c'est bien entendu un projet très conservateur qui propose de ne surtout rien changer à notre rapport à la mobilité.

C'est un projet qui repousse les transformations profondes indispensables de notre société. Ça sera de gré ou de force.

[futur]

Le 20/06/2024 à 11:14, Kornog a dit :

Non, c'est justement le concept ... Le carburant est neutre en carbonne, du CO2 étant entrer dans sa fabrication 

Sinon ça sert à rien ...

 

Ce que tu trouves pathétique j'appelle cela la vrai vie.

Dans la vraie vie un marché n'est pas égale à un autre. 

Sinon le marché US 1er au monde pendant très longtemps vendaient principalement des berlines de 5m de long et des pickup essence.

Personne n'est venu pour dire "c'est ça l'avenir !"

 

Vous préférez détruire l'Europe plutôt que de comprendre les problématiques et difficultés à la transition 

 

Pour votre information les constructeurs ont presque tous fait les bons investissements 

C'est bien le problème d'ailleurs... Ils mettent des dizaines de milliards dans le VE et les ventes ne décollent pas 

12% de part de marché ça leur fait peur ! 

On n'a pas besoin de détruire l'Europe, car les mauvaises décisions de certains décideurs s'en chargent !!!

Rien n'empêchait Tavares de conserver ses plateformes thermiques actuelles, parfaitement dans le coup, et de faire du cosmétique, avec ses thermiques, donc, SANS investissement lourd dans ce secteur, mais,  PAR CONTRE, de choisir de mettre le paquet (mais évidemment cela heurtait les actionnaires (...)), dans une vraie plateforme dédiée, couvrant les segments B et C avec les divers empattements, utile pour tout le groupe et sa multitude de marques et de modèles,  en propulsion, pouvant emporter des batteries conséquentes, avec des versions 800 V, etc etc . (bref comme ne plateforme e-GMP de Hundai, ou de Tesla...) 

Il fallait en parallèle investir, seulement dans 2 ou 3 usines dans le monde ( Sochaux par exemple, exclusivement pour l'élec), conservant les autres pour satisfaire la demande actuelle des thermiques.

Bref comme une TESLA,  , MAIS qui braque correctement, qui a des essuies glaces qui fonctionnent, avec un intérieur Peugeot, mais qui soit compétitive économiquement , amortissable car  plateforme utilisée pour toutes les marques, MAIS performante, efficiente, contrairement aux propositions actuelles, bricolées sur du thermique, ou pire raté comme sur la STLA polyvalente .

Je constate d'ailleurs que c'est un peu  le chemin pris par Volvo (avec le groupe  Gely), et manifestement, cela n'a pas l'air de lui nuire, avec la prochaine production à Gand en EUROPE, pour satisfaire le marché Européen, et même prévu pour l'export aux US ...

 

[Kornog]

Le 20/06/2024 à 12:03, suseng a dit :

L'énergie sans CO2, ça n'existe pas.

Construire une usine de production de carburant synthétique sans émettre de CO2, ça n'existe pas.

Concevoir ce type de projet industriel sans porter massivement atteinte à "l'environnement", ça n'existe pas.

 

La seule question est de savoir quel est le contenu CO2 de ce type de carburant et quel est son impact sur l'environnement.

Le contenu CO2, c'est assez simple, ça semble être -70% par rapport aux carburants fossiles. L'impact global sur l'environnement, c'est plus compliqué.

 

Pour le reste, c'est bien entendu un projet très conservateur qui propose de ne surtout rien changer à notre rapport à la mobilité.

C'est un projet qui repousse les transformations profondes indispensables de notre société. Ça sera de gré ou de force.

Je pense que tu n'as pas compris le concept du CO2 

Tu sais que quand tu respires tu en aimais, tu es donc un producteur de CO2 ? 

 

Puisque c'est nécessaire je ferai un poste sur l'échelle globale des énergies et du CO2 en question mais plus tard je n'ai pas le temps la .... 

C'est assez dingue quand même vous n'avez toujours pas compris le contexte et c'est encore une fois les méchants constructeurs ... 

