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rv45

Pourquoi les VE sont-ils si peu cher à fabriquer? Et vont provoquer sans délai la disparition des thermiques

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Le 02/03/2024 à 11:52, trankil a dit :

les chiffres me semblent pour ma part montrer que la progression des ventes de véhicules électriques diminue. Elle stagne même depuis 2023 (cf https://pfa-auto.fr/wp-content/uploads/2024/03/Dossier-de-presse-PFA-février-2024.pdf).

Effectivement, c'est bien pour ça que les constructeurs ont peur et ne savent plus si ils doivent encore pousser à 100% l’électrique

 

C'est le sens des messages de Luca De Meo dernièrement

https://www.lemonde.fr/economie/article/2024/02/26/salon-de-l-automobile-de-geneve-2024-luca-de-meo-defend-un-airbus-de-la-petite-voiture-electrique_6218698_3234.html

 

 

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Le 02/03/2024 à 12:52, Kornog a dit :

Cette technologie est plus que centenaire ^^

Une centenaire morte pendant 100 ans puis revenu d'outre tombe ensuite auriez vous pu dire ...

Et les anti VE ne manqueront pas de lui prédire le même destin 🤣🤣🤣

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Le 02/03/2024 à 12:51, Kornog a dit :

C'est ton  truc ça, prendre de petites régions du monde ou il se déroule quelque chose qui te plait énormément et l’appliquer au reste en disant que c'est la preuve que tu as raison

 

Tu fais pareil pour la Norvège

 

Sauf que ça ne marche pas du tout, chaque zone ayant une géographie, un climat, une culture et des politiques différentes

 

L’hydrogène est loin d'avoir dit son dernier mot et ce n'est pas en étant condescendant que cela va changer cette vérité factuelle.

 

Moi ce qui me surprend c'est votre détermination à ne penser que par le VE

 

 

On attend toujours avec intérêt les nouvelles utilisations de l’hydrogène que tu nous as avancer. 
 

‘’Tu as parfaitement le droit de ne pas connaître l’influence societale de la Californie sur le reste des États Unis. Ce n’est pour autant que cela n’existe pas. 

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Le 02/03/2024 à 13:01, trankil a dit :

Une centenaire morte pendant 100 ans puis revenu d'outre tombe ensuite auriez vous pu dire ...

Et les anti VE ne manqueront pas de lui prédire le même destin 🤣🤣🤣

Une technologie ne meurt pas, elle peut juste tomber en désuétude

Et elle est énormément utilisé depuis 1 siècle

 

Juste pas dans l'automobile personnelle

 

Du coup j'ai du mal à utiliser cette courbe sur les nouvelles technologies

Modifié par Kornog

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Le 02/03/2024 à 13:21, Kornog a dit :

Ouais ..., et quand on examine la " réalité concrète " de toutes ces belles prévisions et annonces, 6 mois à 1 an plus tard...le bide pour 99 % des projets, dès lors que les subventions se sont arrêtées, et que les start-up ont fondu les plombs (y compris là où on aurait pu penser y trouver un intérêt comme les e-PL et le naval).

Bref, il restera l'industrie et sa décarbonation, mais pour le transport routier, naval et ferroviaire, c'est dors et déjà mort (hors bidouillage local subventionné).

Il suffit de lire des articles dans l'Usine Nouvelle par exemple, (pas suspecte d'être anti- H2), sur le pessimisme et l'inquiétude des gens de cette fillière,  depuis le sabrage des subventions...i

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Le 02/03/2024 à 11:52, trankil a dit :

les chiffres me semblent pour ma part montrer que la progression des ventes de véhicules électriques diminue. Elle stagne même depuis 2023 (cf https://pfa-auto.fr/wp-content/uploads/2024/03/Dossier-de-presse-PFA-février-2024.pdf). 

image.png.c3651d561704fb99a326d8d74b76b4cb.png

 

Sur les 2 1ers mois de l'année 2024, la voiture électrique la plus vendue (la Tesla model Y) arrive en 17ème position (toute motorisation confondue), avec un pourcentage de pdm de 1,3%

