Les voitures hybrides rechargeables: une arnaque ?

[Invité]

Le 13/10/2021 à 14:32, yvanc a dit :

C'est exactement pour ça que j'ai écrit qu'au bout du bout, l'important est que les politiques menent des actions qui favorisent le PHEV, elles seront également bénéfiques au VE

Il y aura toujours des gens qui expliqueront que c'est compliqué d'avoir un VE. 

 

Aux utilisateurs de VE de les démonter : ...... 

 

Pour une panne d'essence, une bouteille suffit peut être : mais je ne suis jamais tombé en panne d'essence.. 

 

Les voitures électriques ont toutes un système évolué de prévision d'autonomie. Il est impossible de tomber en panne sèche, sans alerte. En réduisant sa vitesse, on augmente de façon très importante son autonomie. Ça permet de trouver une solution de secours. 

 

On peut faire l'analogie avec la disparition des roues de secours. Au début, je trouvais ça scandaleux. Mais, il faut reconnaître qu'avec les systèmes d'alerte sur la pression des pneus, on est averti de la moindre fuite et on peut faire réparer le pneu avant une crevaison qui immobilise la voiture. 

 

Pour aller au bout de l'analogie : 

Je préfère une voiture qui détecte un sous gonflage, plutôt qu'une roue de secours qui résoud mon problème lorsque la roue est complètement crevée

Je préfère également une voiture dont la prévision d'autonomie est performante, avec un écosystème de recharge fiable, plutôt qu'une voiture ayant moteur thermique de secours pour prendre le relais. 

Oui et non.

 

L'analogie avec la roue de secours n'est pas dénuée de sens à un détail près : la démocratisation de solutions de secours rapides. Même si ton système t'indique que tu perds de l'air, si cela ne tient pas jusqu'à un point  de réparation, cela ne te sert à rien. Une roue crevée, elle est crevée, que l'OdB l'indique ou pas.

Mais une bombe anti-crevaison peut te permettre de repartir rapidement jusqu'à un garage. C'est assez facile à conserver dans son coffre par exemple.

Il y a aussi les pneus runflat par exemple.

Au pire, un tiers vient avec une roue adaptée et tu repars aussi vite.

 

Moi aussi je ne suis jamais tombé en panne d'essence, mais je ne me considère pas la référence universelle.

Cela arrive à pas mal de monde, malgré les alertes qui sont aussi présentes sur les VT.

 

Je dis juste que lorsqu'une solution relativement rapide et facile à mettre en oeuvre existera, cet obstacle (et donc cette objection) sera levé et l'adoption généralisé du VE n'en sera que facilité.

Et des systèmes sont à l'étude, je crois même me souvenir d'un article sur AP sur une solution de ce type. Ce n'est qu'une affaire de temps.

Modifié octobre 13, 2021 par Invité

[Francg]

Le 13/10/2021 à 14:32, yvanc a dit :

Je préfère également une voiture dont la prévision d'autonomie est performante, avec un écosystème de recharge fiable, plutôt qu'une voiture ayant moteur thermique de secours pour prendre le relais. 

On y arrive doucement mais on y arrive.

[Francg]

Le 12/10/2021 à 20:37, lorenso79 a dit :

personne ne certifie qu'un VT est polluant

Euh ben un peu quand même : 

https://ree.developpement-durable.gouv.fr/themes/defis-environnementaux/changement-climatique/emissions-de-gaz-a-effet-de-serre/article/les-emissions-de-gaz-a-effet-de-serre-du-secteur-des-transports

Extrait.

Le transport est l’activité qui contribue le plus aux émissions de gaz à effet de serre (GES) de la France. En 2019, il représente 31 % des émissions françaises de GES

[Invité]

J'ai retrouvé l'article :

 

https://www.automobile-propre.com/breves/sparkcharge-invente-un-chargeur-mobile-pour-eviter-la-panne-seche/

 

 

[Lemont]

Le 13/10/2021 à 14:25, Gatpowers a dit :

 

Et quand bien même, s'il en faut 2 ou 3, c'est plus facile à trouver qu'une grosse batterie de secours.

 

Et une prise de courant au milieu des champs ou au bord de l'autoroute, va falloir m'en trouver, alors que chercher un jerrican et une pompe, pas besoin de mouvoir le véhicule en lui-même. 

