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ChristophedeNiort

Forum • Particules d'abrasion

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d'après toutes les dernières études, les VE pollue moins que les thermiques

mais toi tu continue a ignorer cela , tu reste toujours bloqué sur tes particules 

 

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Bon j'ai pas eu ma réponse.

Le 19/10/2018 à 19:10, XBOS a dit :

Étant donné que les VE ont en général des pneus moins large donc une surface de contact plus petite, quels influence cela a?

La question dérange?

 

J'ai une autre question que je me suis posé après avoir un peu roulé avec la VT de madame, j'ai constaté qu'on n'est pas soumit au même influence de conduite.

Avec une VT le problème de l'autonomie ne se pose pas donc rouler à la vitesse limite de 130km/h sur autoroute voir même au de là sans contrainte.

Avec un VE c'est très différent on est obliger de rouler moins vite 100-110km/h voir même moins. Rien que cette semaine j'ai du à deux reprise me limité à 90km/h sur l'autoroute rien que pour être sur d'arrivé. 

 

Est-ce que la vitesse de croisière a une influence sur l'usure et je ne parle pas que des lignes droite mais aussi des virages et il faut aussi tenir compte des phases d'accélération plus longue et des distances de freinages plus importante?

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Mais est-ce qu'il connait Brice De Nice ou Igor D'Hossegor ? 😜

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Les valeurs maxi. sont les suivantes :
- Zoé : 39 mg/km course urbaine pour aller chercher un outil de mesure avant de me rendre sur le site des mesures sans freinage mécanique mais avec de nombreux changements de direction dont rond-point,
- minicitadine essence 840 kg : pour le même trajet j'ai obtenu 7 mg/km - vu le résultat obtenu avec la Zoé, j'ai décidé de changer de véhicule pour ramener l'outil de mesure avec pourtant un départ à froid.
C'est tout de même dommage que tu caricatures ta pensée, parce que dans le fond, on est d'accord : une voiture électrique émet à peu près autant de particules fines qu'une voiture hybride et à peine moins qu'une voiture essence, toutes choses égales par ailleurs (catégorie de la voiture, éco conduite, taille des pneus, etc). En tout cas c'est ce que dit le simulateur d'airparif que tu cites plus haut, basé sur une étude indépendante d'un cabinet de conseil. Et c'est une donnée intéressante et importante à prendre en compte dans le débat sur la place de la voiture électrique. (parmi d'autres données, notamment sur le fait que le VE n'émet pas de NOx et moins de CO2 sur son cycle de vie qu'un VT).

Et les constructeurs qui fanfaronnent sur le zéro émission, c'est de la publicité mensongère si ce n'est pas marqué derrière "hors particules d'abrasion". On est d'accord.

Mais baser ta réflexion sur quelques trajets mesurés à l'aide d'une appli douteuse développée par l'institut français du pétrole, en comparant deux véhicules de catégories différentes et en prenant les valeurs extrêmes, c'est tellement caricatural que tu dessers ton propos.

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il y a une heure, XBOS a dit :

La question dérange?

Il y a plusieurs questions qui dérangent et auxquelles il ne répond pas.

A peu près toutes celles qui ne vont pas dans son sens et qui prouvent qu'il a tort.

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je vais demander a mes copains de l'ifp si ils peuvent directement indiquer le nombre de morts par particules sur un déplacement dans l'application ...

maison de 2009, ossature bois, 12cm de laine de bois dans les murs ext , 36cm dans les combles, 24 dans les rampants, chauffeau solaire, PAC air/eau (arretée depuis 2 ans) et poele a buches 7kW situé au centre de la maison, entre 1,5 et 3 stères de bois par an
10m3 de cuves de recupération d'eau de pluie pour arrosage et toilettes
tout electrique 5000kWh  par an pour 160m2 a 4, plus 3500kWh pour les 2 zoé (25000km)

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Il y a 10 heures, gepeliste62 a dit :

d'après toutes les dernières études, les VE pollue moins que les thermiques

mais toi tu continue a ignorer cela , tu reste toujours bloqué sur tes particules 

 

 

Pour mémoire selon l'AEE en 2012 les polluants c'est https://www.eea.europa.eu/fr/pressroom/newsreleases/de-nombreux-europeens-restent-exposes/mortalite-prematuree-imputable-a-la :

- 43 400 morts pour les PM2,5,

- 1 500 morts pour l'O3,

- 7 700 morts pour le NO2.

