Pourquoi les VE sont-ils si peu cher à fabriquer? Et vont provoquer sans délai la disparition des thermiques

[Kornog]

Le 18/06/2024 à 14:01, triphase a dit :

Donc les Toyota "autorechargeables" se font piquer leur petite batterie. Et je crois que ce sont aussi des Toy qui se font régulièrement scier le pot catalytique ou le FAP...

 

Décidément ils n'ont rien compris chez Toyota!

Je comprends que c'est du sarcasme mais pas sur d'en comprendre le but 

[Kornog]

Le 14/06/2024 à 13:02, e-Lionel a dit :

Si nos constructeurs ne sont pas capables de mettre à jour leur outil de production pour être au rdv en 2034, sachant qu'ils produisent déjà des VE, je crois qu'ils n'ont plus qu'à changer de métier. Les chinois sont prêts, eux, et s'ils sont majoritaires pour nous aider à faire cette transition, on fera avec : je préfère une crise européenne du secteur automobile qu'une crise alimentaire mondiale et des déplacements massifs de population... parce que l'enjeu c'est ça !

Tu racontes un peu n'importe quoi la ...

 

C'est mathématiques et n'a rien a voir avec l'Europe.

Si tu produits la veille de l'interdiction du thermique 40% de thermique, tu seras incapable de les relancer le lendemain .. 

 

Rien a voir avec ta détestation des constructeurs européens qui ne t'ont rien demandé au passage ...

 

Produire de là nourriture c'est super. Comme ça des millions de chômeurs pourront la regarder à la télé, top 

Modifié 18 juin par Kornog

[GaelZorro26]

Le 18/06/2024 à 14:33, Kornog a dit :

Je comprends que c'est du sarcasme mais pas sur d'en comprendre le but 

Ohlala c'est bon, on peut rigoler... Arrête donc te se sentir visé tout le temps.

 

 

Le 18/06/2024 à 14:37, Kornog a dit :

Tu racontes un peu n'importe quoi la ...

 

C'est mathématiques et n'a rien a voir avec l'Europe.

Si tu produits la veille de l'interdiction du thermique 40% de thermique, tu seras incapable de les relancer le lendemain .. 

 

Rien a voir avec ta détestation des constructeurs européens qui ne t'ont rien demandé au passage ...

 

Produire de là nourriture c'est super. Comme ça des millions de chômeurs pourront la regarder à la télé, top 

La production de VT résiduelle en Europe sera exportée, tout simplement, si les constructeurs n'ont pas réussi à s'adapter d'ici là. 2035 c'est encore loin, et tout le monde sait à 100% depuis 2012, année de la sortie de la Model S, que le futur est 100% électrique. Tout le reste c'est de la communication et du marketing. 23 ans, ça laisse quand même le temps de déployer la finesse de vue et de planification stratégique de nos super-patrons, après tout ils sont grassement payés pour ça non?

 

Je continue à maintenir qu'il n'y aura pas besoin de l'interdiction de la vente de VT en 2035: la transition se fera naturellement, et avec ou sans les constructeurs européens, point barre. Que ce soit en 2035 ou 2037 ou 2038, ça ne changera pas grand chose. Avez vous vu la courbe de réduction des coûts des panneaux solaires et batteries? Même dans les pays "défavorisés", la population va switcher massivement vers l'électrique pour la mobilité du quotidien, c'est inéluctable.

Mais maintenant que la date de 2035 a été mise en place, son annulation enverrait évidemment un message désastreux, et ferait plus de mal que de bien.

Modifié 19 juin par GaelZorro26

[Kornog]

Le 18/06/2024 à 17:26, GaelZorro26 a dit :

Ohlala c'est bon, on peut rigoler... Arrête donc te se sentir visé tout le temps.

Heu ... Tu as un problème la 😂

Se sentir viser par quoi ? Pourquoi ? Chelou le garçon ...