 

Ensuite, avec une simple prise de courant, ton VE va avoir besoin d'un moment avant de retrouver de quoi se mouvoir suffisamment pour rejoindre ne serait-ce qu'une borne de charge plus rapide.

Donc au-delà du paramètre technique, il y a le paramètre temps.

 

Faut arrêter ce genre raccourci. Cela n'aide en rien la cause VE.

 

Les VE ne sont pas parfaits et tous les arguments qui vont à leur encontre ne sont pas systématiquement faux. 

Faut arrêter avec ça.

Il faut sans aucun doute plus de temps pour recharger de quoi repartir pour 20-30km sur une prise secteur chez un particulier chez qui tu vas toquer que pour remplir ton réservoir d'ICE avec ta bouteille d'essence.

Mais avant de remplir ton réservoir avec ta bouteille, il te faudra quand même le temps de trouver ton jerrican ou ta bouteille vide, te faire transporter jusqu'à une pompe de carburant (ce qui dans certains secteurs n'est pas forcément simple), et revenir.

 

Le coup de la panne n'arrive pas tous les jours, ni en VE ni en ICE. Ce débat se cristallise un peu trop sur des scenarii anecdotiques (la panne sèche, l'urgence etc.)

Que ce soit une batterie ou un réservoir de carburant, quand c'est vide et que tu as besoin de partir loin tout de suite, c'est emmerdant. Pourquoi prétendre faire avec un VE ce qu'on ne ferait pas avec un ICE (rouler jusqu'à la panne sèche, ou rentrer à la maison batterie complètement à plat) ? Cela non plus n'aide en rien la cause du VE ni celle du PHEV ni celle du ICE.

 

ICE, PHEV ou VE, chacun a ses atouts et ses contraintes, le tout est de le savoir à l'avance.

 

 

[Invité]

Le 13/10/2021 à 14:32, yvanc a dit :

 

Je préfère également une voiture dont la prévision d'autonomie est performante, avec un écosystème de recharge fiable, plutôt qu'une voiture ayant moteur thermique de secours pour prendre le relais. 

 

Ce n'est pas parce qu'on ne descend pas systématiquement les PHEV qu'on ne souhaite pas cela. Bien au contraire.

Mais le temps d'y arriver peut encore être un peu long. 

[Francg]

Le 13/10/2021 à 15:21, Gatpowers a dit :

temps d'y arriver peut encore être un peu long.

Le temps de mener son PHEV ou son pur ICE au bout voire même plus tôt : jusqu'au moment où on est prêt si ça arrive avant. 

Soit entre quelques mois et 8 à 10 ans.

[Spif]

Le 13/10/2021 à 12:31, oursgentil a dit :

Pour le Dieselgate, personne ne savait (système de détection de cycle). Et uniquement un groupe a utilisé ce systéme.

A première vue, au moins 3 :

Renault à son tour rattrapé par le "dieselgate"

Dieselgate : après Renault, Peugeot mis en examen en France. Fiat est également cité, soit PSA + peut être Stellantis

Le 3e étant VAG

[oursgentil]

Le 13/10/2021 à 16:53, Spif a dit :

A première vue, au moins 3 :

Renault à son tour rattrapé par le "dieselgate"

Dieselgate : après Renault, Peugeot mis en examen en France. Fiat est également cité, soit PSA + peut être Stellantis

Le 3e étant VAG

Seul VAG a avoué et a été condamné.

D'ailleurs il a avoué extremment vite car les preuves étaient claires

Pour Renault, PSA, FCA, ce qui leur est reproché c'est des émissions trop elevées en dehors du cycle.

Mais si les systémes de dépollution se désactivent ce n'est pas pour détection du cycle.

 

Pour l'instant, ils sont innocents jusqu'à preuve du contraire

[Spif]

Ya pas (encore ?) eu de sanction de prononcée, mais "mis en examen", c'est pas franchement "innocent jusqu’à preuve du contraire".

On en pensera également ce qu'on en veut, mais si Renault met 20M€ de côté au titre des prévisions de D&I, c'est qu'ils sentent pas le vent aller dans leur sens.