Sachant que l'on parle d'un véhicule vendu généralement autour des 40k€, on parle donc d'un véhicule de gamme "moyenne supérieure" (cf étude PFA), qui ne représente qu'une représentativité potentielle (du marché) de 14%. En y ajoutant les 8% potentiels de la gamme "supérieur et luxe", on en déduit un potentiel maximal (pour des véhicules vendus plus de 40k€) de 22%

 

De façon factuelle et objective , il est donc possible  d'affirmer que la forte progression des ventes de VE > 40k€ touche à sa fin (une majorité d'acheteurs sera équipé) . Et que si le marché des VE veut continuer à progresser, il faut que les gammes de véhicules "économiques et inférieurs" se développent fortement. C'est à dire, avec des véhicules proposant un tarif comparable à celui d'une 208  thermique ou d'une  Dacia Sandero thermique. 

Or à ma connaissance, il n'existe actuellement aucun véhicule électrique vendu à de tels tarifs et avec polyvalence comparable (la future EC3 me semblant personnellement très loin du ratio "polyvalence/habitabilité/prix"  offert par une 208 ou une Clio ou une Sandero) . 

 

 

Pour comparer les deux premiers mois de 2024 il faut les comparer au deux premier mois de 2023 tout simplement. Mais c’est la baisse des motorisations diesel et dans une moindre mesure les essences.

Modifié par rv45

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Le 02/03/2024 à 13:21, Kornog a dit :

Merci pour ses liens j’espère que certains trouveront une réponse à leur interrogation sur le sujet. Je n’ai pas une utilisation qui va perser et celle des trains à hydrogène a déjà fait flop. Pour les camions… plouf…

 

oui la production de l’hydrogène par électrolyse procède connu. En fait j’ai trouvé d’un intérêt sauf la production mais pas grandes nouvelles sur les utilisations. Cela a bien occupé nos politiques qui ont distribué de l’argent mais sur le retour sur investissement plouf…

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Le 02/03/2024 à 15:15, futur a dit :

Ouais ..., et quand on examine la " réalité concrète " de toutes ces belles prévisions et annonces, 6 mois à 1 an plus tard...le bide pour 99 % des projets, dès lors que les subventions se sont arrêtées, et que les start-up ont fondu les plombs (y compris là où on aurait pu penser y trouver un intérêt comme les e-PL et le naval).

Bref, il restera l'industrie et sa décarbonation, mais pour le transport routier, naval et ferroviaire, c'est dors et déjà mort (hors bidouillage local subventionné).

Il suffit de lire des articles dans l'Usine Nouvelle par exemple, (pas suspecte d'être anti- H2), sur le pessimisme et l'inquiétude des gens de cette fillière,  depuis le sabrage des subventions...i

Je ne miserai pas ma fortune sur le transport effectivement mais ce n'est pas mort pour autant et il y a d'autres applications industrielles

 

 

 

 

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Ne soyons pas défaitistes. Il n’y a pas que l’Afrique qui passe au deux roues électriques. C’est une évolution normale et il y a des résultats qui ne trompent pas mais sachont l’adopter cette révolution dans les meilleurs conditions pour profitez au mieux de ses bienfaits sur notre santé pour le bruit et la pollution mais aussi pour son impacte et sa contribution pour l’action sur le climat.

IMG_3057.png

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Le 02/03/2024 à 17:19, Kornog a dit :

Je ne miserai pas ma fortune sur le transport effectivement mais ce n'est pas mort pour autant et il y a d'autres applications industrielles

 

 

 

 

Mais quelles sont ses autres applications industrielles. Une distinction au Prix Nobel est en jeu?

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Le 03/03/2024 à 09:06, rv45 a dit :

Mais quelles sont ses autres applications industrielles. Une distinction au Prix Nobel est en jeu?

Tout ce qui est intensif en chaleur (siderurgie, plasturgie) et le H2 peut remplacer l'usage du gaz en chimie organique. 

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Le 01/03/2024 à 23:14, Gégé a dit :

La "stagation" ne concerne pas le charbon.

Comme indiqué plus haut, le léger tassement sur le pétrole s’explique par le trou d’air de la croissance chinoise en 2022 :

 

Chine_Croissance_1.thumb.jpg.521f437e37c3f132f2e0b2997cffa811.jpg

 

Source : Banque Mondiale.