[Kornog]

Le 20/06/2024 à 12:07, futur a dit :

On n'a pas besoin de détruire l'Europe, car les mauvaises décisions de certains décideurs s'en chargent !!!

Rien n'empêchait Tavares de conserver ses plateformes thermiques actuelles, parfaitement dans le coup, et de faire du cosmétique, avec ses thermiques, donc, SANS investissement lourd dans ce secteur

Tu n'as pas compris le concept de réglementation européenne, de normes, et surtout de la norme gsr2 

 

Un investissement est forcément nécessaire si ...

 

Tu modifies les paramètres comme tu le souhaite pour que ça colle à ton narratif imaginaire

 

Et pour ton information, stellantis a investi des dizaines de milliards d'euros dans le véhicule électrique

Modifié 20 juin par Kornog

[afreeman1901]

non mais sérieux le méthanol 🙃

 

Ethanol et methanol sont pas nouveau. Au brésil ca roule depuis 50ans au sucre et l'indycar a roulé au methanol pendant 40ans (Mansell s'en souvient bien)

si tu pose la question a copilot :

Les inconvénients du méthanol comme carburant, notamment dans le contexte de l'IndyCar, sont les suivants :
- Augmentation de la consommation : L'utilisation du méthanol peut entraîner une augmentation d'environ 50% de la consommation de carburant par rapport aux carburants traditionnels.
- Corrosivité : Le méthanol est un produit corrosif qui peut endommager certaines pièces du véhicule à terme.
- Toxicité : Le méthanol présente un taux de toxicité élevé, ce qui peut être dangereux pour la santé humaine.
- Particules potentiellement cancérigènes : Certaines particules entrant dans la composition du méthanol sont potentiellement cancérigènes.
Ces inconvénients ont contribué à la recherche de carburants alternatifs plus sûrs et moins nocifs pour l'environnement et la santé humaine.

 

donc faut à un moment arreter de se raccrocher à n'importe quelle branche qui traine. Bientot le retour gazogene comme solution d'avenir?

 

 

[Spif]

Le 20/06/2024 à 10:27, Kornog a dit :

On ne va pas en reparler 500 ans et repartir bien mais juste pour donner le ton, regarde le commentaire de e-Lionel juste au dessus 

 

C'est typiquement dans les mauvais jours ce qui m'énerve. En fait Lionel ne croit en rien l'article, le trouve nul et donc le traite avec condescendance, sans argumentaire et avec ce que j'estime être (pas dans la forme mais l'esprit ce qui est pareil) de l'agressivité 

Je comprends. Je sais pas si le ton caustique était a l'encontre du sujet de caradisiac, mais j'ai une très forte suspicion qu'il soit en fait destiné a camar13. Cet individu n'apporte jamais rien au débat si ce n'est des lien vers des articles anti-ve, sans même un commentaire ou une analyse de sa part, de son point de vue, ou bien des sarcasmes inutiles. Sans compter que ses likes se tournent exclusivement vers les messages anti-ve ou pour féliciter des acheteurs de Porsche. Bref, un troll.

 

Le 20/06/2024 à 10:27, Kornog a dit :

Globalement les industriels commencent à se rebeller contre les ingonctions contradictoires de l'Europe : toujours plus de réglementation mais en faisait locale, pas chère, decarbonné .... Etc

 

Je trouve ça plutôt positif

J'attends de voir aussi ce qu'ils sauront nous proposer. D'autant que les constructeurs asiatiques, au vu des réglementation chez eux, savent faire des k-car depuis un bon moment.

L'administratif et la réglementation peut être un véritable poison (ceintures, airbag obligatoire : ok 👍 . Mais camera à lecture de panneaux qui sait pas faire la différence entre un panneau VL et PL, et avertisseur de franchissement de ligne foireux qui confond bande blanche et raccord de macadam, obligatoire ? sérieusement ? pfff...)

[Spif]

Le 20/06/2024 à 11:54, Kornog a dit :

Bha ... C'est le concept du carburant si. Ou est l'escroquerie ? C'est de la physique chimie

Le SP et le gasoil n'est pas présenté comme neutre en CO2 comme se veut le synthetique.