Modifié octobre 13, 2021 par Spif

[oursgentil]

Le 13/10/2021 à 19:55, Spif a dit :

"mis en examen", c'est pas franchement "innocent jusqu’à preuve du contraire".

Bah si. C'est la base de notre justice.

Des "mis en examen" qui se sont vus acquittés, il y en a plein

Le 13/10/2021 à 19:55, Spif a dit :

On en pensera également ce qu'on en veut, mais si Renault met 20M€ de côté au titre des prévisions de D&I, c'est qu'ils sentent pas le vent aller dans leur sens.

C'est une obligation liée à la mise en examen, donc ni un aveu de culbalité, ni une prévision volontaire de dépenses.

C'est une provision contrainte et forcée

[Francg]

Il est clair que le jeu des constructeurs est de "faire avec" le règlement soit comme l'a cité @oursgentil de réciter la partition qu'on leur a dictée, ou plutôt qu'ils ont aidé à rédiger.

La marge de manœuvre pour limiter les coûts est dès lors exploitée au maximum.

Bref, comment jouer avec la limite fixée sans se faire prendre....

C'est exactement le cas de ce qui se passe avec les PHEV et c'est aussi la raison pour laquelle les normes à leur sujet vont bientôt évoluer.

Aucune des parties n'est dupe à ce sujet.

A destination au départ d'oursgentil qui ne peut pas recevoir de message en MP, j'ai décidé de partager les conclusions du rapport de Ricardo à destination de tous les professionnels et aussi de la population de l'UE.

Le bilan du PHEV est certes meilleur que celui de l'ICE sur la base d'hypothèses qui lui sont favorables : taux d'utilisation en électrique plus élevé que la moyenne réelle, mais systématiquement moins bon que le BEV.

J'engage à ceux que ne rebute pas une lecture en anglais d'un document un peu touffu à le parcourir et se faire une idée.

C'est ce qu'on fait tous les centres stratégiques des groupes automobiles et bizarrement s'en sont suivis d'énormes investissements dans ... le PHEV ? - NON plutôt désinvestissement.

Le BEV à hauteur de plusieurs € dizaines de Milliards. 

Bien entendu ce n'est que fortuit et n'aurait aucun rapport avec  ...

 

https://ec.europa.eu/clima/system/files/2020-09/2020_study_main_report_en.pdf

 

Depuis page 428

LCA impacts pour voitures petites et  moyennes.

 

GWP = Global Warming Potential, 

Page 441

CED = Cumulative Energy Demand, 

Page 428

POCP = Photochemical Ozone Creation Potential,

Page 429 

PMF = Particulate Matter Formation, 

Page 430

HTP = Human Toxicity Potential,

Page 431 

ARD_MM =  Abiotic Resource Depletion, minerals and metals, 

Page 438

WaterS = Water Scarcity

Page 433

 

Concernant synthèse SUV 

 

GWP = Global Warming Potential, 

Page 442

Vans : 443 et Bus : 444

 

Synthèse voitures gros SUV : page 445

 

Modifié octobre 13, 2021 par Francg

[lorenso79]

Le 13/10/2021 à 19:09, oursgentil a dit :

Seul VAG a avoué et a été condamné.

D'ailleurs il a avoué extremment vite car les preuves étaient claires

Pour Renault, PSA, FCA, ce qui leur est reproché c'est des émissions trop elevées en dehors du cycle.

Mais si les systémes de dépollution se désactivent ce n'est pas pour détection du cycle.

 

Pour l'instant, ils sont innocents jusqu'à preuve du contraire

Les voitures qui passent en homologation sont optimisées au mieux pour passer le cycle tranquille. Surtout l'ancien qui consistait a mesurer la pollution sur banc a rouleau avec une acceleration tres lente, tout pour bien favoriser la conso et donc peu de pollution. Le fameux cycle NEDC. Le nouveau WLTP est plus severe, plus proche de la realité, mais sur une voiture neuve, ca marche bien, et quand elle à 20, 30 ou 40 000km, elle a toujours le meme resultat??? je crois pas....

 

Les systemes anti pollution sont desactivés pour une raison toute simple: conso basse et performance en hausse. Pourquoi croyez que les diesel chez VW etaient aussi pêrformant tout en consommant peu....? Les systemes anti pollution asphyxient le moteur au point de baisser les performances et faire augmenter la conso. 

