Pourquoi la transition vers le VE ne fonctionne et que les thermiques ont encore une belle vie devant elles !

[hybridex]

Le 08/09/2025 à 16:09, Yves Leperck a dit :

Une mouvance anarchiste espagnole de + ou - 5.000 membres, qui a émergé durant la Révolution sociale espagnole de 1936  peut-elle être considérée comme un modèle sociétal durable ? 
On peut la comparer aux 12 000 mineurs de février 1884 dans le Nord, à Anzin 
Des révoltes sous l'oppression, sont de mouvements de société.
Pas des modèles de sociétés.
 

Ah, le prince. Coupable expiatoire de tous les maux de notre société. Toujours plus facile de désigner un bouc émissaire plutôt que se remettre en cause soi-même.

Peut-être que la CCC a échouée parce que ne proposant qu'une liste à la Prévert de "yaka" et autres généralités... sans la moindre réflexion sur leur mise en oeuvre, leur coût, leurs conséquences économiques et/ou sociétales ...

Exemples non limitatifs :

- Accompagner l’évolution du numérique pour réduire ses impacts environnementaux.
- Protéger les écosystèmes et la biodiversité
- Rendre obligatoire la rénovation énergétique globale des bâtiments d’ici 2040
- Limiter les effets néfastes du transport aérien
- Mettre l’éthique au cœur de notre alimentation
- ...
Chacun peut se délecter de ce rapport https://propositions.conventioncitoyennepourleclimat.fr/pdf/CCC-propositions-synthese.pdf

La CCC c'est 150 personnes "représentatives de la diversité de la population française". Pour moi, il y a un problème de légitimité. A vouloir faire de la démocratie à tout va, on donne la parole à des gens qui n'ont pas forcément de légitimité à évoquer un sujet.
En quoi suis-je légitime pour évoquer les questions environnementales ? Ai-je une formation particulière ? Ai-je une compétence avérée ? Sur quelle base ? J'ai mis "je" pour ne froisser personne, mais blablater sur un forum (*) _fut-il habillé de vert_ ne fait de personne un expert de la chose. Donc, le rapport de la CCC est un élément parmi d'autres. Mais surement pas une bible ...

Ceci vaut au demeurant pour les questions environnementales comme pour toutes les autres questions. 
 

Evidemment, la mairie verdâtre de Bordeaux n'a pas commandé d'étude sur les incivilités des cyclistes dans la ville. Je me base _effectivement_ sur mon ressenti individuel, celui de quelques collègues mais également sur un poignée d'articles de presse du quotidien local. Rien de chiffré, mesuré, avéré. Ce qui ne veut pas pour autant dire que ce n'est pas le cas.

 

(*) ouh là là .... l'empreinte environnementale de notre site Automobile Propre n'est pas beau du tout !
Indice G, le plus mauvais possible
Comme quoi, blablater sur l'environnement peut se révéler néfaste au final ...

En comparaison l'empreinte environnementale de greenit (le site qui calcule les indices)

https://www.ecoindex.fr/resultat/?id=f46e8043-f1d9-4454-aaa6-c88d8d710253

 

Indice B, bon sans doute mais à priori pas exemplaire

empreinte 21,3 l d'eau et 1,42 kg CO2 aux mille visites contre 42 l et 2,8 kg pour Automobile Propre

 

du simple au double 

 

En comparaison, dans l'immobilier ou l’électroménager les ratios vont de 1 à 5 ou 7 

[Yves Leperck]

Le 08/09/2025 à 17:26, suseng a dit :

Justement, ces 150 personnes ont été formées plusieurs jours / semaines au sujet et ont reçu le point de vue de nombreux acteurs. Ils sont donc largement plus légitimes que beaucoup.

Formées ? Par qui ? Par quels "nombreux acteurs" ? 
Retour au sujet déjà évoqué précédemment : les croisades enseignées par les occidentaux et les croisades enseignées par les arabes ne te racontent pas du tout la même histoire .... 