 

On peut vouloir être optimiste a tout crin, mais 12 mois ne suffisent pas à modifier fondamentalement des situations ;) 

 

 

 

 

 

 

« Ces pays qui prouvent qu’il est possible de diminuer ses émissions carbone tout en boostant sa croissance économique »

 

l’article annonce 35 pays dans ce cas. 
 

En faite il ne faut pas rester les mains dans les poches😉

 

https://atlantico.fr/article/rdv/ces-pays-qui-prouvent-qu-il-est-possible-de-diminuer-ses-emissions-carbone-tout-en-boostant-sa-croissance-economique-atouts-industrie-objectifs-pollution-rechauffement-climatique-usines-environnement-normes-revolution-pierre-bentata

 

 

IMG_8822.jpeg

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Autrefois on protégeait sa voiture le plus souvent dans un garage. Mais les garage s ont un coût relativement élevé et prennent souvent la place de surface dit habitable . Mais les temps change et on met de moins en moins nos voitures au chaud. Aujourd’hui on les protègent du chaud avec des abris ouvert et couverts. Mais ils ne produisaient  pas le carburant de votre où vos voitures. Ce temps est fini.

 

https://www.pv-magazine.fr/2024/03/01/carport-photovoltaique-a-4-040-kwh-par-an-maximum/

 

IMG_8823.webp

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Le 03/03/2024 à 12:08, rv45 a dit :

Merci pour le lien. Dommage, article payant.

 

Le 03/03/2024 à 12:08, rv45 a dit :

Ces pays qui prouvent qu’il est possible de diminuer ses émissions carbone tout en boostant sa croissance économique

Ce n’est pas un scoop : à peu près tout le monde sait que plus le pays est "avancé" et plus sa croissance économique provient des services... qui sont peu émetteurs de CO2.

 

Ce n’est pas, pour l’instant, le cas de la Chine : des serveurs informatiques émettent moins de GES que des cimenteries ou des aciéries....

 

Tu as écrit :

Le 03/03/2024 à 12:08, rv45 a dit :

C’est un point de vu parfaitement contestable. La chute de l’utilisation du pétrole et du charbon en Chine est réelle vertigineuse. 

Les stats récentes montrent que c’est, au mieux, une vue de l’esprit.

1) la consommation de charbon, en hausse continue*, n’a jamais été aussi importante ;

2) la consommation de pétrole, qui avait connu une stagnation de 2021 à 2022 (pour cause de croissance économique 2022 de 3%),  a connu un hausse de 5 % en 2023 (croissance economique 2023 = 5%). 

 

 

* et ce n’est pas fini. L’article de Cleantechnica,  que tu as cité, est consternant sur ce point. 

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Le 03/03/2024 à 23:49, Gégé a dit :

Merci pour le lien. Dommage, article payant.

 

Ce n’est pas un scoop : à peu près tout le monde sait que plus le pays est "avancé" et plus sa croissance économique provient des services... qui sont peu émetteurs de CO2.

 

Ce n’est pas, pour l’instant, le cas de la Chine : des serveurs informatiques émettent moins de GES que des cimenteries ou des aciéries....

 

Tu as écrit :

Les stats récentes montrent que c’est, au mieux, une vue de l’esprit.

1) la consommation de charbon, en hausse continue*, n’a jamais été aussi importante ;

2) la consommation de pétrole, qui avait connu une stagnation de 2021 à 2022 (pour cause de croissance économique 2022 de 3%),  a connu un hausse de 5 % en 2023 (croissance economique 2023 = 5%). 

 

 

* et ce n’est pas fini. L’article de Cleantechnica,  que tu as cité, est consternant sur ce point. 

La baisse des prix de l’électricité est une réalité. Mais cela n’est pas incompatible avec une baisse de consommation d’énergie fossile comme celle du gaz qui est autour d’un -20% en France. Et ce n’est pas pour autant une baisse de rentabilité d’une entreprise qui était le Spécialiste en France et en Europe du gaz, bien au contraire explication: les renouvelables CQFD

 

La baisse des prix de l’électricité est un des éléments qui va favoriser le développement des VE en Europe mais pas seulement en Europe. Et évidemment le stockage batterie pour l’électricité.

 

 

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Encore et toujours des baisses de tarifs en France sur les électriques mais on parle de tarifs mandataires, mais tout de même!