Ce n'est pas la 1re fois que VW triche, c'etait deja le cas avec la puissance de ses moteurs TDI qui etaient plus puissance qu'officiel. 

 

Les moteurs d'aujourd'hui bien reglé et propre ne polluent pas plus que ca, mais avec l'encrassement et le cout d'entretien, forcement la pollution augmente fortement. 

 

Pourquoi croyez que certains s'arrangent pour passer la pollution au controle technique avec une autre voiture a la sonde....? Parce que la vieille voiture qui fonctionne encore mais que l'on a pas les moyens de reparer (trop cher ou vaut pas le coup) ben on veut qu'elle roule encore, parce que pas les moyens d'acheter une recente ou une VE. 

Mais le jour ou ces pauvres gens n'auront pas le choix, comment ca va se passer??? Les riches roulent en VE et les pauvres seront au pied contraint et forcé?? exclu des villes??? ca c'est de l'ecologie...... 

[Francg]

Le 13/10/2021 à 21:01, lorenso79 a dit :

Parce que la vieille voiture qui fonctionne encore mais que l'on a pas les moyens de reparer (trop cher ou vaut pas le coup)

Difficile de se plaindre des aides proposées aux Français à ce sujet. C’est loin d’être la norme ailleurs. 
 

[lorenso79]

Le 13/10/2021 à 21:10, Francg a dit :

Difficile de se plaindre des aides proposées aux Français à ce sujet. C’est loin d’être la norme ailleurs. 
 

Et si c'est subventionné, c'est pour quelle raison, tu t'es jamais posé la question?? Pourquoi aider a l'achat de VE qui coutent si cher?? Tout ce que les gens voient, c'est l'aide financiere. Mais sans aide, est ce que le VE se vendraient bien?? Je ne crois pas. 

Si le politique joue sur le coté financier pour forcer les choses, c'est que c'est le seul levier qu'il peut actionner pour inciter les gens, en interdisant ou en limitant le reste.

C'est comme le diesel qui est moins cher a la pompe car moins taxé. Comme le E85, tres peu taxé, sans pour autant etre bon pour la voiture. 

Comme disait un economiste, la subvention, c'est pour pousser a vendre ce qui ne se vend pas ou mal.....

[Lemont]

Le 13/10/2021 à 21:34, lorenso79 a dit :

Et si c'est subventionné, c'est pour quelle raison, tu t'es jamais posé la question?? Pourquoi aider a l'achat de VE qui coutent si cher?? Tout ce que les gens voient, c'est l'aide financiere. Mais sans aide, est ce que le VE se vendraient bien?? Je ne crois pas. 

Si le politique joue sur le coté financier pour forcer les choses, c'est que c'est le seul levier qu'il peut actionner pour inciter les gens, en interdisant ou en limitant le reste.

C'est comme le diesel qui est moins cher a la pompe car moins taxé. Comme le E85, tres peu taxé, sans pour autant etre bon pour la voiture. 

Comme disait un economiste, la subvention, c'est pour pousser a vendre ce qui ne se vend pas ou mal.....

Oui clairement l'Etat subventionné le VE et les PHEV pour inciter les gens à choisir ces véhicules plutôt que des thermiques purs. Où veux tu en venir ?

 

[lorenso79]

Le 13/10/2021 à 21:38, Lemont a dit :

Oui clairement l'Etat subventionné le VE et les PHEV pour inciter les gens à choisir ces véhicules plutôt que des thermiques purs. Où veux tu en venir ?

 

Que l'etat impose au lieu de laisser les gens choisir par eux meme a grand coup de malus et de bonus. Malus sur le CO2, le poids des voitures🤣😂, alors qu'on sait que le poids est l'ennemi n°1 de la voiture, mais le VE est le plus lourd, mais exempt de malus. 

 

Bonus sur le VE, normalement financé par le malus, mais systeme jamais à l'équilibre puisque quand on attaque le francais au porte feuille, ca marche a tous les coups. Et on explose le malus sur les essences jusqu'a 40 000€ 🥺, les politiques n'ont aucune limite dans la debilité de la taxe. D'ailleurs, on est tellement fort la dedans, qu'on taxe une taxe sur les carburants, impossible n'est pas francais.....