 

Je ne comprends pas l'humour au 1er degré ... C'est du foutage de gueule de Toyota ? Si c'était le cas, c'est bizarre parce que les vols prouvent que ça marche bien 

[Kornog]

Le 18/06/2024 à 17:26, GaelZorro26 a dit :

2035 c'est encore loin, et tout le monde sait à 100% depuis 2012, année de la sortie de la Model S, que le futur est 100% électrique

Nous sommes en 2024 et nous sommes bien loin des 100% 

Tu inventes un narratif pour aller dans ton sens 

[Kornog]

Le 18/06/2024 à 17:26, GaelZorro26 a dit :

23 ans, ça laisse quand même le temps de déployer la finesse de vue et de planification stratégique de nos super-patrons, après tout ils sont grassement payés pour ça non?

Mars 2023 la loi, donc moins de 12 ans quand on invente pas une histoire. 

 

Ce qui est très très court comme transition. C'est de la mécanique industrielle et sociale, c'est mathématique.

Aucun rapport avec la rémunération de quelq'un ... 

 

Le débat serait tellement intéressant si tu laissais ta haine en dehors du forum. Va faire de la boxe pour te détendre franchement. 

[Kornog]

Le 18/06/2024 à 17:26, GaelZorro26 a dit :

La production de VT résiduelle en Europe sera exportée, tout simplement, si les constructeurs n'ont pas réussi à s'adapter d'ici là

Tu n'as pas compris le problème 

Exporter des VT oui aucun problème 

 

Mais si tu exportes 1 million de VT, comment tu alimentes l'Europe avec 1 million de VE ? 

 

Les usines, les modèles, les batteries, les fournisseurs, ça ne tombe pas du ciel 

Modifié 18 juin par Kornog

[oursgentil]

Le 18/06/2024 à 17:26, GaelZorro26 a dit :

tout le monde sait à 100% depuis 2012, année de la sortie de la Model S

Tu veux dire depuis le discours de Ghosn de 2009

[GaelZorro26]

Le 18/06/2024 à 20:30, oursgentil a dit :

Tu veux dire depuis le discours de Ghosn de 2009

En 2009 certains qui pouvaient encore, sans trop se pencher sur la question se dire qu'il était un outsider et ne pas le prendre au sérieux. Mais avec la model S en 2012 il y avait soudainement une vraie voiture pour faire de la route, des superchargeurs, le modèle était là pour un système qui marche. Le doute n'était plus permis pour personne.

À partir de ce moment là, la fin du moteur thermique n'était qu'une question de temps et ce point était évident pour tous les décideurs, qui pour certains ont entrepris des campagnes de résistance et de dénigrement. On voit l'efficacité de ces méthodes dans les récentes tergiversations à différents niveaux de la société...

 

Les prix baissent c'est une évidence, maintenant dans les pays occidentaux il ne manque plus que les VE à bas prix qui sont d'ores et déjà en vente en Chine.

 

[gatouille]

Le 18/06/2024 à 17:26, GaelZorro26 a dit :

....

.....tout le monde sait à 100% depuis 2012, année de la sortie de la Model S, que le futur est 100% électrique. Tout le reste c'est de la communication et du marketing. 23 ans, ça laisse quand même le temps de déployer la finesse de vue et de planification stratégique de nos super-patrons, après tout ils sont grassement payés pour ça non?

 

Je continue à maintenir qu'il n'y aura pas besoin de l'interdiction de la vente de VT en 2035: la transition se fera naturellement, et avec ou sans les constructeurs européens, point barre. Que ce soit en 2035 ou 2037 ou 2038, ça ne changera pas grand chose. Avez vous vu la courbe de réduction des coûts des panneaux solaires et batteries? Même dans les pays "défavorisés", la population va switcher massivement vers l'électrique pour la mobilité du quotidien, c'est inéluctable.

Mais maintenant que la date de 2035 a été mise en place, son annulation enverrait évidemment un message désastreux, et ferait plus de bien que de mal.

Le futur 100% électrique... oui et non (bio-carburants) et surtout à quelle échéance ?

