Les voitures hybrides rechargeables: une arnaque ?

[Francg]

Le 04/10/2021 à 20:35, oursgentil a dit :

oncevoir qu'un moteur qui consomme du carburant fossile soit plus écologique qu'un véhicule electrique, mais les datas sont

Les données! On veut les voir.

Mais peut-être sont elles réservées aux spécialistes comme @oursgentil.

Aller un petit PHEVleak SVP 

Modifié octobre 4, 2021 par Francg

[Francg]

Le 04/10/2021 à 20:35, oursgentil a dit :

es études internes des constructeurs (qui ont l'avantage de connaitre parfaitement eux le cout CO2 de la batterie, de la fabrication de leur voiture).

Celles qui les amènent les uns après les autres à abandonner leurs programmes PHEV ? 

Modifié octobre 4, 2021 par Francg

[alfniev]

Le 04/10/2021 à 20:51, Francg a dit :

Les données! On veut les voir.

Mais peut-être sont elles réservées aux spécialistes comme @oursgentil.

Aller un petit PHEVleak SVP 

 

Aucun doute qu'l y a eu un paquet de présentations pour faire perdurer le model économique du moteur thermique auprès de l'union Européenenne...... et vendre des PHEV avec une mini batterie , 20km dans la vraie vie en pure elec, mais qui évite le malus !!!

[Francg]

Le 04/10/2021 à 16:02, Gatpowers a dit :

trop de paramètres pour avoir une réponse universelle.

Aucune prétention de réponse universelle, le PHEV consiste juste pour les constructeurs à rentrer dans les normes anti-pollution, ça marche en usage maximum EV et là se pose la question de la pertinence de conserver la chaine cinématique du thermique.

La réponse concertée : parce qu'une EV n'a pas assez d'autonomie et le maillage des bornes de recharge est insuffisant. 

Argument maintenant dépassé mais qu'il faut à tout prix maintenir au moins dans l'imaginaire.

Au passage, les flottes de PHEV en voitures de fonction (plus de 60 % des ventes surtout pour les plus puissantes) consomment bien plus que les flottes de diesel qu'elles ont remplacées.

Cet échec est cuisant.

Mais en attendant que les gigafactories comme celles d'Automotive Cells Company et surtout les usines chinoises et coréennes planifiées en Europe soient opérationnelles, les constructeurs feront tout pour gagner du temps.

Certains iront plus vite (VW qui se fournit entre autre chez NorthVolt)

Rien d'universel, juste les yeux ouverts.

[Invité]

Le 05/10/2021 à 06:44, Francg a dit :

Aucune prétention de réponse universelle, le PHEV consiste juste pour les constructeurs à rentrer dans les normes anti-pollution, ça marche en usage maximum EV et là se pose la question de la pertinence de conserver la chaine cinématique du thermique.

La réponse concertée : parce qu'une EV n'a pas assez d'autonomie et le maillage des bornes de recharge est insuffisant. 

Argument maintenant dépassé mais qu'il faut à tout prix maintenir au moins dans l'imaginaire.

Au passage, les flottes de PHEV en voitures de fonction (plus de 60 % des ventes surtout pour les plus puissantes) consomment bien plus que les flottes de diesel qu'elles ont remplacées.

Cet échec est cuisant.

Mais en attendant que les gigafactories comme celles d'Automotive Cells Company et surtout les usines chinoises et coréennes planifiées en Europe soient opérationnelles, les constructeurs feront tout pour gagner du temps.

Certains iront plus vite (VW qui se fournit entre autre chez NorthVolt)

Rien d'universel, juste les yeux ouverts.

A peine pas de prétention.

Franchement ton discours ne vaut pas mieux que ceux d'en face. 

 

Et tu n'as visiblement pas lu mes retours où je compare directement 2 voitures de société totalement identiques (à la motorisation près), très clairement à l'avantage du PHEV (c'était d'ailleurs clairement le but de ce choix).

Mais bon cela n'arrange pas Elon mais les gros méchants constructeurs historiques. Or c'est juste la vie, la vraie.

 

Et même quand je ne recharge pas, je suis au niveau des consommations de mon ancien diesel, alors il va falloir m'expliquer comment il peut être meilleur.