La CCC c'est plein de bonne volonté, de bon sens, d'enfonçage de portes ouvertes.
Mais la transition environnementale (la vraie) c'est quelque chose qui coutera une fortune ET qui va bouleverser les habitudes. Qui est d'accord pour payer ? Qui est d'accord pour chambouler sa vie, son petit confort, ses petites vacances.... ? Qui se fera élire sur un programme qui va t'obliger à te mettre sur la paille pour (éventuellement) sauver la planète et t'empêcher de partir en WE à Londres ou Rome pour 45 € ... ?

C'est le fond du problème. Réduire ses impacts environnementaux, Protéger les écosystèmes et la biodiversité, Rendre obligatoire la rénovation énergétique globale des bâtiments, Limiter les effets néfastes du transport aérien, Mettre l’éthique au cœur de notre alimentation ... tout le monde ne peut qu'être d'accord sur ces principes qu'une classe de CM2 aurait pu produire.

Mais on fait comment pour mettre en oeuvre ces principes dans la VRAIE VIE ?
La vraie vie où 80% des mômes de 13 ans et + ont un smartphone, passent 4 à 5h dessus chaque jour, une vie où les gamines se font faire de la chirurgie esthétique à 15 ans, une vie où la croissance économique est le seul rempart contre l'effondrement des sociétés occidentales, une vie où les peurs (guerres, pandémies) sont de retour et poussent les masses à épargner etc ....

[suseng]

Formées ? Par qui ? Par quels "nombreux acteurs" ? 

La réponse est là : https://www.conventioncitoyennepourleclimat.fr/intervenants/

[suseng]

Mais la transition environnementale (la vraie) c'est quelque chose qui coutera une fortune ET qui va bouleverser les habitudes. Qui est d'accord pour payer ? Qui est d'accord pour chambouler sa vie, son petit confort, ses petites vacances.... ?

La transition écologique est moins coûteuse que les effets du changement climatique. Il y a moins de souffrance aussi, mais visiblement c'est l'aspect financier qui a l'air d'être important...

Je comprends à travers les questions que tu n'es pas prêt à faire le moindre geste ? C'est pas grave, on fera sans toi.

[Yves Leperck]

Le 09/09/2025 à 20:38, suseng a dit :

La réponse est là : https://www.conventioncitoyennepourleclimat.fr/intervenants/

Superbe plateau d'experts. Est-ce que leurs interventions (vraisemblablement pertinentes et interessantes) ont transformé un échantillon de citoyens en experts de la transition environnementale ? Je ne le pense pas ....

Pas plus que si l'on avait fait intervenir des spécialistes du nucléaire devant 150 citoyens ne les aurait transformé en experts de l'énergie nucléaire.

 

L'expertise, sur tous les sujets (médecine, environnement, énergie, construction, économie ...) se construit sur la base de nombreuses années d'études, de nombreuses années d'expérience. Pas en quelques semaines. Surtout quand on voit le résultat des propositions "le feu ça brule" "l'eau ça mouille" "faut protéger les animaux" "faut manger mieux" "faut moins d'avions dans le ciel" "faut moins de bateaux sur la mer" ...

 

[suseng]

Superbe plateau d'experts. Est-ce que leurs interventions (vraisemblablement pertinentes et interessantes) ont transformé un échantillon de citoyens en experts de la transition environnementale ? Je ne le pense pas ....

1 - Personne n'a prétendu qu'ils étaient des experts.
2 - En démocratie, il n'est pas nécessaire d'être expert pour proposer et voter.
3 - C'est toujours mieux d'être informé. Ils le sont et c'est très bien.

Tu te permets d'émettre un jugement sur ce qu'ils ont proposé. J'imagine donc que tu estimes être mieux informé qu'eux ?