Voitures -> on peut imaginer proche de 100% du parc VE en 2050.

En sortant du sujet voiture, le transport prioritaire (pour qu'on ait à manger, des médicaments, des matériaux de construction, ...) c'est le camion. De ce côté là çà avance encore moins vite.

 

Les super-patrons sont payés pour faire de l'argent, pas pour faire de l'emploi, de l'écologie, réduire les émissions de GES, ...

 

La transition a déjà commencée.

Dans les questions il y a : combien de temps pour la transition ? Du VE pour tout le monde ? Justice sociale ? Quid de l'emploi ? Permets la réduction des GES ? ...

 

La courbe de prix des PV -> forte baisse au début et baisse beaucoup plus réduite maintenant -> décroissance exponentielle.

Batteries -> idem.

 

La transition va se faire, il n'y a pas le choix. A quelle vitesse...

[Spif]

Le 18/06/2024 à 20:48, GaelZorro26 a dit :

Mais avec la model S en 2012 il y avait soudainement une vraie voiture pour faire de la route, des superchargeurs, le modèle était là pour un système qui marche. Le doute n'était plus permis pour personne.

Oui, enfin, en 2012, une voiture électrique à plus de 100k$, ça restait un démonstrateur technique et un jouet pour les élites de la silicon valey. Elle a au moins eu le mérite de lancer la réflexion et la machine en proposant du concret avec 360km d'autonomie déjà en 2012.

[Spif]

Le 18/06/2024 à 19:25, Kornog a dit :

Le débat serait tellement intéressant si tu laissais ta haine en dehors du forum.

🤣 Hôpital, charité, toussa toussa...

 

Le 18/06/2024 à 19:25, Kornog a dit :

Mars 2023 la loi, donc moins de 12 ans quand on invente pas une histoire. 

 

Ce qui est très très court comme transition. C'est de la mécanique industrielle et sociale, c'est mathématique.

Pourtant, quand ils veulent, les constructeurs savent faire... Surtout avec un peu de lobbying

https://fr.statista.com/statistiques/480773/part-parc-voitures-diesel-voitures-particulieres-totale-france/

Évolution de la part du diesel en France : de 35% de PDM en 2000 à ... 62% en 2013. Soit +27 points en 13 ans. (pour comparaison, l'électrique évolue de 0.3% de PDM en 2012 à 13.3 en 2022, soit +10pts sur 10 ans (via Wikipedia, sourcé entre autres chez les Échos)).

 

Ils ont réussi pendant des années à convaincre tout le monde que le diesel était bon, même ville, et profité d'un avantage sur la taxation du diesel lié à la sortie de guerre (WW2) pour en vendre de plus en plus dés les années 80, avec une apogée en 2014.

Autrement dit, en environ 30 ans, ils sont passé d'une production majoritairement essence à une production majoritairement diesel. La loi de 2023 leur laisse 12 ans pour faire le même genre de transition, c'est pas 30 ans c'est sûr, mais ça serait malhonnête de prétendre qu'ils ne préparaient pas déjà des VE avant 2023...

 

Et comme tu est très tatillon sur un certain capitaine d'industrie portugais : Si Renault s'est reposé sur ses lauriers après la sortie de la Zoe, Tavares a lui bien freiné des 4 fers avant de se rendre compte que c'était peine perdue (ou que les amendes au CAFE couteraient cher). Diess avait amorcé une (r)évolution chez VW et c'est peu dire que cette vision ne plait vraiment pas à la famille Piëch.

[GaelZorro26]

Le 18/06/2024 à 20:53, gatouille a dit :

La courbe de prix des PV -> forte baisse au début et baisse beaucoup plus réduite maintenant -> décroissance exponentielle.

Batteries -> idem.

Justement la baisse est stable sur le long terme. Si je me souviens bien, les coûts de production baissent en moyenne de 24% à chaque doublement du volume.

Pour les éoliennes c'est 14% et pour les batteries 28%.

A un moment on atteindra la limite physique mais on n'y est pas encore.