 

« La Citroën ë-C4 est bradée à un prix jamais vu et devient moins chère que la nouvelle R5 électrique »

 

« l’arrivée de la promotion sur la Citroën ë-C4 à 26 377 € chez un mandataire, une nouvelle référence en termes de rapport qualité-prix se dessine et se permet même de se comparer à la nouvelle R5 dont les tarifs de lancement on déçu. « 

 

https://rouleur-electrique.fr/la-citroen-e-c4-est-bradee-a-un-prix-jamais-vu-et-devient-moins-chere-que-la-nouvelle-r5-electrique/

 

Alors resté en thermique devient de plus en plus difficile de résister😳

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Le 02/03/2024 à 12:24, trankil a dit :

Au fur et à mesure que nous verrons des articles (dans les médias) parlant régulièrement de "désillusions", nous plongerons alors dans la 3ème phase (celle du "VE bashing" massif et de tous les "ça ne marchera jamais" ). 

Et cette phase durera tant que les VE commercialisés ne permettront pas une adoption par le plus grand nombre. Ce qui impliquera la commercialisation de produits dit de "2ème génération" (ou "Next Generation" puisqu'il faut quant même être un peu dans la "hype" 🤣)  

 

Et ce n'est réellement que lorsque le cycle de vie sera parfaitement maîtrisé (borne de recharge fiable et accessibles avec un moyen de paiement généralisé, généralisation du recyclage des batteries, etc ...) que la 4ème phase pourra démarrer, avec ensuite la réelle démocratisation des VE. (les médias parleront alors de "maturité" pour désigner les technologies utilisées dans les VE) 

 

 

on a une différence par rapport a ce cycle "theorique" c'est la capacité de production et les aides artificielles qui viennent perturber le concpet. Les aides forcent un comportement (par ex: en belgique, plus aucune boite n'achete thermique alors qu'elles le souhaitent pourtant) et pour une durée longue (on garde le veicule 3 à 5 ans avec l'infra necessaire acquise qui maintient la demande en ce sens). La capacité de production n'est plus dans la phase de debut de la techno mais bien dans sa phase d'industrialisation profonde. Nous pourrions avoir 10x plus de produit (avec le gain d'economie d'echelle), nous aurions snas doute beaucoup plus d'electrique.

 

L'un des plus gros frein (hors tarif occidentale delirant) est la meconnaissance des futures conducteurs qui ne retiennent des experiences de ceux qui pratiquent que les problemes (j'ai du attendre à la borne, il faut 30 minutes pour un plein, ...) et faisant fi des avantages (je fais plus jamais le plein à la pompe hors vacances, pas d'entretiens tout les 6 mois,...). Le choix d'acquisition passe par une phase  decouverte avec ses deconvenues puis bascule souvent une fois les marques trouvées. C'est plus qu'un simple changement car les gens l'adoptent avec les actions en ce sens (pressions sur les bornes et emplacement se font plus et les attentes envers les fournisseurs egalement, ....) parce que c'est un choix qui impliquent (c'est pas comme de passer de prime à netflix).

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Le 04/03/2024 à 10:34, Kornog a dit :

Selon une récente étude,

Précisons qu'il s'agit d'une étude américaine et l'on ne sait pas vraiment les critères réellement utilisés.

Par exemple, l'électricité américaine n'a pas du tout le même impact carbone que l'électricité française...

Même le rédacteur de l'article AP qui reprend ces données, reste dubitatif sur le positionnement de certains modèles.

On pourrait croire que Toyota est particulièrement favorisé, bof, bof...

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Le 04/03/2024 à 10:34, Kornog a dit :

seraient toujours plus efficients que des voitures purement électriques de même catégorie.

C'est là où il y a le loup !

On ne parle pas du tout d'efficience "verte" mais de coûts d'utilisation.

Chacun sait que l'essence US est environ 2 fois moins chère qu'en France ($4~5 le galon)

La suite de l'article original

https://www.aceee.org/greener-cars

est encore plus croustillante avec une liste des "greener choices" (choix les plus écologiques)  où l'on ne trouve aucun véhicule électrique pour une raison vraiment hilarante :

"The Greener Choices list does not include EVs (including PHEVs) because some drivers do not have adequate access to EV charging"

L'écologie à la sauce US n'en finit pas de nous amuser 🤣

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Le 04/03/2024 à 10:59, Samsaggace a dit :

Précisons qu'il s'agit d'une étude américaine et l'on ne sait pas vraiment les critères réellement utilisés.