 

Alors oui, en comparant des torchons et des serviettes et en s'appuyant sur l'exemple oh combien révélateur et universel de la voisine, on en arrive aux conclusions qui arrangent nos croyances. 

 

Par ailleurs, tu oublies totalement une donnée importante aujourd'hui dans les société : les politiques neutralités carbones qui vont obliger les sociétés à se pencher sur leurs émissions et donc celles de leurs véhicules. Même si dans la mienne on a anticipé, on y est pleinement. C'est même devenu un objectif majeur dans le groupe au niveau mondial.

 

Modifié octobre 5, 2021 par Invité

[Spif]

Le 04/10/2021 à 18:22, oursgentil a dit :

Quand on aura des VE accessibles (c'est à dire à moins de 45 k€) capable de faire 390 km à 130 km/h l'été ou l'hiver

Tu serais pas un peu schizophrène ? D'un côté tu râles contre le bilan carbone des tanks a grosse batterie, d'un autre tu dis, en filigrane, qu'il faut une grosse batterie pour que les gens adoptent le VE... Pas logique.

 

Pour la citation particulière, elle est vraie si les gens ne veulent pas remettre en cause leurs modes de fonctionnement et de déplacement. Avec un réseau bien fichu, il n'y aurait pas besoin d'une autonomie de 390km à 130km/h, mais de seulement... 260 (arrondissons à 300, pour la sécurité). Une pause toutes les 2h est conseillée, rappel bienveillant . S’arrêter 15-20 min toutes les 2h, ça parait pas délirant.

 

Le 04/10/2021 à 18:22, oursgentil a dit :

D'ici la un pHEV est mieux adapté et plus ecologique aussi

Bof, tout dépend de ton usage.

Je fais peu de voies rapides, pour le peu que j'en fais, utiliser mon VE reste plus rentable écologiquement. Si à l'inverse je passais ma vie sur autoroute, là, même un HR ne serait pas intéressant car il ne fonctionnerait trop peu en mode EV. Le PHEV est intéressant pour qui fait de l’autoroute plus souvent que "parfois" et pour qui le VE pur risque d'être une complication.

 

Pour te paraphraser : "D'ici qu'un réseau de recharge soit plus adapté"

Modifié octobre 5, 2021 par Spif

[oursgentil]

Le 05/10/2021 à 08:26, Spif a dit :

Pour la citation particulière, elle est vraie si les gens ne veulent pas remettre en cause leurs modes de fonctionnement et de déplacement.

Dans les prestations d'une voiture, il y a ce que les spécialistes appellent 'l'acquis'

Ce sont des prestations sur laquelle le client considére qu'elle doit figurer de base dans le véhicule, sans quoi l'achat n'est même pas envisageable

Je vais prendre un exemple

Une voiture de 6 ans aujourd'hui est exempte de rouille

 

Une voiture electrique avec 800 km d'autonomie pour 20 000 euros ne figurerait pas dans le top 10 des ventes si à 5 ans, elle était rouillée.

 

Ou encore, une television qui serait en 8K à 200 euros, ne trouverait pas preneur si elle n'est pas plate

 

Or une Sandero de base offre 1000 km d'autonomie WLTC en essence

Meme une suzuki Ignis avec son reservoir de 32 litres offre 680 km d'autonomie WLTC

 

Et donc la majorité des clients (en 2019, l'electrique ne représentait que 0,3% du marché de l'occasion par exemple) considérent acquis de pouvoir faire ses 3 heures d'autoroutes, que ce soit en été ou en hiver et ceci même avec une voiture du segment A

 

Et la pause toutes les 2h ce n'est qu'une recommandation.

Et il est certainement plus fatiguant de rouler 2 heures sur des routes de montagne que 3h sur l'autoroute avec assistance de niveau 2.

 

 

 

[GaelZorro26]

Le 04/10/2021 à 18:42, oursgentil a dit :

Des fois on espere que parfois certaines personnes se rendent à l'évidence devant des faits scientifiques.

Mais des fois il y en a qui continuent à croire que la terre est plate, que les VE à grosse batterie sont plus écologiques ou que personne n'a marché sur la Lune

 

Oursgentil il faut nuancer un peu: les "VE à grosse batterie" ne remplacent pas souvent des citadines, la plupart du temps ils vont remplacer des gros véhicules qui font bcp de kilomètres en consommant beaucoup de carburant. 