[triphase]

Certes, mais on peut quand-même admettre qu'il y a moins de différence entre un véhicule diesel et un essence que entre l'un de ces deux et un VE. Pas seulement au niveau du moteur, aussi de la chaîne d'approvisionnement du constructeur (batteries...), du réseau (entretien, SAV), de la fourniture d'énergie (stations service vs bornes ou WB), et de la façon de vivre avec un véhicule.

 

Le système libéral n'a pas voulu trop anticiper car son but est le profit à court terme. Le système autoritaire chinois au contraire a une vision à long terme (président à vie!) ce qui permet d'ordonner des investissements "non rentables" à l'échelle des temps d'un actionnaire.

 

Attention, ceci n'est pas une apologie des autocraties! D'ailleurs le système autoritaire soviétique à l'époque n'avait rien su anticiper du tout. Il y a 40 de cela, ma prof d'histoire-géo avait déjà expliqué que les chinois étaient bien plus malins que les russes!

[gatouille]

Le 18/06/2024 à 23:42, Spif a dit :

................

Pourtant, quand ils veulent, les constructeurs savent faire... Surtout avec un peu de lobbying

https://fr.statista.com/statistiques/480773/part-parc-voitures-diesel-voitures-particulieres-totale-france/

Évolution de la part du diesel en France : de 35% de PDM en 2000 à ... 62% en 2013. Soit +27 points en 13 ans. (pour comparaison, l'électrique évolue de 0.3% de PDM en 2012 à 13.3 en 2022, soit +10pts sur 10 ans (via Wikipedia, sourcé entre autres chez les Échos)).

Ils ont réussi pendant des années à convaincre tout le monde que le diesel était bon, même ville, et profité d'un avantage sur la taxation du diesel lié à la sortie de guerre (WW2) pour en vendre de plus en plus dés les années 80, avec une apogée en 2014.

Autrement dit, en environ 30 ans, ils sont passé d'une production majoritairement essence à une production majoritairement diesel. La loi de 2023 leur laisse 12 ans pour faire le même genre de transition, c'est pas 30 ans c'est sûr, mais ça serait malhonnête de prétendre qu'ils ne préparaient pas déjà des VE avant 2023...

....................

Les constructeurs savent faire des VE mais pas des VE au prix des VT à cause principalement des batteries, sauf voitures hdg, sans parler de l'autonomie.

Donc ils savent faire tout court... mais pas au prix qu'il faut pour que cela se vende bien.

 

Avec des arrondis :

Le diesel a fait +2,5% /an de pdm immat entre 1980 et 2008... avec une pointe à +5,5% /an entre 1998 et 2003...et -4,5% /an entre 2008 et 2023.

De 2019 à 2023 le BEV à fait +3,2% /an. 100% (Fin 2034) - 17% (Fin 2024) = 83% /10ans = 8,3% /an.

C'est pour avoir une idée des ordres de grandeur de croissance.

 

Je ne suis pas sûr qu' "ils" aient essayés de convaincre tout le monde de passer au diesel. La technologie diesel s'est développée (turbo, injection directe, 16 soupapes, ...) alors que celle de l'essence stagnait. Le diesel était moins taxé donc moins cher.

 

Un moteur essence et un moteur diesel c'est grosso-modo la même chose -> carburant liquide, injection, combustion, turbo, ... Ça existe depuis longtemps.

Un moteur électrique c'est assez facile à faire, les batteries nettement moins.

Je ne pense pas que l'on puisse estimer la vitesse de développement des VE en prenant comme base les VT, les technologies sont très différentes, les outils de conception et fabrication sont plus performants aujourd'hui.

 

J'ai assez peu de doute sur la capacité de l’ingénierie à proposer rapidement des VE équivalents, et même mieux, techniquement que les VT et à les produire en quantité. Par contre sur le prix... je mets un point d'interrogation. Est-ce que l'évolution de la technologie va compenser l'inflation que j'imagine très durable ?