Tu veux peut-être que je me focalise sur le NO2, il n'y en a quasiment pas au pot d'un essence.

Aucune étude ne prend en compte les particules d'abrasion. C'est sûr qu'en oubliant une partie du problème on arrive à ce résultat.

 

Il y a 8 heures, Kratus a dit :

C'est Christophe De Niort

Je dois interpréter cela comment ?

 

@XBOS

"Étant donné que les VE ont en général des pneus moins large donc une surface de contact plus petite, quels influence cela a? "

Quel VE correspond à ton postulat ?

La surface de contact est fonction de la masse du véhicule afin d'appliquer une pression toujours à peu près identique.

Seule la BMW i3 a des pneus en 155 juste compatible avec sa masse de 1200 kg environ, mais elle a des pneus en 19 ou 20 pouces donc à kilométrage équivalent elle émet plus de particules - la masse usable d'un pneu en 19 ou 20 pouces étant supérieure à celle d'un pneu de même largeur en 14 pouces.

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Il y a 7 heures, elbilar a dit :

C'est tout de même dommage que tu caricatures ta pensée, parce que dans le fond, on est d'accord : une voiture électrique émet à peu près autant de particules fines qu'une voiture hybride et à peine moins qu'une voiture essence, toutes choses égales par ailleurs (catégorie de la voiture, éco conduite, taille des pneus, etc). En tout cas c'est ce que dit le simulateur d'airparif que tu cites plus haut, basé sur une étude indépendante d'un cabinet de conseil. Et c'est une donnée intéressante et importante à prendre en compte dans le débat sur la place de la voiture électrique. (parmi d'autres données, notamment sur le fait que le VE n'émet pas de NOx et moins de CO2 sur son cycle de vie qu'un VT).

Et les constructeurs qui fanfaronnent sur le zéro émission, c'est de la publicité mensongère si ce n'est pas marqué derrière "hors particules d'abrasion". On est d'accord.

Mais baser ta réflexion sur quelques trajets mesurés à l'aide d'une appli douteuse développée par l'institut français du pétrole, en comparant deux véhicules de catégories différentes et en prenant les valeurs extrêmes, c'est tellement caricatural que tu dessers ton propos.

Si un 108 électrique existait avec 300 km d'autonomie réelle sur autoroute, je comparerai volontiers la version th et la version électrique.

https://forums.automobile-propre.com/topic/comparaison-en-acv-11701/

Cependant la batterie ferait de l'ordre de 460 kg donc la voiture serait plus lourde, plus haute (pour loger la batterie, d'où SUV urbain) et forcément avec des pneus plus gros pour supporter cette masse supplémentaire.

Donc pas la même catégorie, pas la même taille de pneus, donc je ne pourrai pas comparer selon toi, c'est bien pratique pour ne pas faire éclater la vérité.

Tu peux mettre en équation le mouvement et voir les forces,  les frottements et donc les usures. Avec des calculs simplifiés j'arrive bien aux résultats de cette application. Cela fait un moment que je le dis. L'avantage maintenant c'est que tu peux installer l'appli et l'utiliser et voir par toi même.

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Il y a 7 heures, elbilar a dit :

Et les constructeurs qui fanfaronnent sur le zéro émission,

Ce sont c'est même constructeur qui fanfaronnaient sur le diesel quand celui ci était déclaré bon élève sur l'écologie due leur plus faible émission de CO2.

Et que dire alors sur les gros SUV style BMW X5 ou X6, Audi Q8, Mercedes GLS et autres gros pick up américain utilitaire dont les ventes sont supérieures au VE. On a affaire à des véhicules d'au moins 2 fois le poids de mon VE et question taille des pneus on entre dans un autre domaine.

C'est plutôt ceux-là qui faut convaincre de rouler en minicitadine essence 840kg si on veux diminuer drastiquement les émissions de particules d'abrasion.