Vaut il mieux par exemple qu'un commercial fasse ses 60000km par an dans une grosse berline ou SUV à moteur V8, ou bien dans un "VE à grosse batterie"? 

[Francg]

https://ec.europa.eu/clima/sites/clima/files/transport/vehicles/docs/2020_study_main_report_en.pdf

 

Etude de Ricardo en 2020, 456 pages qui essaient tant bien que mal de couvrir tous les aspects des impacts pollutions sur le cycle de vie des voitures, vans, suv, bus, camions... en fonction de  leur type et en envisageant toutes les hypothèses de mix énergétique.

 

Certaines hypothèses ont déjà été revues en cours de route, d'autres restent à affiner telles que le taux de réutilisation des batteries en usage de stockage tampon d'électricité dans les immeubles et le coût d'acheminement du  pétrole.

Le PHEV présente indéniablement des avantages surtout s'il est bien utilisé et je ne l'ai jamais contesté : je conteste la nécessité de se balader deux systèmes en simultané.

 

C'est le genre d'étude que reprennent les directions stratégiques des groupes automobiles. Depuis quelque temps, tous annoncent des investissements record dans le tout électrique.

Bien entendu ce n'est qu'une coïncidence...

 

Modifié octobre 5, 2021 par Francg

[Francg]

Le 05/10/2021 à 08:19, Gatpowers a dit :

Et tu n'as visiblement pas lu mes retours où je compare directement 2 voitures de société totalement identiques (à la motorisation près), très clairement à l'avantage du PHEV (c'était d'ailleurs clairement le but de ce choix).

Je les ai lus et je trouve intéressant qu'en fait tu fasses la promotion de rouler en électrique en restant le plus longtemps sur la petite batterie.

Autant remplacer le poids du moteur, réservoir, boite de vitesses, carter d'huile .... par de la capacité de batterie et ce n'en sera que plus performant. C'est d'ailleurs ce que prévoit le groupe Renault pour le cas de la Megane. Peut être se trompent ils...

 

Modifié octobre 5, 2021 par Francg

[Invité]

Le 05/10/2021 à 09:22, Francg a dit :

Je les ai lus et je trouve intéressant qu'en fait tu fasses la promotion de rouler en électrique en restant le plus longtemps sur la petite batterie.

Autant remplacer le poids du moteur, réservoir, boite de vitesses, carter d'huile .... par de la capacité de batterie et ce n'en sera que plus performant. C'est d'ailleurs ce que prévoit le groupe Renault pour le cas de la Megane. Peut être se trompent ils...

 

Tu déformes mes propos et franchement ce n'est pas très fairplay.

Ou alors tu ne les as malheureusement pas compris. Peut-être n'ai-je pas été assez clair.

Bref..... Je n'insiste pas.

[Francg]

Le 04/10/2021 à 20:35, oursgentil a dit :

On peut rever à un etat français qui construise de nouvelles centrales nuclaires, que les fabricants de batterie s'installent en France et que l'aluminium soit fait au Canada.

Notre ami devait être fatigué.

Les différents rapports au sujet de la transition au tout électrique ne prévoient même pas d'augmentation des capacités de la production d'électricité que ce soit en France ou ailleurs.

- Des fabricants de batteries s'installent massivement en Europe, c'est un fait.

- Quant à l'uranium qui serait fait quelque part, bon là j'avoue que je suis perdu...

La sécurisation de la zone Saharienne en et autour du Niger est assez compliquée et coûte cher en vies mais on s'égare.

Modifié octobre 5, 2021 par Francg

[Spif]

Le 05/10/2021 à 08:57, oursgentil a dit :

Dans les prestations d'une voiture, il y a ce que les spécialistes appellent 'l'acquis'

 

[...]

