L'electrique, vous avez dit moins polluant?

[Freddy]

@Patrick,

 

La voiture électrique n'est pas un problème en soi. C'est la batterie qui en est un (et un gros) et c'est tout sauf nouveau.

 

Maintenant, mais là on part un peu hors sujet lol, je roule en trottinette (à 69€ chez Décathlon) et en rollers à Paris depuis plus de 10 ans (jusqu'à 8 km par trajet / 1000 km / an, j'en suis à ma 3ème trottinette) ; j'ai roulé au GPL (Clio et Fiat Multipla) avant les VE ; j'ai aussi des panneaux solaires, une maison bien isolée et je me chauffe avec le bois que je coupe sur ma propriété en Province puisque je ne suis sur Paris qu'en semaine.

[kafou59]

[

 

En février 2018, la batterie chimique n'est pas du tout adaptée "pour stocker les surplus de production" sauf sur des durées courtes (quelques heures, quelques jours) et elle en plus clairement le vecteur le plus polluant pour ça (sais-tu combien il faut souiller de litres d'eau pour extraire 1 kg de Lithium ?).

 

Pour le long terme, c'est effectivement le step, quand la configuration topographique le permet (rarement en ville) et c'est la raison pour laquelle l'hydrogène est de plus en plus utilisé (et depuis quelques années déjà, cf liens sous la rubrique liée à l'hydrogène) principalement par des collectivités, en sites isolés ou pour des industriels.

 

 

Ton enthousiasme pour l'H2 te met des œillères , la batterie chimique est utilisée pour les VE en 2018 , c’est un fait , elle le sera encore plus et encore beaucoup plus d'ici les 5 prochaines années . Sans voir dans une boule de cristal, les projections à disposition , les projets de constructions d'usines à cellules chimique le montre.

Cette polarisation sur l'H2 t’empêche probablement de t'intéresser aux montage de centre de stockage à batteries venant des VE mais encore une fois c'est une réalité

 

Les steps sont aussi une réalité , il existe des ouvrages de genie civil fabriqués dans cette optique(Google ou Quant sont tes amis)

 

L’énorme gain en santé publique qu'apporte le VE face aux particules que dégage le diesel et dans une moindre mesure l'essence est bien supérieur aux dégâts causés par l'exploitation des mines de lithium

D'un coté on a toutes la population mondiale habitants dans les métropoles et de l'autre des sites géographiquement limités et sur lesquels il est possible d'apporter des améliorations .

Il est beaucoup plus simple de combattre une pollution localisée qu'une pollution diffuse .

 

Pour l'avenir , rien n’est écrit , batterie chimique à base de composants courant, H2 , super condensateur ou encore une technologie qui n'a pas encore émergée , c’est ce que je nomme de la SF., le futur pourrait bien nous réserver des surprises

 

Aujourd’hui l'important c’est de supprimer la combustion des énergies fossiles, le pétrole et le gaz ont des usages bien plus intéressants . C'est aussi du gaspillage de les bruler

[Kratus]

@Kratus

1. Il n'y a aucune attaque personnelle dans mes propos, juste des faits

2. J'ai utilisé le même terme que Patrick (le déni) à qui tu n'as fait aucune remarque

C'est ça, fais le malin...

[Jeanmanu]

@ChristophedeNiort:

"Cela me fait rire de lire de la part d'une personne qu'une batterie usagée de VE peut servir pour le stockage des EnR quand cette même personne disait il n'y a pas encore si longtemps qu'il n'y avait pas de surplus d'EnR."

 

Stocker dans une batterie usagée, cela s'appelle un step. Dans l'ordre d'utilisation des énergies les renouvelables sont utilisées en premier. Il n'y a donc que des surplus de nucléaire.

[Freddy]

Ton enthousiasme pour l'H2 te met des œillères

 

Non et je pourrais te retourner l'argument sur ton enthousiasme sur les VE à batterie.

 

, la batterie chimique est utilisée pour les VE en 2018 , c’est un fait , elle le sera encore plus et encore beaucoup plus d'ici les 5 prochaines années .

 

C'est vrai aussi pour les VE H2, ils sont juste partis plus tard, avec un handicap supplémentaire (pas ou peu de stations) alors qu'on peut très bien acheter un VE à batterie et ne jamais se servir des bornes publiques (c'est ce que je fais 99% du temps d'ailleurs).

 

Sans voir dans une boule de cristal, les projections à disposition , les projets de constructions d'usines à cellules chimique le montre..

 

Je n'ai jamais dit le contraire. Tout comme le nombre de stations H2 dont la croissance 2018 devrait être la plus forte jamais enregistrée (100% de hausse à Paris qui va passer de 2 à 4 stations)

 

Cette polarisation sur l'H2 t’empêche probablement de t'intéresser aux montage de centre de stockage à batteries venant des VE mais encore une fois c'est une réalité

 

Je n'ai pas dit que les batteries ne pouvaient pas stocker de l'énergie mais qu'elles n'étaient pas adaptées pour le stockage de longue durée et ce n'est pas moi qui le dit mais les professionnels du secteur. En fonction des besoin (du simple tampon au stockage sur plusieurs semaines/mois) ces derniers proposent en général un mix batterie/H2, voire uniquement batterie si tampon/stockage courte durée ou uniquement H2 pour du très longue durée.