[Yves Leperck]

Le 09/09/2025 à 20:43, suseng a dit :

La transition écologique est moins coûteuse que les effets du changement climatique. Il y a moins de souffrance aussi, mais visiblement c'est l'aspect financier qui a l'air d'être important...

Ce que l'on pense est une chose. Ce que l'on peut faire en est une autre. 
On a beau lever les bras au ciel, se lamenter ... nous vivons dans un monde où rien ne se fait sans argent.

Un exemple d'illustration : les passoires thermiques. Interdites à la location tant que les travaux de rénovation ne sont pas effectués. Les bailleurs sociaux se prennent le mur (jeu de mot) en pleine tronche. 40% du parc social date des années 70-80. Et sont des passoires thermiques. Ces bailleurs sociaux n'ont déjà pas dans de nombreux cas les moyens de maintenir les équipements communs (ascenseurs, contrôles d'accès, boites aux lettres ...) en état. Comment pourraient-ils financer des chantiers d'ampleur qui se chiffrent en centaines de millions d'euros ?
Réponse : "faut trouver des financements" ... le grand yaka faukon. Mais les incantations ça ne fait pas des financements concrets.
Et il faudrait aussi probablement réfléchir au bilan carbone de tels chantiers de rénovation.
 

Un autre exemple, dans la même veine :

+60% des passoires thermiques sont habitées par occupants propriétaires. Typiquement des propriétaires qui ont soit hérité d’une vieille maison mais n’ont pas les moyens de l’entretenir, soit qui avaient les moyens de l’acheter à l’époque mais plus de l’entretenir aujourd’hui. 
On fait quoi ? Qui finance les travaux ? 

Réponse : "faut trouver des financements" ... le grand yaka faukon. Mais les incantations ça ne fait pas des financements concrets.

 

La transition énergétique (pas écologique) à grande échelle, c'est avant tout une question d'argent. 

Pourquoi Dacia est la 1ere marque en terme de volume de ventes auprès des particuliers ? Pour la qualité intrinsèque de leurs produits ? Non, parce que c'est une question d'argent.

Trouve des milliards à gogo, la transition énergétique fera de grands pas en avant. La clé est là, pas ailleurs.

 

Le problème, c'est qu'au niveau économique ont évolue dans un système global. Tu ne peux pas t'affranchir d'un contexte, de l'environnement, des autres pays. Il suffit de voir le bazar quand tu interdit un produit phyto (bonne décision) mais que les pays voisins ne l'ont pas interdit. Tu vois le bazar quand UN pays décrète des droits de douane unilatéraux, ça menace toutes les filières qui bossent à l'export ! Et il faut AUSSI conjuguer l'équation avec la crise sociale post covid, la baisse du pouvoir d'achat, les peurs face aux conflits ...

Et quand tu vois des pays comme le Pakistan, l'Inde, le Bangladesh, les Philippines (total 2 milliards d'habitants) dont l'essentiel de la population lutte pour sa survie (au sens propre) n'as tu pas l'impression que tous les efforts d'un tout petit pays de seulement 68 millions d'habitants, c'est une goutte d'eau dans l'océan ? On avance d'un point de vertu environnementale, le reste du monde recule de 100 points...

Alors être vertueux, c'est fabuleux. C'est très français "le pays des lumières" "le pays des droits de l'homme" "le pays de la vertu énergétique demain" ? .... ça permet de bomber le torse, de se palucher, de prendre l'air supérieur. Mais c'est tout.

Faut juste ne pas être les dindons de la farce ...
Donc retour à ma précédente question : On fait comment pour mettre en oeuvre ces principes dans la VRAIE VIE ?

 

Le 09/09/2025 à 20:43, suseng a dit :

Je comprends à travers les questions que tu n'es pas prêt à faire le moindre geste ? C'est pas grave, on fera sans toi.