 

Et donc la majorité des clients (en 2019, l'electrique ne représentait que 0,3% du marché de l'occasion par exemple) considérent acquis de pouvoir faire ses 3 heures d'autoroutes, que ce soit en été ou en hiver et ceci même avec une voiture du segment A

Ce que tu dis est intéressant, et sans doute vrai (l'exemple de la tv me parle), mais pour le VE, c'est contredit par les faits : l'immense majorité des VE ne peut pas faire 3h d'autoroute sans au moins un arrêt ravitaillement. Même la TM3 SR+, à 130, chute a l'apporche des 300 (simulateur AP, 100% de batterie, 100% autoroute, 20°C). Les S et 3 LR y parviennent, mais sont-ce franchement les modèles les plus vendu en occas ? J'en doute. Ceux qui passent à l’électrique via l'occas n'ont pas l'autoroute en paramètre important.

 

Le 05/10/2021 à 08:57, oursgentil a dit :

Et il est certainement plus fatiguant de rouler 2 heures sur des routes de montagne que 3h sur l'autoroute avec assistance de niveau 2.

Nope. Dans ce mode, tu dois rester vigilant. Donc en plus de surveiller ce que tu surveillerais déjà en mode manuel comme tes retros, ta vitesse et les distances de sécurité, tu devrais en plus surveiller le comportement de l'odb.

Lorsque j'ai découvert le régulateur (simple) sur ma C3, je gardais le pied au dessus de la pédale de frein, ça me fatiguait plus vite que de conduire par moi même. J'ai fini par lui faire confiance, mais en cas d'imprevu, je suis certain d'être plus lent qu'en manuel, car je suis moins attentif, plus (+) assisté.

Actuellement, il y a par exemple quelques cas d'automobilistes qui indiquent que leur maintient de voie se plante sur les bretelles et tentent de les faire sortir. Perso, j'ai déjà du corriger le maintient de voie sur mon Niro qui confond les bandes de raccord dégueulasses avec une ligne blanche... Et cherche à se caler dessus.

 

Mais pardon, on s'égare...

[Francg]

Le 05/10/2021 à 08:57, oursgentil a dit :

Et la pause toutes les 2h ce n'est qu'une recommandation.

Et il est certainement plus fatiguant de rouler 2 heures sur des routes de montagne que 3h sur l'autoroute avec assistance de niveau 2.

 

C'est pourtant sur l'autoroute que les cas de somnolence sont les plus fréquents.

[type901]

La plus grosse erreur est _selon moi_ de penser qu'un véhicule électrique ou hybride soit "écologique". Nous savons tous qu'il l'est "plus ou moins" chacun positionnant le curseur entre plus et moins, selon ses convictions/opinions.

 

La tension actuelle des marchés de l'énergie démontre à quel point nos sociétés n'ont en rien inversé le mouvement de la surconsommation. Tant que l'on prendra une voiture (électrique ou pas) pour aller chercher une baguette de pain, on n'est pas prêts de sauver la planète.

 

Les enjeux sont _toujours selon moi_ ailleurs. Sous couvert de l'indéniable dérèglement climatique la démarche dite "écologique" sera avant tout le principal vecteur de croissance(*) des 20 années à venir. Soit par conviction (un peu) soit par contrainte (beaucoup). Remplacement du parc automobile mais également isolation des bâtiments, recyclage, etc ... tout ceci étant prétendument/possiblement vertueux mais avant tout générateur d'activité et ... de richesses.

 

Vous ergotez sur de prétendues autonomies sur le simulateur machin ou truc ... mais la vraie vie, c'est le chauffage le matin, les phares, la ventilation, les essuies glace, le dégivrage du rétro, la voie rapide à 110 ou 120 km/ ... et là on sait à ce moment que les 450 km d'autonomie "théoriques" d'un Kia e-niro deviennent un petit 200 km (**)

 

Tout ceci pour dire qu'il faut sortir des notices techniques, des simulateurs, des estimations mais aussi de la méthode Coué consistant à promouvoir le VE envers et contre tout

 

(*) Croissance : Système sociétal consistant à produire et vendre plus chaque année que la précédente, afin que nos systèmes économiques et sociaux ne s'effondrent pas.

 

(**) Allez consulter par curiosité le groupe FB des infirmiers libéraux. Beaucoup de ceux qui ont succombé aux sirènes du VE tombent des nues sur l'autonomie réelle des VE qu'on leur a vendu et reviendront au thermique une fois leur LLD terminée.