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Il y a 7 heures, Corpsomium a dit :

Il y a plusieurs questions qui dérangent et auxquelles il ne répond pas.

A peu près toutes celles qui ne vont pas dans son sens et qui prouvent qu'il a tort.

Lesquelles ?

 

A propos de la masse à vide, tu as bien intégré maintenant que la masse à vide des thermiques intégrait le plein de carburants.

Donc si on voulait vraiment comparer, on devrait retrancher la masse de carburant en trop pour avoir la même autonomie.

Par exemple Zoé ZE40 autonomie 220 km sur autoroute à 130 km/h. Une 108 sur autoroute à cette vitesse c'est 5,5 l/100 km, il faut donc 12,1 litres, le réservoir faisant 36 l, il faut retrancher 36 - 12,1 = 23,9 l à 0,8 kg/l soit 19 kg, la masse à vide devient donc 821 kg pour avoir le même périmètre de comparaison.

Ou sur route autonomie Zoé ZE40 300 km, une 108 à cette allure c'est moins de 4 l / 100 km, il faut donc là aussi 12 l, on obtient la même masse à vide de 821 kg à périmètre identique.

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Il y a 7 heures, rodge a dit :

je vais demander a mes copains de l'ifp si ils peuvent directement indiquer le nombre de morts par particules sur un déplacement dans l'application ...

Cela pourrait être drôle de se retrouver avec plus de morts avec un VE qu'avec un VT après avoir bien entendu qu'un VE ne polluait pas !

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il y a 28 minutes, ChristophedeNiort a dit :

@XBOS

"Étant donné que les VE ont en général des pneus moins large donc une surface de contact plus petite, quels influence cela a? "

Quel VE correspond à ton postulat ?

La surface de contact est fonction de la masse du véhicule afin d'appliquer une pression toujours à peu près identique.

Seule la BMW i3 a des pneus en 155 juste compatible avec sa masse de 1200 kg environ, mais elle a des pneus en 19 ou 20 pouces donc à kilométrage équivalent elle émet plus de particules - la masse usable d'un pneu en 19 ou 20 pouces étant supérieure à celle d'un pneu de même largeur en 14 pouces.

VW up! 185-55-R15 / e-up! 165-55-R15

Golf diesel 205-55-R16, 205-50-R17, 225-45-R17, 225-40-R18, 225-35-R19 / e-Golf 195-65-R15, 205-55-R16.

C'est bien connu les pneus des VE sont plus étroit pour amélioré la pénétration dans l'air pour diminuer la consommation.

 

Et alors suggère aux proprios de BMW X5 et X6 en pneus 325-30-R21 de plutôt rouler en I3.

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il y a 11 minutes, XBOS a dit :

VW up! 185-55-R15 / e-up! 165-55-R15

Golf diesel 205-55-R16, 205-50-R17, 225-45-R17, 225-40-R18, 225-35-R19 / e-Golf 195-65-R15, 205-55-R16.

C'est bien connu les pneus des VE sont plus étroit pour amélioré la pénétration dans l'air pour diminuer la consommation.

 

Et alors suggère aux proprios de BMW X5 et X6 en pneus 325-30-R21 de plutôt rouler en I3.

Pourquoi tu cites des marques allemandes ? Tout simplement parce que c'est bien connu que les marques allemandes sont les premières à avoir succombé à la mode des gros pneus issue du tunning.

Un seul exemple, une Up de 1 l 60 ch de 2011 a des pneus en 165/70R14 quand la 107 de la même époque a des pneus en 155/65R14 avec des masses pourtant similaires.

Donc sur leurs électriques ils reviennent à des considérations plus terre à terre et privilégient l'autonomie.

 

Quel pourcentage de X5 et X6 dans le parc ? Par contre si ils passent en TMX, ouille.

En France, la voiture type c'est une Clio / 208 (les deux modèles les plus vendus) et si elles sont transformées en version électrique on aura bien une augmentation de la pollution aux particules.

 

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il y a 58 minutes, ChristophedeNiort a dit :

 

 

Seule la BMW i3 a des pneus en 155 juste compatible avec sa masse de 1200 kg environ, mais elle a des pneus en 19 ou 20 pouces donc à kilométrage équivalent elle émet plus de particules - la masse usable d'un pneu en 19 ou 20 pouces étant supérieure à celle d'un pneu de même largeur en 14 pouces.