Si je n'avais aucune conscience environnementale, je roulerai en turbo gazout, je n'aurai pas de panneaux solaires sur le toit et je ne m'interdirai pas de partir en WE à Londres, Dubrovnik, Alicante, Corfou .... en lowcost à 60€

Modifié mercredi à 09:58 par Yves Leperck

[Yves Leperck]

Le 10/09/2025 à 11:18, suseng a dit :

2 - En démocratie, il n'est pas nécessaire d'être expert pour proposer et voter.

C'est effectivement _à mon sens_ une des limites de la démocratie. Des benêts nourris à la bière, au complotisme et fake news peuvent porter "démocratiquement" un tyran à la tête du pays le plus puissant du monde. C'est ballot. Mais c'est démocratique.

 

Le 10/09/2025 à 11:18, suseng a dit :

3 - C'est toujours mieux d'être informé. Ils le sont et c'est très bien.

Absolument

 

Le 10/09/2025 à 11:18, suseng a dit :

Tu te permets d'émettre un jugement sur ce qu'ils ont proposé. 

Oui. J'ai le droit de juger et de considérer que la CCC a accouché de propositions bisounours génériques et inapplicables pour l'essentiel. Et tu as le droit de penser le contraire. C'est notre liberté.

 

Le 10/09/2025 à 11:18, suseng a dit :

J'imagine donc que tu estimes être mieux informé qu'eux ?

Absolument pas ! Par contre, je dénonce la démagogie qui régit nos sociétés et une partie du business environnemental

Modifié mercredi à 10:00 par Yves Leperck

[suseng]

Le 10/09/2025 à 11:47, Yves Leperck a dit :

Alors être vertueux, c'est fabuleux. C'est très français "le pays des lumières" "le pays des droits de l'homme" "le pays de la vertu énergétique demain" ? .... ça permet de bomber le torse, de se palucher, de prendre l'air supérieur. Mais c'est tout.

Si je comprends bien, ça ne sert pas à grand chose, et en plus c'est prétentieux...

Le 10/09/2025 à 11:47, Yves Leperck a dit :

Si je n'avais aucune conscience environnementale, je roulerai en turbo gazout, je n'aurai pas de panneaux solaires sur le toit et je ne m'interdirai pas de partir en WE à Londres, Dubrovnik, Alicante, Corfou .... en lowcost à 60€

Mais tu le fais quand même...

 

Bizarre.

[Yves Leperck]

Le 10/09/2025 à 12:04, suseng a dit :

Si je comprends bien, ça ne sert pas à grand chose, et en plus c'est prétentieux...

Oui, je considère que notre propension à vouloir donner des leçons au reste de la planète sur une foule de sujets "de vertu" permet de nous ranger au rang des nations prétentieuses.... 

 

Le 10/09/2025 à 12:04, suseng a dit :

Mais tu le fais quand même...

Ben non. 

[CAC72]

actu

(extrait Le Monde)

(...)

Modifié il y a 13 heures par CAC72

[marcs]

Salut,

 

On verra ce qui en ressort, personnellement je pense qu'il aurait simplement valu imposer le "zéro émission" en laissant libre la technologie pour y arriver.

Ce qu'on peut remarquer malgré tout c'est que (sauf erreur de ma part) certains constructeurs ne sont pas vraiment pour une révision car ils ont fait les efforts nécessaires pour basculer vers le tout électrique, et eux se retrouve à avoir peur que ceux qui continueraient à produire des thermiques tout en dénigrant les électriques mettent en danger ceux qui se sont bouger le cul.

[doudous74]

Le 13/09/2025 à 12:18, marcs a dit :

On verra ce qui en ressort, personnellement je pense qu'il aurait simplement valu imposer le "zéro émission" en laissant libre la technologie pour y arriver.

Ben je peux me tromper mais c' est exactement ce que les textes européens prévoient. 

Mais on voit bien qu'il n'y a en fait pas d' autres solutions efficace pour arriver au 0 émission sur les voitures particulières. 

L' hybridation: tant qu'il y a un moteur thermique ça produit des émissions.