Modifié octobre 5, 2021 par type901

[Francg]

Le 04/10/2021 à 20:35, oursgentil a dit :

Et les études : ONU, Ademe, Ricardo pour l'union européenne

Aucune n'établit formellement la conclusion d'un impact global sur la durée de vie plus favorable en utilisant les PHEV plutôt que les BEV même à grosses batteries.

Les hypothèses font, au sein même de ces études, l'objet de questionnements non résolus notamment quant aux conditions d'usage, au taux de recyclage / 2ème voire 3ème vie des batteries tout comme leur évolution technologique.

Je n'affirme pas pour autant qu'une auto n'ait quoique ce soit d'écologique, loin de là, et quelque soit sa motorisation mais que le mode de transmission le plus efficace est bien l'électrique.

Dès lors les moteurs à combustion interne vont tendre à disparaître même sur les PHEV, ils subsisteront peut être en tant que Range EXtenders pour certains cas qui deviendront progressivement exceptionnels.

Le REX, ceux qui ont opté pour sur les  BMW I3 pourront vous le confirmer, finit par ne jamais être utilisé et devient un peu comme la galerie que l'on laisse sur le toit ou la remorque que l'on garde attelée : juste une gêne à l'efficience.

Modifié octobre 5, 2021 par Francg

[Francg]

Le 05/10/2021 à 14:27, type901 a dit :

les 450 km d'autonomie "théoriques" d'un Kia e-niro deviennent un petit 200 km

Cela me parait un peu extrême,  mais venant d'un témoignage dont on ne connait pas le contexte précis c'est difficile à confirmer ou infirmer. Bref c'est du "on m'a dit que..."

Pour le reste je suis d'accord, les voitures électriques ou non, et tout ce qui gravite autour, sont avant tout un enjeu business.

[Spif]

Le 05/10/2021 à 14:27, type901 a dit :

Vous ergotez sur de prétendues autonomies sur le simulateur machin ou truc ... mais la vraie vie, c'est le chauffage le matin, les phares, la ventilation, les essuies glace, le dégivrage du rétro, la voie rapide à 110 ou 120 km/ ... et là on sait à ce moment que les 450 km d'autonomie "théoriques" d'un Kia e-niro deviennent un petit 200 km (**)

Juste une précision : s'il est vrai que la météo et la saison influent sur l'autonomie du véhicule, les équipements que vous citez, mis à par chauffage et clim, sont négligeables sur le drainage de la batterie :

- chauffage clim : 2e facteur de consommation sur un VE, jusqu’à 4kW sur mon véhicule, peut être plus, peut être moins chez d'autres

- phares : sans led, 2 x 55W à l'avant + 2x 35W à l'arrière, soit 180W. plus de 122h pour cramer la batterie d'une Zoe 22kWh

- essuies-glaces, dégivrage : si individuellement ces équipements bouffent plus de 20W, c'est trop.

 

Hormis pour les libéraux que vous citez, et qui n'ont pas le temps de charger en journée, que ce soit un VE ou un HR, l'autonomie n'est un soucis que si l'on ne peut pas se recharger avant d'atteindre cette limite. Ergoter peut faire la différence entre atteindre la prochaine borne et finir sur un plateau. Comme pour l'essence ya quelques décennies, avant qu'un réseau de ravitaillement de qualité se mette en place.

[Invité]

Le 05/10/2021 à 16:21, Spif a dit :

Juste une précision : s'il est vrai que la météo et la saison influent sur l'autonomie du véhicule, les équipemeComme pour l'essence ya quelques décennies, avant qu'un réseau de ravitaillement de qualité se mette en place.

Pour info: 45 000 stations essence en 75 contre 11 000 aujourd'hui (soit divisé par 4)

Dans les années 70, tu n'avais pas besoin d'auto avec une autonomie de 1 000kms,

 

Modifié octobre 5, 2021 par Invité

[SAABFOREVER]

La diminution des Stations d'essence est un paramètres que j'ai dû prendre en compte pour un long trajet en France, hors Autoroute et partiellement de nuit...

Toutes les pompes de supermarchés exclues déjà ! Plus toutes celles qui ferment à 22 H.