[gatouille]

Le 19/06/2024 à 00:00, GaelZorro26 a dit :

Justement la baisse est stable sur le long terme. Si je me souviens bien, les coûts de production baissent en moyenne de 24% à chaque doublement du volume.

Pour les éoliennes c'est 14% et pour les batteries 28%.

A un moment on atteindra la limite physique mais on n'y est pas encore.

Les coûts de production c'est une chose, le prix de vente s'en est une autre.

Pour que le % ait du sens mieux vaut indiquer la référence / base de temps.

La limite physique de quoi ?

[GaelZorro26]

Le 19/06/2024 à 01:33, gatouille a dit :

Les coûts de production c'est une chose, le prix de vente s'en est une autre.

Pour que le % ait du sens mieux vaut indiquer la référence / base de temps.

La limite physique de quoi ?

Il n'y a pas de base de temps, je parle de % de baisse des coûts de production à chaque doublement du volume produit (kWh de stockage pour les batteries, kWc pour les PV et les éoliennes), c'est la seule variable à regarder pour comptabiliser les économies d'échelle. Certaines technologies sont plus propices aux économies d'échelles que d'autres. Plus elles demandent des immobilisations importantes de capitaux et plus c'est le cas. Les panneaux solaires et encore plus particulièrement les batteries, sont de celles ci. On peut également citer les industries minières, le transport de marchandises par exemple.

Pour référence la capacité mondiale de production de batteries double tous les 18 mois à 2 ans ces derniers temps.

La limite physique est celle du coût d'extraction des matériaux. On en est assez proche pour les VT, qui sont une technologie arrivée à maturation il y a déjà bien longtemps.

Les coûts de production sont un assez bon proxy pour le prix de vente, en théorie dans un marché rationnel bien évidemment.

 

Au final, pour faire un VE pas cher ce n'est pas très compliqué, il suffit de limiter la taille de la batterie (et donc de s'assurer d'une recharge DC rapide), proposer des prestations type Dacia et calibrer l'outil de production pour un volume important. C'est à la portée de nos constructeurs, donc ça arrivera un jour où l'autre.

 

Lorsqu'ils seront prêts à vendre des VE en nombre, ne vous en faites pas on le saura tout de suite! Dans les publicités à la TV ils loueront l'agrément de conduite et la simplicité d'utilisation et d'entretien des VE, ils feront pression sur les gouvernements pour accélérer l'installation de bornes de recharge en ville à tous les coins de rue, etc.

[afreeman1901]

sinon j'avais pas mis mon petit message mensuel sur les chiffres de l'UFIP

 

Communiqués de presse - UFIP ÉNERGIES ET MOBILITÉS (energiesetmobilites.fr)

 

Le marché du pétrole reste florissant même si en baisse régulière. A force de lire les communiqué j'ai surtout l'impression que c'est le fioul domestique qui explique la baisse (hiver doux et remplacement des vieille chaudière). Coté route l'essence remplace le diesel (avec plus de conso) et l'aviation bas des records. Pas de super news donc 

[Kornog]

Le 19/06/2024 à 10:51, GaelZorro26 a dit :

Lorsqu'ils seront prêts à vendre des VE en nombre, ne vous en faites pas on le saura tout de suite! Dans les publicités à la TV ils loueront l'agrément de conduite et la simplicité d'utilisation et d'entretien des VE, ils feront pression sur les gouvernements pour accélérer l'installation de bornes de recharge en ville à tous les coins de rue, etc.

C'est ce qu'ils font depuis des années, notamment Carlos Tavares 

 

Et lui, ils font aussi du lobbying pro VE, ne vous en déplaise 

[Kornog]

Citation

C’est confirmé, Fiat va concevoir une version thermique de la 500 électrique. Elle s’appellera « 500 Ibrida » et arrivera en 2026 au plus tard.

https://www.caradisiac.com/la-fiat-500-electrique-va-bien-devenir-thermique-209432.htm

 

 

[GaelZorro26]

En vente en France d'ici Septembre, éligible au bonus écologique grâce à l'assemblage en Pologne dans une ancienne usine Fiat.

https://www.autoplus.fr/actualite/la-production-de-la-leapmotor-t03-a-commence-en-europe-1333754.html

 

De dimensions similaires à la VW Up! ou la Fiat 500, avec une autonomie de ~300km, gageons que la Leapmotor T03 contribuera à faire baisser les prix de vente des VE en Europe.