 

Mais sans malus sur un VT et sans bonus sur le VE, est ce que les gens choisiraient vraiment un VE d'office?? pas sur.....Et pour que la modele 3 se vende bien, tesla a baissé son prix exprès pour qu'elle ai droit au bonus. 

L'etat sait nous prendre pour des cons car il n'oublie pas qu'on en est....la preuve, ca marche. 

Sinon, pourquoi la vignette inutile crit'air 1 est refusée au diesel Eu6d-full?? parce que le diesel est devenue taboo alors qu'il est aussi voir plus propre qu'un essence. 

 

Sans contrainte financiere, les gens ne se tourne pas forcement du cote de l'ecologie comme l'etat veut bien l'imposer. 

[Positron]

My God, ça vole très haut aujourd'hui. L'ennemi numéro 1, ce n'est pas le poids des voitures, ce sont les energies fossiles et le CO2 et la pollution qui découlent de leur combustion. Or plus un VT est lourd, plus il pollue. ça ne s'applique pas de la même manière à un VE. Pas besoin d'avoir fait Saint-Cyr ! Même un VE de 1700 kg recrache 5 fois moins de CO2 qu'une Tiwingo essence de 900 kg au cours de sa vie. C'est un fait. Comme dirait l'autre, on peut débattre de tout, sauf des chiffres !

[Francg]

Le 13/10/2021 à 23:03, lorenso79 a dit :

Sans contrainte financière, les gens ne se tournent pas forcement du cote de l'écologie comme l'état veut bien l'imposer. 

En Suisse, mauvais élève pour ce qui est de la pollution automobile, la faute à de trop nombreux SUV puissants, il n'y a pas de système d'aide à l'achat mais une fiscalité annuelle cantonale en fonction de la puissance, du poids et de la pollution qui varie d'un canton à l'autre.

Pourtant depuis peu la part de marché de l'électrique y est  bien plus forte qu'en France et c'est principalement dû à une politique tarifaire des constructeurs cohérente et par dessus tout ....

un plaisir routier incomparable.

Pas besoin de fustiger l'état, les constructeurs ont leur responsabilité et la fiscalité tant décriée les aide pourtant à atteindre leurs objectifs européens en termes de rejets / l'ensemble des véhicules vendus.

S'en plaindre c'est comme le gamin qui boude son jouet parce que c'est son grand oncle qu'il n'aime pas qui lui a donné.

Modifié octobre 14, 2021 par Francg

[oursgentil]

Le 13/10/2021 à 21:01, lorenso79 a dit :

Le fameux cycle NEDC. Le nouveau WLTP est plus severe, plus proche de la realité, mais sur une voiture neuve, ca marche bien, et quand elle à 20, 30 ou 40 000km, elle a toujours le meme resultat??? je crois pas....

Les constructeurs ont l'obligation de passer la norme à 0 km et aussi à 160 000 kms

[Invité]

Le 13/10/2021 à 19:09, oursgentil a dit :

Seul VAG a avoué et a été condamné.

D'ailleurs il a avoué extremment vite car les preuves étaient claires

Pour Renault, PSA, FCA, ce qui leur est reproché c'est des émissions trop elevées en dehors du cycle.

Mais si les systémes de dépollution se désactivent ce n'est pas pour détection du cycle.

 

Pour l'instant, ils sont innocents jusqu'à preuve du contraire

Le cas VW est quand même à part car ils ont ostensiblement triché sur les tests.

Pour rappel, sur les V6 diesel Porsche et Audi, aux US, c'était pour passer l'homologation sans demander à leur client de mettre autant d'Adblue que de gasoil dans leur auto 😅

Comme le dit @oursgentil, il y avait clairement un système de détection du passage au banc.

 

Ce n'est pas le cas des autres qui auraient plutôt réglé leurs véhicules pour favoriser le passage au banc NEDC plutôt que pour la vie réelle.

Mais au final, je pense que c'est la même chose pour le cycle WLTP, surtout quand il y a des seuils très importants comme les fameux 50kms en tout électrique pour les PHEV qui permettent aux constructeurs de les compter double dans le calcul de leur émissions de CO2 globales.