Euh, le raisonnement est faux ! 19 pouces, c'est le diametre de la roue, on est d'accord. Pour une même distance, quelque soit le diametre de la roue, on aura la même quantité de gomme sur le bitume ( à largeur égale, bien entendu ). la masse supérieure " usable " du pneu de 19 pouces permettra de faire plus de kilometre, c'est tout. Pour 1 tour de roue, le pneu de 19 fera plus de distance que le 14.

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il y a 15 minutes, wolfgangamadeus a dit :

Euh, le raisonnement est faux ! 19 pouces, c'est le diametre de la roue, on est d'accord. Pour une même distance, quelque soit le diametre de la roue, on aura la même quantité de gomme sur le bitume ( à largeur égale, bien entendu ). la masse supérieure " usable " du pneu de 19 pouces permettra de faire plus de kilometre, c'est tout. Pour 1 tour de roue, le pneu de 19 fera plus de distance que le 14.

Donc reprenons :

- d'un côté une 107 de 790 kg avec des pneus en 155 R14,

- de l'autre une i3 de 1200 kg avec des pneus en 155 R19.

A pression de gonflage égale, laquelle va avoir la surface de contact au sol la plus faible ie la "longueur" d'appui la plus faible ?

Si la surface de contact n'est pas la même, comment peut-on avoir la "la même quantité de gomme sur le bitume" ?

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il y a 50 minutes, ChristophedeNiort a dit :

Pourquoi tu cites des marques allemandes ? 

Pourquoi ça te dérange et j'ai aussi parler de pick up américain, mais si tu veux on peut aussi parler de pick up japonnais ou Renault.

 

il y a 54 minutes, ChristophedeNiort a dit :

Un seul exemple, une Up de 1 l 60 ch de 2011 a des pneus en 165/70R14 quand la 107 de la même époque a des pneus en 155/65R14 avec des masses pourtant similaires.

Donc sur leurs électriques ils reviennent à des considérations plus terre à terre et privilégient l'autonomie.

Mais cela ne répond toujours pas à la question de l'influence d’émission des pneus plus étroit et celle de la vitesse que j'ai posée.

 

il y a 57 minutes, ChristophedeNiort a dit :

Quel pourcentage de X5 et X6 dans le parc ?

Beauuuucoup plus que tu l'imagine, les dirigeant de BMW l'ont eux même reconnu c'est les ventes de ces véhicules qui ont permis à BMW d'investir dans la création des modèles électriques.

 

il y a une heure, ChristophedeNiort a dit :

En France, la voiture type c'est une Clio / 208 (les deux modèles les plus vendus) et si elles sont transformées en version électrique on aura bien une augmentation de la pollution aux particules.

Et c'est véhicule subiront aussi la règle des pneus plus étroit donc on en revient à la même question.

 

 

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il y a 34 minutes, ChristophedeNiort a dit :

Donc reprenons :

- d'un côté une 107 de 790 kg avec des pneus en 155 R14,

- de l'autre une i3 de 1200 kg avec des pneus en 155 R19.

A pression de gonflage égale, laquelle va avoir la surface de contact au sol la plus faible ie la "longueur" d'appui la plus faible ?

Si la surface de contact n'est pas la même, comment peut-on avoir la "la même quantité de gomme sur le bitume" ?

Avec une telle différence de masse, la pression de gonflage n'est certainement pas la même ! ou alors, tu t'envoies dans le décor au premier virage où tu solliciteras les appuis !

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il y a 11 minutes, wolfgangamadeus a dit :

Avec une telle différence de masse, la pression de gonflage n'est certainement pas la même ! ou alors, tu t'envoies dans le décor au premier virage où tu solliciteras les appuis !

Selon allopneus, pression de gonflage :

- i3 2,3 bars avant et 2,8 bars arrière soit 2,55 en moyenne - https://www.allopneus.com/vehicule/bmw/i3/i3/2013-08-01/21729,

- 107 2,2 bars,

effectivement ce n'est pas la même chose mais on va regarder la surface nécessaire pour cette pression :

- i3 1200 kg à 2,55 bars 470 cm² requis,

- 107 790 kg à 2,2 bars 359 cm² requis.