[e-Lionel]

Le 19/06/2024 à 11:19, Kornog a dit :

https://www.caradisiac.com/la-fiat-500-electrique-va-bien-devenir-thermique-209432.htm

 

 

Faire une 500 thermique, est-ce une forme de "lobbying pro VE" ? (je te cite).

Ou alors pour comparer ces 2 motorisations sur la même base technique, et mettre en évidence tous les avantages de l'électrique ? Oui pourquoi pas, mais j'espère que les tarifs de cette citadine seront abordables en version thermique, et compétitif face à d'autres VE du même segment, je pense à la eC3 par exemple. Sinon je ne vois pas l'intérêt de cette version.

Modifié 19 juin par e-Lionel

[Kornog]

Le 19/06/2024 à 12:43, e-Lionel a dit :

Faire une 500 thermique, est-ce une forme de "lobbying pro VE" ? (je te cite).

Ou alors pour comparer ces 2 motorisations sur la même base technique, et mettre en évidence tous les avantages de l'électrique ? Oui pourquoi pas, mais j'espère que les tarifs de cette citadine seront abordables en version thermique, et compétitif face à d'autres VE du même segment, je pense à la eC3 par exemple. Sinon je ne vois pas l'intérêt de cette version.

Je précise au besoin que je ne fabrique pas moi même la Fiat 500 

 

Ce n'est pas pro VE puisqu'il s'agit pour Stellantis de mettre en avant l'échec d'une version uniquement électrique, du moins à ce tarif 

[e-Lionel]

Le 19/06/2024 à 12:46, Kornog a dit :

Je précise au besoin que je ne fabrique pas moi même la Fiat 500 

 

Ce n'est pas pro VE puisqu'il s'agit pour Stellantis de mettre en avant l'échec d'une version uniquement électrique, du moins à ce tarif 

je te re-cite :

Le 19/06/2024 à 11:16, Kornog a dit :

C'est ce qu'ils font depuis des années, notamment Carlos Tavares 

Et lui, ils font aussi du lobbying pro VE, ne vous en déplaise 

Tu remarqueras que le lobbying pro-VE était attribué à Carlos Tavares dans tes propos.

J'en déduis qu'il y a une incohérence avec la sortie d'une 500 thermique.

En revanche, l'idée d'une 500 électrique avec une batterie moins chère, piste evoquée dans l'article de Caradisiac, est beaucoup plus intéressante et permettrait de relancer les ventes.

[Kornog]

Le 19/06/2024 à 12:54, e-Lionel a dit :

Tu remarqueras que le lobbying pro-VE était attribué à Carlos Tavares dans tes propos.

J'en déduis qu'il y a une incohérence avec la sortie d'une 500 thermique.

En revanche, l'idée d'une 500 électrique avec une batterie moins chère, piste evoquée dans l'article de Caradisiac, est beaucoup plus intéressante et permettrait de relancer les ventes.

Ou est le problème ? 

 

Lobbying pour le VE d'un côté contre réalité industrielle et économie de l'autre ? 

Stellantis se retrouve avec une usine à 40% de ses capacités et un modèle qui ne se vend plus. Donc ils gèrent comme ils peuvent 

 

"Une batterie moins chère" c'est facile à dire. Donc une batterie LFP de 20 kWh ? Qui fournit la batterie ? Dans quel délais ? Combien de pièces à reconcevoir sur la voiture pour l'accueillir ? Besoin d'investissement dans l'usine ? Est ce rentable sur un véhicule au milieu de sa vie ? 

 

Beaucoup de questions en jeux, un simple "il suffirait de" est un poil léger face à la réalité