 

Perso, on en fait tout un foin, mais... Si on s'en tient a ce qui est prévu pour 2035 et après, ça ne concernera plus que les "voitures d'exception" neuves (aka amendement Ferrari) ou ceux qui feront durer leur ancienne jusqu'au bout. Donc au final, une très faible part du parc roulant a horizon 2050 (mais bien plus en 2035).

En revanche, si la clause de revoyure est activée, on aura eu le droit à un bel enfumage sous couvert de greenwashing de la part des acteurs du synthétique. Sans garantie que les développement de ce carburant aille jusqu'au bout.

On verra comment ça évolue dans les très prochaines années.

[e-Lionel]

Le 20/06/2024 à 10:19, Kornog a dit :

Allez, encore un commentaire anti industrie et anti capitaliste

ton jugement est complètement erroné : l'industrie automobile, c'est aussi des filières batterie, PV, BEV, infrastructures de recharge, et cela ne me dérange pas du tout que ces entreprises fassent le plus de bénéfices possibles : parce qu'ils font un pari sur l'avenir.

Les industriels legacy qui lorgnent sur les carburants alternatifs essaient juste de trouver une issue de secours... mais comme le parc thermique vit ses 50 dernières années (le temps de renouveler les VT existants et à venir jusqu'en 2035), miser sur ces technologies n'est qu'un gaspillage de ressources.

Au passage, sur les émissions polluantes de ces carburants de synthèse, il ne faudrait pas oublier l'ensemble du cycle de vie : fabrication, transport, entretien des VT, etc.... enfin si on essaie d'être objectif...

[e-Lionel]

Le 20/06/2024 à 11:54, Kornog a dit :

A la condition, bien sûr, de l'avoir produit avec de l'énergie sans CO2 

Comme de l'électricité d'origine hydraulique ou nucléaire ? Je propose de l'utiliser directement dans nos VE, le rendement global sera largement supérieur, on contribuera à la rentabilité des industriels qui le méritent, et on contribuera surtout à un avenir un peu moins sombre de nos enfants (désolé mais ça m'interresse un peu plus, personnellement).

[Kornog]

Le 20/06/2024 à 12:56, e-Lionel a dit :

ton jugement est complètement erroné : l'industrie automobile, c'est aussi des filières batterie, PV, BEV, infrastructures de recharge, et cela ne me dérange pas du tout que ces entreprises fassent le plus de bénéfices possibles : parce qu'ils font un pari sur l'avenir.

Les industriels legacy qui lorgnent sur les carburants alternatifs essaient juste de trouver une issue de secours... mais comme le parc thermique vit ses 50 dernières années (le temps de renouveler les VT existants et à venir jusqu'en 2035), miser sur ces technologies n'est qu'un gaspillage de ressources.

Au passage, sur les émissions polluantes de ces carburants de synthèse, il ne faudrait pas oublier l'ensemble du cycle de vie : fabrication, transport, entretien des VT, etc.... enfin si on essaie d'être objectif...

Donc tu es un communiste sélectif 😁

Pas taper, blague ...

 

Les constructeurs et l'industrie en générale essaient juste de survivre.

Cela n'a pas de sens de les personnifier comme un être humain. Comme si un vieux constructeurs était une sortie de vieux aigris avare proche de ses sous et conservateur ...

 

Ils abreuvent le VE de dizaines de milliards d'euros mais rien n'y fait. Jamais assez, toujours moins bons que les autres, éternellement en retard, mauvais choix techniques comme les plateformes Stellantis ... Blablabla

 

Ils font face à un marché d'une incroyable complexité ou absolument personne n'est capable de faire des pronostics à plus de 6 mois, il y a des changements permanents de bonus/malus, taxation, règlements ... Etc 

 

Mais aucune pitié, rien à faire. Ils se démerdent. Et encore aucun avis sur la politique européenne entraînant toute cette complexité et ce merdier

 

Vous êtes monomaniaque 

 

[Kornog]

Le 20/06/2024 à 13:11, e-Lionel a dit :

Comme de l'électricité d'origine hydraulique ou nucléaire ? Je propose de l'utiliser directement dans nos VE, le rendement global sera largement supérieur, on contribuera à la rentabilité des industriels qui le méritent, et on contribuera surtout à un avenir un peu moins sombre de nos enfants (désolé mais ça m'interresse un peu plus, personnellement).