L' hydrogène: trop dispendieux en énergie pour fabriquer l' hydrogène en quantité suffisante, des implications en terme de sécurité telles qu'elles feraient passer un feu de VE pour un petit truc facile à éteindre...

En gros, pour arriver aux et zéro émission pour les voitures particulières il y a le VE et rien d' autre. La techno est dispo, elle est suffisamment mature, maintenant il reste le plus dur à accomplir: avoir la volonté de réussir le changement... Et ça est pas gagné...

[CAC72]

Le 13/09/2025 à 12:18, marcs a dit :

car ils ont fait les efforts nécessaires pour basculer vers le tout électrique

 

s'ils sont unanimes à demander un report, c'est que ça les soulage tous...

 

A part ça Automobile Propre parle de l'actu des thermiques alors il faut croire que plus personne ne croit à cet objectif...

 

 

 

Modifié il y a 5 heures par CAC72

[CAC72]

Il a disparu le topic sur la baisse des VE ?

[ManuTaden]

Le 13/09/2025 à 17:59, CAC72 a dit :

 

A part ça Automobile Propre parle de l'actu des thermiques alors il faut croire que plus personne ne croit à cet objectif...

Je vois plus souvent des pubs pour des Kia ou Hyundai hybrides qu'électriques, y compris pour des véhicules tels le Niro qui existent aussi bien en hybride qu'en électrique.

J'ai surtout l'impression que les constructeurs préfèrent vendre un maximum de VT (sans doute avec une marge supérieure) et juste la quantité nécessaire de VE pour éviter les amendes CO2 de l'UE. 🤢

 

[CAC72]

Hypothèse tentante mais en vrai ils diminuent l'offre de thermiques (plus de Captur ou d'Austral BVA autre que le full hybride), et ils augmentent les remises sur l'électrique...

Donc clairement ils cherchent à changer l'équilibre vers plus d'électriques... (ils n'ont pas vraiment le choix).

Les rares comme Volvo qui ont fanfaronné en disant "nous on va plus loin, plus vite", se sont cassé les dents et ont fait marche arrière.

 

[gatouille]

Le discours de Jean-Philippe Imparato, président Stellantis, est à la fois une conséquence et une cause de la transition pas assez rapide pour suivre le calendrier Européen.

 

Il ne propose pas de produit attirant et se plaint que cela ne se vends pas.

Il y a des raisons techniques au fait que le produit ne soit pas suffisamment attirant, trop cher, mais il faut aussi mettre les moyens pour que cela soit possible.

Il dit que le contexte économique n'est pas là et que les prix ne sont pas compétitifs -> il a fait grimper le prix des voitures. Les familles Peugeot et Agnelli n'ont de cesse de faire augmenter leurs fortunes -> toujours plus de déséquilibre dans la répartition de la richesse.

Il dit qu'il n'y a pas assez de borne -> il est spectateur.

"On va crasher l'industrie" -> il fait dans l'exagération + discours type menace.

Il veut de la flexibilité sur l'interdiction de la voiture thermique.

Il propose de fabriquer des voitures au rabais à 20.000€ mais sous condition d'allègement règlementaire. Dans sa grande bonté il propose de les assembler en Europe (et les fabriquer loin ?).

Il veut pousser au renouvellement du parc, 10% du parc, 15 millions de voitures /an. Je ne sais pas de quel parc il parle. En France le parc est à 40 millions. 10% font 4 millions. Il se vends 1,8 millions de voitures. Passer à 4 est... irréaliste ? Pousser au renouvellement c'est pousser à la consommation, ce n'est pas écologiquement dans l'air du temps.

Il veut envoyer à la casse les voitures à partir de 15 ans d'âge. Celles qui ont plus de 15 ans représentent 75% du parc. C'est du délire. Tout ça en remplaçant par du neuf et occasion récent, électrique, thermique et hybride mais moins polluant.

