Particules d'abrasion

[wolfgangamadeus]

Mais je suis sûr que même devant ces posts très instructifs, notre prophète des PM ne va rien lâcher ! ?

[ChristophedeNiort]

Il y a 11 heures, elbilar a dit :

Les chiffres en 2015 (même rapport de l'European Environment Agency, version 2018) :

- 35800 morts prématurées dues aux PM2,5

- 1700 dus à l'O3

- 9700 dus au NO3

 

Les transports routiers sont responsables de: (toujours selon le même rapport, une mine d'informations !)

- 11% des émissions de PM2,5

- 9% des émissions de précurseurs d'ozone (NMVOC sur le graphique)

- 39% des émissions de NOx

 

Donc, les transports routiers sont responsables de :

- 3938 morts dus aux PM2,5

- 153 dus à l'ozone

- 3783 dus aux NOx

 

Soit 3936 morts dus à l'O3 et au NOx, contre 3938 pour les PM2,5. Ne me dis pas que la différence est flagrante.

 

La mobilité électrique permettrait tout de même, à usage égal, d'épargner les 3936 morts dus à l'O3 et au NOx. Ce n'est pas rien!

 

Alors oui, il faut diminuer l'usage de la voiture pour diminuer le nombre total de morts prématurées, on est d'accord.

 

N'empêche que pour maximiser la réduction du nombre de morts, il faut diminuer l'usage de la voiture quand elle n'est pas nécessaire ET EN MÊME TEMPS faire une transition vers la mobilité électrique.

 

 

La concentration d'O3 est plus basse en ville qu'à la campagne lors des pics de pollution du fait de la présence de NO qui réduit l'O3. Si tu enlèves les NO tu vas à avoir des concentrations similaires à celle de la campagne donc tu vas augmenter le nombre de morts.

Pour les NOx je suis d'accord, c'est pour cela que je milite pour des diesel uniquement sur les bus.

Pour les particules, le nombre de morts n'est pas une fonction linéaire de celle de la concentration de la pollution.

 

Je te rejoins donc sur la conclusion, la réduction de la pollution passe bien par une diminution de l'usage de la voiture et plus particulièrement en ville.

 

Il y a 9 heures, elbilar a dit :

 

Conclusion des auteurs: les émissions de particules fines des véhicules électriques sont équivalentes à celles des véhicules thermiques.

Donc c'est bien ce que je dis depuis le départ, il n'y a pas de réduction de la pollution aux particules en remplacant les VT par des VE.

Cela confirme aussi que la pollution est bien le produit de la pollution intrinsèque du véhicule × l'usage (kilomètre (+durée)).

Et donc que la réduction de la pollution aux particules passe bien par une réduction de l'suage de la voiture.

En tout cas merci pour ce lien que je n'avais pas encore. Cela démontre que le problème est bien intégré à la fois par les politiques et les scientifiques.

 

Il y a 9 heures, elbilar a dit :

En tout cas, merci @ChristophedeNiort, moi qui étais électro-interrogatif jusque là, avec ton discours radical tu m'as poussé à chercher des données factuelles sur l'impact des VE, et cela m'a convaincu : ma prochaine voiture sera électrique, ou ne sera pas!

Moi j'aimerai quelle ne soit pas mais pour cela il faut que les TC se développent et ce n'est pas avec les arguments infondés des proVE que cela va se faire rapidement (on le voit avec la polémique sur les "vieux" bus de la RATP qui vont pourtant bien servir à réduire la pollution si les autosolistes les prennent). C'est bien pour cela qu'il faut un discours radical pour faire prendre conscience.

Modifié novembre 9, 2018 par ChristophedeNiort

[wallace13]

Quand est-il des métaux précieux qui sont rejetés par l'usure de pot catalytiques  platine, palladium..?

Sensibiliser les gens au rejet de particules dues aux freins c'est très bien mais ce n'est qu'une partie de la pollution émise par les véhicules il en existe bien d'autres, de plus de ne vois pas comment les éviter sauf bien sur a réduire la masse des voitures.

Oui les voitures électrique sont plus lourdes que les thermiques donc plus émettrices de particules mais c'est tout ce quelles rejettent à l'utilisation. Pour les thermiques il y en a bien plus tel que les gaz c02,n0x... et aussi comme dit plus haut des particules de métaux. Surtout que tous ces gaz et métaux sont diffusés sur l'ensemble du trajet d'une voiture et donc impossible de les contenir dans un petit sac pour les recycler plus tard.