Mais le problème c'est que le VE ne se vend pas bien

Tu inverses causes et conséquences

 

Achètes 120 000 Fiat 500 électrique par an, tu verras Fiat n'en fera pas une thermique 

 

Rassures les gens en mettent des bornes partout en Europe (et pas seulement dans 4 pays riches ...) et tu verras que tout le monde foncera aussi vers les VE !

Modifié 20 juin par Kornog

[Remy]

Le 20/06/2024 à 10:19, Kornog a dit :

Pour ton information le carburant au méthanol n'émet aucune particule fine, aucun monoxyde de carbone et aucun Oxyde d'azote

C'est factuellement faux.

 

D'après cette étude, l'utilisation du méthanol (en mélange avec un carburant classique ou pur) émet très peu de particules fins, beaucoup moins d'oxydes d'azote et à peu près autant de CO.

[suseng]

Le 20/06/2024 à 12:07, Kornog a dit :

Je pense que tu n'as pas compris le concept du CO2 

Tu sais que quand tu respires tu en aimais, tu es donc un producteur de CO2 ?

Et donc ça prouve que produire des carburants synthétiques n'émet pas de CO2 ?

Tu m'inquiètes...

[GaelZorro26]

Le 20/06/2024 à 11:54, Kornog a dit :

A la condition, bien sûr, de l'avoir produit avec de l'énergie sans CO2 

Avec des énergies propres, écrivent-ils. Le procédé est décrit comme s'il était évident, mais nulle part ils ne mentionnent la débauche d'énergie perdue pour le faire; précisément ce qui rendra ces solutions inaccessibles pour le plus grand nombre, du moins tant que l'énergie ne sera pas gratuite. Allons nous déforester pour faire pousser du (bio?) carburant, comme ce qui se passe au  Brésil actuellement?

Ces solutions seront seulement utilisées localement et ponctuellement, pour des besoins marginaux et très spécifiques.

 

Soyons raisonnables. Il est évident que la seule solution à long terme est le tout électrique, à batterie pour la plupart des transports.

 

[e-Lionel]

Le 20/06/2024 à 13:22, Kornog a dit :

Ils font face à un marché d'une incroyable complexité ou absolument personne n'est capable de faire des pronostics à plus de 6 mois, il y a des changements permanents de bonus/malus, taxation, règlements ... Etc 

pour ça on est d'accord, et je l'ai déjà écrit : il faut de la stabilité dans les règles pour que les constructeurs sachent où ils vont et ne pas faire de mauvais choix. C'est évident.

 

 

[e-Lionel]

Le 20/06/2024 à 13:23, Kornog a dit :

Mais le problème c'est que le VE ne se vend pas bien

Tu inverses causes et conséquences

Certains VE ne se vendent pas bien : c'est un constat, tout simplement parce que la prestation est trop faible en regard du prix.

 

Illustration parfaite avec le leasing social qui a rendu accessibles beaucoup de modèles, en particulier du groupe Stellantis d'ailleurs (perso, la prestation technique me va tout à fait, mais comme beaucoup je n'ai pas les moyens d'y accéder en neuf).

 

Après globalement, les raisons du coût trop élevé constaté chez certains constructeurs les regardent : c'est le consommateur qui décide, et non le constructeur qui doit imposer son offre. Nous, consommateurs, n'avons pas les moyens de jouer au mécène auprès des constructeurs, quelle que soit notre volonté de les aider.

 

D'autres constructeurs s'en sortent très bien avec l'électrique , je n'ai besoin de citer personne 😉 !

 

 

 

[Kornog]

Le 20/06/2024 à 13:45, suseng a dit :

Et donc ça prouve que produire des carburants synthétiques n'émet pas de CO2 ?

Tu m'inquiètes...

Non, mais c'est un cycle 

La tu vas à l'encontre de la physique élémentaire franchement 

 

Que tu n'aimes pas ok mais que tu remettes en cause le principe physique 

[suseng]

Le 20/06/2024 à 15:54, Kornog a dit :

Non, mais c'est un cycle 

La tu vas à l'encontre de la physique élémentaire franchement

Tout le monde a compris que le CO2 contenu dans le carburant synthétique est prélevé dans l'atmosphère.