Et financièrement ils font comment les gens pour renouveler plus souvent leur voiture ? Il doit vouloir leur vendre des voitures 2x moins chères, moins performantes, moins équipées. Ça va se vendre ? Ce sont des Dacia ? Ça existe déjà ! Je ne vois pas bien l'intérêt d'aller au devant de l'Europe pour proposer ça, il peut le faire tout seul.

Il veut des crédits CO2 pour faire des voitures à -70gCO2/km. Qu'il fasse les voitures, pas besoin d'un crédit CO2.

Il dit qu'il va sortir des full hybrides aussi performants que les autres marques dans 2 à 3 ans. Il est à la ramasse question calendrier.

Il veut intégrer les occasions récentes dans le calcul du CO2. Si elles sont récentes elles ont déjà été intégrées dans le calcul !

 

Il y a aussi probablement un souci de vendeur / financement. Si le TCO de la voiture électrique est plus bas, ils devraient être capables de le mettre en avant et d'en vendre, quitte à proposer l'installation de borne et le financement du projet.

 

Je pense qu'ils sont mauvais élèves, qu'ils n'ont pas fait ce qu'il fallait pour respecter les règles. Ils cherchent à sauver leur peau (/portefeuille) à moindre coût et en faisant planer le spectre des licenciements.

Modifié il y a 3 heures par gatouille

[CAC72]

Pourquoi imputer la responsabilité d'une transition plus lente que prévue aux seuls constructeurs? Alors qu'en Chine c'est bien l'action de l'état - et elle seule - qui a permis cette même transition qu'on appelle de nos voeux.

Et je pense que tu sous-estimes gravement les réticences des acheteurs, qui ont bien conscience que la techno progresse à pas de géant, et qui sont frileux à l'idée de claquer 30 ou 40K dans un produit qui risque d'être dépassé très vite par un autre qui coûtera en outre beaucoup moins cher... Leur offrir une borne et mettre une station de recharge tous les 500 mètres ne changera rien à l'affaire.

Modifié il y a 3 heures par CAC72

[gatouille]

Le constructeur propose des produits en cherchant la plus forte rentabilité possible (Stellantis s'est bien gavé il y a quelques années).

L'Europe mets des contraintes.

Le client achète ou pas ce qu'on lui propose.

 

Le constructeur n'est pas le seul responsable de la situation. Ce que je dis que c'est Stellantis est un mauvais élève.

 

La Chine ne fait pas vraiment une transition. Ils font grossir leur parc (alors que le parc Européen est un parc de renouvellement. D'où la logique d'Imparato d'envoyer (prématurément) à la casse les voitures).

 

Le gros des gens ne claque pas 30 à 40k dans une voiture. Là aussi il y a un souci. Il faut proposer des voitures dans le budget des clients (Les Dacia, moins chères, se vendent très bien).

Imparato veut visiblement faire des voitures à 20.000€ au rabais règlementairement, fabriquées hors Europe. Il veut d'abord que l'Europe lui valide le principe. C'est classique dans l'industrie -> demander des aides pour réaliser les projets et faire du chantage à l'emploi.

 

L'amélioration rapide de la technologie à son démarrage est un frein, c'est certain, elle augmente la dépréciation des voitures électriques récentes. Un bonus dégressif dans le temps peut contrer ce phénomène.

 

Leur faire un calcul de TCO et les aider pour la recharge améliorerait les choses. Je n'ai pas rencontré une seule concession le faisant. Même les sites spécialisés font à peine le TCO.

Autour de moi les personnes que j'ai vu calculer le TCO sont proches de 0.

Pour défendre votre avis, j'ai fait des calculs de TCO pour une multitude de personnes, avec des essence, diesel, hybride, électrique, neuf, occasion ; même quand le calcul prouve par A+B qu'en mettant quelques milliers d'€ de plus ils seront gagnants sur la durée ils achètent au moins cher.

Modifié il y a 1 heure par gatouille