Pour moi il est donc plus écologique de pouvoir traiter les polluants qui reste dans un contenant (batterie) que de les éparpiller et qu'ils soient perdu à jamais .

Il faut donc savoir ce que l'on veut : soit émette un cocktail de différentes choses dont on ne connait pas l'impact de ce mélange sur la santé soit émettre plus de particules dont on connait la nature pour pouvoir mieux cibler son impact et éventuellement trouver des solutions.

[wolfgangamadeus]

il y a 18 minutes, ChristophedeNiort a dit :

Donc c'est bien ce que je dis depuis le départ, il n'y a pas de réduction de la pollution aux particules en remplacant les VT par des VE.

Mauvaise foi évidente ! Depuis le début de ce post, tu soutiens que les VE émettent PLUS de particules que les VT. Ai au moins le courage de reconnaître l'erreur de départ !

[ChristophedeNiort]

il y a 4 minutes, wolfgangamadeus a dit :

Mauvaise foi évidente ! Depuis le début de ce post, tu soutiens que les VE émettent PLUS de particules que les VT. Ai au moins le courage de reconnaître l'erreur de départ !

Tu as vu cela où dans mon post initial ?

J'ai écrit cela : "On voit donc bien que la minicitadine essence de 840 kg émet moins de particules qu'une Zoé de 1500 kg. " Avec 660 kg de moins cela parait logique, l'étude mise en lien en trouvant autant pour seulement 280 kg de plus.

et "Sur la même page il est bien indiqué que la pollution est le produit des facteurs d'émissions du moyen de déplacement par l'usage (fréquence et longueur).
A ce titre dire qu'un véhicule est moins polluant ne veut absolument rien dire si on ne tient pas compte de son usage.
Donc pour réduire la pollution il faut bien réduire l'usage des voitures."

 

C'est sûr qu'une réaction comme la tienne me confirme dans la nécessité d'avoir un discours radical pour qu'il ait la portée qu'il se doit d'avoir.

 

Modifié novembre 9, 2018 par ChristophedeNiort

[lolo44]

Citation

il y a 9 minutes, wolfgangamadeus a dit :

Mauvaise foi évidente ! Depuis le début de ce post, tu soutiens que les VE émettent PLUS de particules que les VT. Ai au moins le courage de reconnaître l'erreur de départ !

Tu as vu cela où dans mon post initial ?

Techniquement, "Depuis le début de ce post" ne signifie pas "dans mon post initial". J'aurais voulu donner un exemple de mauvaise foi, je n'aurais pas su trouver mieux, c'est l'exemple parfait.

[ChristophedeNiort]

il y a 5 minutes, lolo44 a dit :

Techniquement, "Depuis le début de ce post" ne signifie pas "dans mon post initial". J'aurais voulu donner un exemple de mauvaise foi, je n'aurais pas su trouver mieux, c'est l'exemple parfait.

C'est sûr qu'une réaction comme la tienne me confirme dans la nécessité d'avoir un discours radical pour qu'il ait la portée qu'il se doit d'avoir.

[wolfgangamadeus]

il y a 16 minutes, ChristophedeNiort a dit :

C'est sûr qu'une réaction comme la tienne me confirme dans la nécessité d'avoir un discours radical pour qu'il ait la portée qu'il se doit d'avoir.

Tu veux tellement " radicaliser " ton discours que celui ci devient ridicule. Je crois que les intervenants l'ont compris. Sans rancune ! ?

[wolfgangamadeus]

J'affirme que pour un usage hors encombrement urbain, le VT produit bien moins de particules que le VE équivalent (au moins 300 kg plus lourd).

 

Voilà le genre de phrase que tu as dit. Je n'invente rien. Mais je suis sûr que tu vas trouver une autre pirouette !

[Dordrecht]

Il y a 10 heures, elbilar a dit :

Ils ont publié un article dans Atmospheric Environment, une revue scientifique à comité de lecture.

Ils ont comparé des véhicules électriques à leurs équivalents thermiques, en prenant en compte le poids des véhicules en question. En moyenne, les VE étaient 280kg plus lourds que leurs équivalents thermiques (+24%).