 

Comme dirait l'autre : c'est le jeu ma pauv' Lucette 😅

Modifié octobre 14, 2021 par Invité

[type901]

Le 09/10/2021 à 20:33, Lemont a dit :

Environ 160km si on se limite aux heures creuses (23h-6h).

Les heures creuses "nocturnes" ne sont pas toutes sur le créneau 23h-6h. Par ex. pour ma part c'est 2h-8h (et 13h30 - 15h30) donc seulement 6 h nocturnes pour charger la voiture.

 

Le 10/10/2021 à 08:39, Lemont a dit :

- une baisse progressive des frais de santé liés aux maladies respiratoires causées par les émissions des moteurs thermiques de moins en moins nombreux

Ne pas trop compter là dessus. Le secteur de la santé a besoin de vivre et de malades pour vivre. C'est cynique mais véridique. C'est un secteur économique comme un autre où on a besoin de médecins pour prescrire les produits fabriqués par l'industrie pharmaceutique ... La santé est un vecteur de croissance économique. Croissance veut dire augmentation de l'activité.

 

Le 10/10/2021 à 08:39, Lemont a dit :

Les politiques publiques visent in fine à faire baisser la part modale des transports individuels au profit des transports collectifs.

Ca c'est la vision bisounours. Si l'on prend les exemples de Paris, Rennes ou Bordeaux, nous avons des politiques publiques qui restreignent le transport individuel sur une partie des agglomérations (peu ou prou les centre-villes). Résultat : des zones dites "apaisées" et ... une explosion des bouchons en périphérie. Quel progrès ...

 

Le 10/10/2021 à 10:24, Spif a dit :

Ah pitié 😩 Ça a déjà été dit des centaines de fois, le linky ne peut pas savoir si tu as un VE

Linky, non.

Mais ta Wallbox ne va pas se priver de raconter combien tu pompes à travers elle ...

 

 

[Spif]

Le 14/10/2021 à 11:01, type901 a dit :

nous avons des politiques publiques qui restreignent le transport individuel sur une partie des agglomérations (peu ou prou les centre-villes). Résultat : des zones dites "apaisées" et ... une explosion des bouchons en périphérie.

On rappellera qu'avec la pandémie, les gens sont moins enclins qu'avant à prendre le TC. Rajoute, comme tu parles de Rennes, que les bus star ne vont pas au delà de l'agglo, et que les terminus de metro et P+R sont intra rocade, et tout le cocktail est là pour inciter le banlieusard à prendre sa voiture.

Inciter l'utilisateur à laisser sa voiture au garage vise à une fluidification qui serait efficace, si on propose à l'utilisateur une alternative. Sans réelle alternative, pas de résultats.

 

Le 14/10/2021 à 11:01, type901 a dit :

Linky, non.

Mais ta Wallbox ne va pas se priver de raconter combien tu pompes à travers elle ...

On est d'accord, mais de la même manière une telle observation peut mener a dire quand tu es chez toi et quand tu n'y est pas. Est-ce qu'on s'en sert pour autant pour détecter les logements secondaires ? Non. Car là aussi il y a une méthode bien moins hasardeuse, le fichier des propriétaires fonciers.

Mon fournisseur me facture déjà sur ce que mes équipements racontent sur ma consommation. Est-ce que ça l'aide à distinguer si à 23h c'est un VE (edit : Ou un PHEV, restons dans le sujet) ou un cumulus qui se met en route, je pense pas.

Modifié octobre 14, 2021 par Spif

[type901]

Le 14/10/2021 à 11:14, Spif a dit :

Mon fournisseur me facture déjà sur ce que mes équipements racontent sur ma consommation. Est-ce que ça l'aide à distinguer si à 23h c'est un VE (edit : Ou un PHEV, restons dans le sujet) ou un cumulus qui se met en route, je pense pas.

C'est là où ta Wallbox intervient et sera en mesure de dire combien de kWh "mobilité" elle a délivré. D'ailleurs, c'est déjà indispensable pour évaluer les frais réels kilométriques pour les VE (PHEV inclus)

[Spif]

J'attends de voir le jour où un agent de Bercy ou d'Enedis viendra chez moi pour prendre le relevé d'un équipement privé 🍿. C'est pas près d'arriver. Et quand bien même, encore faudrait il que l’équipement en soit capable. Sur mon CRO, j'ai rien vu de tel.