 

Maintenant, il faut quand même considérer qu'il faut construire les usines, produire l'énergie pour fabriquer le carburant synthétique, transporter le carburant synthétique, etc.

Tout ça émet du CO2, il convient donc de considérer que les carburants de synthèse ne sont pas des carburants neutres en carbone.

 

Je répète, les carburants de synthèse font 70% de CO2 en moins par rapport au pétrole.

[Kornog]

Le 20/06/2024 à 16:05, suseng a dit :

Tout le monde a compris que le CO2 contenu dans le carburant synthétique est prélevé dans l'atmosphère.

 

Maintenant, il faut quand même considérer qu'il faut construire les usines, produire l'énergie pour fabriquer le carburant synthétique, transporter le carburant synthétique, etc.

Tout ça émet du CO2, il convient donc de considérer que les carburants de synthèse ne sont pas des carburants neutres en carbone.

 

Je répète, les carburants de synthèse font 70% de CO2 en moins par rapport au pétrole.

Mais c'est pareil pour tout, y compris l'éléctricité

D'ou viennent les 70% ?

 

L'idée finale de l’électrification c'est bien de construire une usine autonome en utilisant des machines électriques, avec des outils électriques, des employés venant en transport électrique ... Etc
Dans cette utopie rien n’émet de CO2 puisque tout est issue de l’électricité elle même totalement décarboné

 

Mais il y a encore du chemin

 

[suseng]

Mais c'est pareil pour tout, y compris l'éléctricité
D'ou viennent les 70% ?

De là http:// https://www.carbone4.com/article-e-fuels-voiture-europe

[GaelZorro26]

Le 20/06/2024 à 11:14, Kornog a dit :

Non, c'est justement le concept ... Le carburant est neutre en carbonne, du CO2 étant entrer dans sa fabrication 

Sinon ça sert à rien ...

 

Ce que tu trouves pathétique j'appelle cela la vrai vie.

Dans la vraie vie, le méthanol vert de synthèse pas cher pour les masses n'existe pas aujourd'hui. 

Si tu fais un minimum de calculs de rendement tu comprendras vite qu'il ne se démocratisera jamais, et loin de là. Il a le mérite d'exister, mais restera une niche.

Etant donné le peu d'usages et la possibilité de continuer à utiliser du pétrole ou du "bio"-carburant pour ces usages, le rapport coût / potentiel de décarbonation est tellement peu intéressant que je doute de son utilité au delà du green-washing, pour les transports en tout cas.

[suseng]

Le 20/06/2024 à 18:08, Kornog a dit :

L'idée finale de l’électrification c'est bien de construire une usine autonome en utilisant des machines électriques, avec des outils électriques, des employés venant en transport électrique ... Etc
Dans cette utopie rien n’émet de CO2 puisque tout est issue de l’électricité elle même totalement décarboné

 

Mais il y a encore du chemin

Il y a effectivement du chemin, qui prend du temps qu'on n'a pas, puisqu'il y a urgence écologique et climatique.

 

L'utopie du "tout électrique" ne parle que d'énergie et de CO2, mais ne prend pas en compte les autres impacts environnementaux (pollution, chute de la biodiversité et du vivant, épuisement des ressources en eau, insécurité alimentaire qui en découle, etc.). Or, tous ces problèmes sont étroitement liés ; baisser un impact (CO2) risque d'aggraver les autres. C'est ce qu'on appelle un "déplacement d'impact". En clair et caricatural, "on peut continuer à rouler massivement en voiture sans émettre de CO2 mais on meurt de faim".

 

L'utopie du "tout électrique" existe-t-elle quelque part ? des groupes de réflexion ou des scientifiques l'ont-ils pensée ?

 

Si la question d'un avenir décarboné intéresse, je propose la lecture des scénarios que l'ADEME a imaginés pour la neutralité CO2 en 2050.

Version illustrée ici pour ceux qui préfèrent les images (je précise que l'image peut sembler laisser transparaitre la subjectivité des illustrateurs).