 

Ils ont calculé les émissions à l'échappement (exhaust, nulles pour les VE), les émissions liées à l'abrasion des pneus (tyre wear, augmentées pour les VE), celles liées à l'usure des freins (brake wear, considérées comme négligeables pour les VE), et les particules de resuspension (augmentées pour les VE).

 

Ils ont trouvé les résultats suivants:

 

Conclusion des auteurs: les émissions de particules fines des véhicules électriques sont équivalentes à celles des véhicules thermiques.

Merci elbilar d'avoir présenté les choses clairement. J'espère que cette étude est vraiment sérieuse ! Donc il est dit que les VE émettent autant de PM que les VT. Ce résultat surprenant à première vue est dû au fait que les VE sont plus lourds que les VT.

 

Mais à l'avenir les VE vont s'alléger progressivement, et fortement. ChristophedeNiort a dit quelque part que la Zoé pèse 1,5 tonne; je vois qu'une voiture d'un gabarit bien plus important, la TM3, fait 1,7 tonne. Bien plus grosse, et qui a 2 fois plus de batterie.

 

Pour terminer je dirais aussi que les PM ne sont qu'une partie de la pollution, les VT émettent en plus plein de saloperies, sans compter le CO2.

 

Question subsidiaire : qu'y a-t-il comme études de toxicité avec les particules d'abrasion spécifiquement ?

[lolo44]

il y a 13 minutes, ChristophedeNiort a dit :

C'est sûr qu'une réaction comme la tienne me confirme dans la nécessité d'avoir un discours radical

Tu as raison, depuis toujours, les discours radicaux ont toujours montré qu'ils sont plus efficaces et constructifs que des discours posés basés sur des preuves. Si quelqu'un réagit à tes propos, c'est que tu n'es pas assez radical. Il ne sert à rien de convaincre en somme, il suffit d'être assez radical pour faire taire ceux qui réagissent.

 

il y a 15 minutes, ChristophedeNiort a dit :

pour qu'il ait la portée qu'il se doit d'avoir.

Je suis écrasé par tant de modestie, d'un seul coup, ça fait trop... Houlala je manque d'air

[ChristophedeNiort]

il y a 5 minutes, wolfgangamadeus a dit :

J'affirme que pour un usage hors encombrement urbain, le VT produit bien moins de particules que le VE équivalent (au moins 300 kg plus lourd).

 

Voilà le genre de phrase que tu as dit. Je n'invente rien. Mais je suis sûr que tu vas trouver une autre pirouette !

 

il y a 35 minutes, wolfgangamadeus a dit :

Mauvaise foi évidente ! Depuis le début de ce post, tu soutiens que les VE émettent PLUS de particules que les VT. Ai au moins le courage de reconnaître l'erreur de départ ! 

La phrase que tu rapportes et que j'ai bien écrite n'est pas et n'a pas la même signification que celle que tu m'attribues.

 

il y a 15 minutes, wolfgangamadeus a dit :

Tu veux tellement " radicaliser " ton discours que celui ci devient ridicule. Je crois que les intervenants l'ont compris. Sans rancune ! ?

Tu arrives à être sans rancune avec les gens qui déforment tes propos et qui t'accuses de mauvaise foi ?

 

Pour ma part oui parce que le plus important est très loin d'être là.

L'important est le VE permet-il de réduire la pollution aux particules en ville ? La réponse est très loin d'être un oui catégorique sans stipuler un certain nombre de conditions.

Je ne perds même pas mon temps à te rappeler les conditions...

[ChristophedeNiort]

il y a 7 minutes, lolo44 a dit :

Tu as raison, depuis toujours, les discours radicaux ont toujours montré qu'ils sont plus efficaces et constructifs que des discours posés basés sur des preuves. Si quelqu'un réagit à tes propos, c'est que tu n'es pas assez radical. Il ne sert à rien de convaincre en somme, il suffit d'être assez radical pour faire taire ceux qui réagissent.

 

Je suis écrasé par tant de modestie, d'un seul coup, ça fait trop... Houlala je manque d'air

Si faire de la philosophie est plus important pour toi que de résoudre les problèmes, très bien.

En attendant avec ton refus de voir la réalité du problème en face et ta propension à diluer le problème, combien de VT remplacés par des VE qui vont être utilisés en ville et vont émettre des particules et entraîner des morts prématurés ?