SI on peut être dubitatif devant les résultats d'une ONG, par contre il faut l'être également lorsque T&E ou ICCT publient le même genre d'étude

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Le 04/03/2024 à 11:21, Samsaggace a dit :

C'est là où il y a le loup !

On ne parle pas du tout d'efficience "verte" mais de coûts d'utilisation.

Chacun sait que l'essence US est environ 2 fois moins chère qu'en France ($4~5 le galon)

La suite de l'article original

https://www.aceee.org/greener-cars

est encore plus croustillante avec une liste des "greener choices" (choix les plus écologiques)  où l'on ne trouve aucun véhicule électrique pour une raison vraiment hilarante :

"The Greener Choices list does not include EVs (including PHEVs) because some drivers do not have adequate access to EV charging"

L'écologie à la sauce US n'en finit pas de nous amuser 🤣

 

Il est faux de dire que "l'étude" en question (https://www.aceee.org/greener-cars) ne parle parle que des coûts d'utilisation. 

Plus exactement, cet article met en perspective des "greenscore" avec des coûts (achat + utilisation).

Mais le fond de cet article repose avant tout sur le "greenscrore", dont la méthodologie précise est décrite ici https://greenercars.org/wp-content/uploads/2024/02/MY_2024_Greenercars_Methodology_Update_web.pdf 

 

A partir du moment où une même méthodologie est  appliquée à tous les véhicules comparés, la comparaisonde entre plusieurs véhicules (thermiques vs électriques) me semble parfaitement valable. 

Et selon cette méthodologie ,  une Toyota prius 2024 est plus "green" et vertueuse pour la planète qu'une Kia EV6. 

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Le 04/03/2024 à 10:34, Kornog a dit :

Selon une récente étude, les véhicules hybrides rechargeables seraient toujours plus efficients que des voitures purement électriques de même catégorie.

 

https://www.automobile-propre.com/la-toyota-prius-hybride-serait-plus-propre-que-nimporte-quelle-voiture-electrique/

 

  • La notion de green score avec une ponderation propre est toujours discutable et leur methodologie indique la ponderation americaine (forcement vu l'etude) de production d'energie elle meme lissée entre les etats et leurs production (en gros, un etat qui produit mal et n'a pas de voiture dans le coin fausse la note, mais c'est expliqué et il faut bien arreter un choix pour evaluer le Kwh)
  • On ne voit principalement que des asiatiques et non chinoises  (on parle de la tesla et on a la cooper se) dans la liste, les autres ajoute une serie d'americaine qui se rapporche plus du Abrahams sans mazout que de l'esprit de collin chapman. Marché ricain, c'est a nouveau realiste, moins pour nos contrées.

et puis surtout "Our Green Scores are also used to determine eligibility for parking benefits at participating LEED-certified buildings." qui oriente un peu l'etude.

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Le 04/03/2024 à 11:55, trankil a dit :

 

Il est faux de dire que "l'étude" en question (https://www.aceee.org/greener-cars) ne parle parle que des coûts d'utilisation. 

Plus exactement, cet article met en perspective des "greenscore" avec des coûts (achat + utilisation).

Mais le fond de cet article repose avant tout sur le "greenscrore", dont la méthodologie précise est décrite ici https://greenercars.org/wp-content/uploads/2024/02/MY_2024_Greenercars_Methodology_Update_web.pdf 

 

A partir du moment où une même méthodologie est  appliquée à tous les véhicules comparés, la comparaisonde entre plusieurs véhicules (thermiques vs électriques) me semble parfaitement valable. 

Et selon cette méthodologie ,  une Toyota prius 2024 est plus "green" et vertueuse pour la planète qu'une Kia EV6. 

 

J'ajoute également que, pour ceux qui veulent connaître le "greenscore" (selon cette méthodologie précise) de toutes les voitures évaluées, le tableau se trouve ici : https://greenercars.org/greenercars-ratings/

 

 

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