[GaelZorro26]

Même avec 4 fois moins de stations essence, on est loin d'avoir le même nombre de stations de recharge équipées de bornes 100+kW.

https://www.ecologie.gouv.fr/deploiement-des-bornes-recharge-electrique-moitie-des-aires-service-desormais-equipees

[oursgentil]

Le 05/10/2021 à 16:21, Spif a dit :

- chauffage clim : 2e facteur de consommation sur un VE, jusqu’à 4kW sur mon véhicule, peut être plus, peut être moins chez d'autres

- phares : sans led, 2 x 55W à l'avant + 2x 35W à l'arrière, soit 180W. plus de 122h pour cramer la batterie d'une Zoe 22kWh

Si on prends (par exemple) une consommation de 12 kWh/100 km lorsqu'on roule à 100 km/h

 

Le chauffage te fait passer à 16 kWh/100 km

Les phares te font passer à 16,2 kWh/100 km

 

Bref cela fait augmenter ta consommation de 35%

 

 

[Francg]

Le 05/10/2021 à 18:44, oursgentil a dit :

chauffage clim : 2e facteur de consommation sur un VE, jusqu’à 4kW

L'habitacle doit être très vaste parce que c'est normalement autour de 2 kW contre seulement 100 W pour les sièges chauffants d'où leur intérêt.

Leur impact en électrique est d'ailleurs beaucoup moindre qu'en thermique.

https://www.upsa-ge.ch/fr/news/news-archiv/savez-vous-combien-vos-sieges-chauffants-consomment-de-carburant

 

Modifié octobre 5, 2021 par Francg

[type901]

Le 05/10/2021 à 16:21, Spif a dit :

Hormis pour les libéraux que vous citez, et qui n'ont pas le temps de charger en journée, que ce soit un VE ou un HR, l'autonomie n'est un soucis que si l'on ne peut pas se recharger avant d'atteindre cette limite. Ergoter peut faire la différence entre atteindre la prochaine borne et finir sur un plateau.

Ergoter, c'est se contraindre à être sur le fil du rasoir en permanence. 
Le retour d'expérience des infirmiers libéraux est, à mon sens, riche d'enseignements. En tous cas pour l'usage qui est le leur. 

 

Le 05/10/2021 à 16:21, Spif a dit :

- chauffage clim : 2e facteur de consommation sur un VE, jusqu’à 4kW sur mon véhicule, peut être plus, peut être moins chez d'autres

- phares : sans led, 2 x 55W à l'avant + 2x 35W à l'arrière, soit 180W. plus de 122h pour cramer la batterie d'une Zoe 22kWh

- essuies-glaces, dégivrage : si individuellement ces équipements bouffent plus de 20W, c'est trop.

Je pense que vous êtes très optimiste ... Le dégivrage d'une lunette AR, c'est approx 300W. Un rétroviseur c'est 50W.

Enfin, dégivrer une électrique qui a passé la nuit dehors par -4°C ce n'est pas pareil que celle qui a passé la nuit au chaud dans son garage. 

 

Reflexion de ma compagne (qui est justement infirmière libérale) : "Quand je rentre le soir, j'ai vu 60 patients dans la journée. A 21h, quand je rentre j'ai encore la tête dans la paperasse qu'il me reste à faire. Si jamais j'oublie de brancher la voiture électrique, je ne peux pas travailler demain. Alors qui si je suis sur la réserve d'essence, je peux encore faire 50 km et m'arrêter à la station"

[Francg]

Le 05/10/2021 à 19:19, type901 a dit :

"Quand je rentre le soir, j'ai vu 60 patients dans la journée. A 21h, quand je rentre j'ai encore la tête dans la paperasse qu'il me reste à faire. Si jamais j'oublie de brancher la voiture électrique, je ne peux pas travailler demain. Alors qui si je suis sur la réserve d'essence, je peux encore faire 50 km et m'arrêter à la station"

Quand on roule régulièrement en VE, la recharge devient facilement un réflexe qui, fait à la maison, coûte beaucoup moins de temps que le détour par la station service.

Mais la peur est bien installée parce que largement diffusée.

Ma compagne n'était pas tranquille lors des premiers grands voyages puis elle a totalement arrêté de s'en inquiéter.

Modifié octobre 5, 2021 par Francg