On en aurait certainement moins eu si les utilisateurs de ses VT les avaient laissé au garage et avaient utilisé d'autres moyens à la place. C'est bien ce que je propose à la différence de toi qui minimise le problème.

Moi je pourrai me regarder dans la glace le matin puisque j'ai alerté de ce problème.

[lolo44]

il y a 9 minutes, ChristophedeNiort a dit :

Si faire de la philosophie est plus important pour toi que de résoudre les problèmes, très bien.

En attendant avec ton refus de voir la réalité du problème en face et ta propension à diluer le problème

Par ce que tu considères que ta façon de traiter le sujet c'est de la science juste en nous faisant part de tes opinions accompagnées de 2 ou 3 "donc" ?

La réalité, tu n'y connais rien ! La réalité, il n'y en a pas une, il y en a autant que nous sommes ! Depuis le début tu voudrais imposer ta réalité aux autres, mais les autres, tu ne veux pas les connaître, les entendre, savoir qui ils sont, ce qu'ils vivent. Quoiqu'on te réponde, tu réagis systématiquement par le déni, jamais la moindre trace de compromis : pas le début d'une particule d'empathie !

La réalité c'est que ceux qui prennent leur voiture pour aller travailler le font parce qu'ils n'ont pas d'autre choix !

La réalité, c'est que quand on n'a pas choisi de ne pas avoir les moyens d'habiter en ville, on a également pas choisi de devoir prendre un car à 6h30 pour espérer arriver au boulot avant 9h30, et qu'on aura alors pas choisi de ne plus voir ses enfants. Donc oui, on choisit de prendre sa voiture, on l'assume, car on a encore cette liberté là!

La réalité c'est que ceux qui savent où ils travailleront l'année prochaine, proche ou loin de leur domicile, sont de plus en plus rares.

La réalité c'est que pour ne pas perdre son travail, on ne prend pas le risque d'arriver à des horaires farfelus en raison de la qualité de service des TC

La réalité c'est que même si les TC peuvent conduire au travail, une grande partie de la population n'a pas envie de s'y faire peloter

La réalité, c'est qu'il y a encore des millions de réalités autres que celles énoncées

La réalité c'est que le changement que tu exiges, on n'a pas les éléments en main pour le réaliser, et ce n'est pas ton argumentaire qui va nous pousser à le faire.

La réalité c'est qu'on a jamais entendu parler d'un changement de société amorcé grâce à un extrémiste qui prône sa réalité dans un forum.

 

Tu les as ouverts tes yeux, là, pour l'entrevoir, la réalité ? Ou bien tu restes toujours aussi indifférent à la vraie vie des autres ? Qui est-ce qui dilue "le problème" en restant volontairement dans le déni ?

 

Je renonce à discuter avec toi, ça n'apporte rien. Je me contenterai de veiller à corriger tes affirmations une fois de temps en temps, pour être sûr que les esprits ne s'endorment pas à force de lire tes affirmations.

[Kratus]

Je vous invite tous à rester dans un débat factuel, en évitant les attaques personnelles.

 

A défaut, des sanctions seront prises.

[Invité]

J'aimerais avoir quelques précisions sur l'étude

Les valeurs utilisés

Ce sont celles des constructeurs

Ou

Dans des conditions réelles???

Si conditions réelles, avec des VT neuf, ou a différents stades d'usure ??

Parce que les résultats pourrais être encore bien pire pour les VT

Alors qu'ils restent inchangés pour les VE

 

 

[XBOS]

Modifié novembre 9, 2018 par XBOS

[ChristophedeNiort]

Il y a 1 heure, XBOS a dit :

Je peux faire la même chose : "Non rien à dire sur les particules d'abrasion, elles ne roulaient pas".

Ce qui est noir et qui s'échappe ce sont bien des particules.

Mais cela n'amène rien au débat, dans les deux cas il y a clairement eu un problème.

On est en dehors de tout usage normal dont il est question dans ce fil.

Modifié novembre 9, 2018 par ChristophedeNiort

[ChristophedeNiort]

Il y a 5 heures, Dordrecht a dit :

Question subsidiaire : qu'y a-t-il comme études de toxicité avec les particules d'abrasion spécifiquement ?

https://www.theengineer.co.uk/electric-vehicles-and-particulates/

"There have been numerous studies of the effects of airborne particles on human health, many of which in recent years have tried to differentiate the toxicity of particles of different composition and size arising from various sources. These do not paint a consistent picture and the current advice from the government’s advisory committee, COMEAP, is that all should be treated as being of equal toxicity per unit mass."