M'est d'avis qu'une cale à poncer de 470 cm² avec une pression de 2,55 bars émet plus de particules qu'une cale de 359 cm² avec une pression de 2,2 bars.

 

Ce qui est intéressant c'est "où tu solliciteras les appuis !" la force centrifuge est bien fonction de la masse et pour retenir la voiture sur la route c'est bien l'adhérence donc le frottement (lié à l'usure) qui importe.

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il y a 11 minutes, XBOS a dit :

Mais cela ne répond toujours pas à la question de l'influence d’émission des pneus plus étroit et celle de la vitesse que j'ai posée.

Essayes de mettre en équation le mouvement (qui a bien comme composante principale la masse) et reviens-nous voir quand tu auras les résultats.

On a bien eu une augmentation de la masse des véhicules et de leurs performances donc de la taille des pneus et comme dans le même temps on avait une amélioration de la combustion et des fap, c'est bien pour cela que la pollution aux particules des voitures est maintenant majoritairement due à l'abrasion.

Et le VE, plus lourd, ne résout rien en la matière.

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il y a 13 minutes, ChristophedeNiort a dit :

Essayes de mettre en équation le mouvement (qui a bien comme composante principale la masse) et reviens-nous voir quand tu auras les résultats.

Je ne me fatiguerais pas à ça puisque c'est toi qui compare les usures en fonction du poids sans tenir compte de l'usage.

 

il y a 23 minutes, ChristophedeNiort a dit :

On a bien eu une augmentation de la masse des véhicules et de leurs performances donc de la taille des pneus et comme dans le même temps on avait une amélioration de la combustion et des fap, c'est bien pour cela que la pollution aux particules des voitures est maintenant majoritairement due à l'abrasion.

Et le VE, plus lourd, ne résout rien en la matière.

Ma VE n'a pas de fap et je doute de leur réel efficacité au quotidien avec un conducteur lambda surtout si on refait les mesures après 5 à 10 ans d'utilisation. C'est au quotidien que je subit des véhicules soit disant avec un fap dont je ressent et voie les émanations quand je les suis.

Et question poids comme je l'ai déjà dit il y a plus de véhicule hors VE qui ont des masse plus importante.

 

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il y a 7 minutes, XBOS a dit :

Je ne me fatiguerais pas à ça puisque c'est toi qui compare les usures en fonction du poids sans tenir compte de l'usage.

 

L'usage mais si j'en tiens bien compte, puisque j'ai répété plusieurs fois que le problème n'était pas les facteurs d'émissions intrinsèques d'un véhicule mais le couple facteurs × usage.

Donc l'usage parlons en, en ville avec de multiples accélérations et décélérations, plus le véhicule est lourd plus il émettra de particules d'abrasion. Et c'est bien en ville que le problème de pollution est le plus prégnant.

 

il y a 11 minutes, XBOS a dit :

Et question poids comme je l'ai déjà dit il y a plus de véhicule hors VE qui ont des masse plus importante.

 

Tu veux dire quoi ?

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drôle de calcul que je ne suis pas sûr de comprendre. Exemple plus simple : un Vt et un VE, même masse, même dimension de pneus, même pression. L'émission de particules sera la même dans les 2 cas, non ? Peut-être inférieure pour le VE qui se sert moins des freins avec le " frein moteur " de la régénération.

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il y a 45 minutes, wolfgangamadeus a dit :

drôle de calcul que je ne suis pas sûr de comprendre. Exemple plus simple : un Vt et un VE, même masse, même dimension de pneus, même pression. L'émission de particules sera la même dans les 2 cas, non ? Peut-être inférieure pour le VE qui se sert moins des freins avec le " frein moteur " de la régénération.

Je ne dis pas le contraire, mais quel VE répond à ton postulat à savoir même masse, même pneus et même pression que le VT équivalent ?

Absolument aucun puisque tu auras toujours une masse supplémentaire due à la batterie.

C'est bien pour cela que je dis régulièrement que le seul véhicule particulier, même d'autosoliste, acceptable en ville est un VE ultraléger.

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