Donc le gouvernement anglais pratique le principe de précaution en considérant que toutes présentent une "equal toxicity".

[Esunisen]

Il y a 17 heures, elbilar a dit :

Certains chiffres me dérangent:

- 0 mg pour les freins, même pour un VE, ça me parait impossible. Les freins mécaniques sont utilisés au minimum pour le frein de stationnement, les arrêts aux feu rouge/stop et les freinages d'urgence.

- Abrasion route et pneus identiques pour essence et diesel alors qu'un diesel est systématiquement plus lourd qu'une essence équivalente.

[Dordrecht]

Quand j'ai essayé la TM3 avec la regen sur "standard" j'ai vu que je m'arrêtais sans freiner du tout.

[Invité]

trouver dans un autre fil du forum

  Citation

nouvelle pollution par les métaux précieux : selon des études citées par la revue scientifique américaine Environmental Science and Technology – paradoxalement - les métaux lourds des pots catalytiques polluent déjà l'environnement, localement et jusque dans les neiges et les glaces polaires (100 fois plus de retombées dans les zones polaires, avec très forte augmentation en deux décennies). Les pots sont soumis à un flux corrosif et encrassant, à de fréquentes variations de température et de pression, à des chocs thermiques et aux vibrations, ce qui explique qu'une part des métaux lourds utilisés soit peu à peu arrachée de leur support et expulsée avec les gaz d'échappement.
Les pots catalytiques pour automobiles sont apparus vers 1975 aux États-Unis et à la fin des années 1980 en Europe de l’Ouest. Ils émettent des quantités croissantes de platine, rhodium et palladium et ceux-ci se retrouvent détectés, par exemple, dans l'herbe des prairies en bordure de routes ou dans l'urine d'habitants d'une grande ville telle que celle de Rome. Ces constatations peuvent laisser penser qu'une grande part de la population y est exposée également (selon l'IRSN, le plus mobile de tous les éléments platinoïdes dans l'environnement, le « palladium-107 », susceptible de servir de traceur, n’a encore jamais étudié du point de vue de la radioécologie¹³). Ces métaux, autrefois rares dans notre environnement, sont maintenant communément trouvés dans la poussière des routes des pays riches, à des taux parfois plus élevés que dans le minerai de platine¹⁴ (source : P^r Claude Boutron).
Pollution locale et globale : contrairement aux principaux gaz d'échappement, les métaux lourds ne sont ni biodégradables ni dégradables. Ils ne peuvent qu'être stockés éventuellement provisoirement dans les sols, sédiments ou végétaux. Ce phénomène est récent et peu étudié : on ignore encore s'ils peuvent être fortement bioaccumulés dans les chaînes alimentaires. Une étude¹⁵ a dosé le platine, le rhodium et le palladium de carottes de glace et de neige prélevées au centre du Groenland. « Les taux de platine, rhodium et palladium se sont montrés jusqu'à 100 fois plus élevés dans la neige tombée au milieu des années 1990 que dans la glace datant d'il y a 7000 à 8000 ans », avec une « brutale augmentation ces dernières années » qui laisse à penser que la catalyse serait en cause.

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pot_catalytique

 

attention à toi Christophe les diesels sont très dangereux

mais ça, on n'arrête pas de le dire depuis le début

 

 

[wallace13]

Merci à gepeliste62 de recentrer le débat, il faut aussi regarder le reste des polluants des thermiques

Alors Christophedeniort un commentaire ou une étude sur ce sujet serai le bien venu.

Merci

[Esunisen]

Il y a 2 heures, Dordrecht a dit :

Quand j'ai essayé la TM3 avec la regen sur "standard" j'ai vu que je m'arrêtais sans freiner du tout.

Alors c'est que la voiture utilisait les freins à ta place.

Modifié novembre 9, 2018 par gepeliste62

[Invité]

il y a 3 minutes, Esunisen a dit :

Alors c'est que la voiture utilisait les freins à ta place.

pas sur

il est possible d'immobiliser un mobile, donc une voiture grâce a l'électromagnétisme, sans utiliser les dispositif "classique" de plaquette et disques

donc , sans aucune émission de particules de freinage