 

Voir par exemple : http://sylfen.com/fr/technologie/ et http://powidian.com/fr/

 

Les steps sont aussi une réalité , il existe des ouvrages de genie civil fabriqués dans cette optique(Google ou Quant sont tes amis)

 

Oui mais pas en ville... de plus en plus d'industriels se lancent dans l'autoconsommation pour alléger leur "facture ENGIE" et, notamment dans le cas des panneaux solaires, la production et les besoins sont rarement alignés, et là le STEP ne peut pas toujours être la bonne solution, contrairement à la batterie et à l'hydrogène.

 

L’énorme gain en santé publique qu'apporte le VE face aux particules que dégage le diesel et dans une moindre mesure l'essence est bien supérieur aux dégâts causés par l'exploitation des mines de lithium

 

Là tu compares des choses qui ne sont pas comparables. Tu es en train de dire que, parce que je ne pollue pas d'une certaine manière ici, je peux polluer autrement ailleurs... indéfendable sur le plan écologique, voire moral, d'autant plus que personne n'a encore vraiment mesuré l'impact de l'exploitation du Lithium sur la faune et la flore (et donc potentiellement sur ce qui se retrouvera un jour dans ton assiette). Il n'y a pas de "bonne" pollution ni de "mauvaise" pollution. La pollution est mondiale et toute pollution doit être combattue.

 

D'un coté on a toutes la population mondiale habitants dans les métropoles et de l'autre des sites géographiquement limités et sur lesquels il est possible d'apporter des améliorations .

Il est beaucoup plus simple de combattre une pollution localisée qu'une pollution diffuse .

 

Vision un peu citadine je trouve. Qui t'a dit que la pollution du Lithium était "localisée". Elle part de tous les sites d'extraction, certes limités, mais les eaux souillés se retrouvent dans les rivières, les nappes... puis la mer... la poubelle du monde... qui nous sert de garde manger accessoirement (mais peut-être plus pour très longtemps au rythme où ça va).

 

Pour l'avenir , rien n’est écrit , batterie chimique à base de composants courant, H2 , super condensateur ou encore une technologie qui n'a pas encore émergée , c’est ce que je nomme de la SF., le futur pourrait bien nous réserver des surprises.

 

Pour l'avenir je ne sais pas mais pour le moment les batteries posent déjà un certain nombre de problèmes pour lesquels il n'y a pas de réponse claire et on peut compter sur les industriels du secteur pour en parler le moins possible

 

Aujourd’hui l'important c’est de supprimer la combustion des énergies fossiles, le pétrole et le gaz ont des usages bien plus intéressants . C'est aussi du gaspillage de les bruler

 

Pas de problème, tu fais comme moi : que de la trottinette (manuelle) du lundi au vendredi (ou du vélo) et VE le week-end en attendant mieux

[Invité]

Bonjour

une réponse à de nombreux problemes actuels des batteries

http://solutions-alternatives.org/batterie-electrolyte-solide/

et surtout , la mort annoncée de la filière H2 vers une diffusion de masse

qui est commercialement déjà impossible

en cause: l'achat bien supérieur des véhicules, le prix des pleins aussi cher que le pétrole , donc 5 à 10 fois plus cher que l'électrique batterie

qui, de Mr tout le monde irais acheter très cher ce qui ne serais jamais rentabilisable ???

ni économiquement, ni écologiquement

Patrick

[Freddy]

Bonjour

une réponse à de nombreux problemes actuels des batteries

http://solutions-alternatives.org/batterie-electrolyte-solide/

et surtout , la mort annoncée de la filière H2 vers une diffusion de masse

qui est commercialement déjà impossible

en cause: l'achat bien supérieur des véhicules, le prix des pleins aussi cher que le pétrole , donc 5 à 10 fois plus cher que l'électrique batterie

qui, de Mr tout le monde irais acheter très cher ce qui ne serais jamais rentabilisable ???

ni économiquement, ni écologiquement

Patrick

 

Les batteries base sodium ont pour l'instant 2 inconvénients (majeurs) : une densité énergétique plus faible que les piles au Lithium et un nombre de cycle beaucoup plus limité (https://fr.wikipedia.org/wiki/Accumulateur_sodium-ion).

 

Beaucoup de recherches (et d'annonces plus ou moins crédibles) mais rien de concret à ce jour qui ait dépassé le stade du laboratoire.

 

Dernières news en la matière (décembre 2017) : https://www.elektormagazine.fr/news/batteries-sodium-ion-au-format-18650

 

Si tu trouves plus récent ou mieux je suis preneur.

 

"L'inconvénient est la densité d'énergie qui, jusqu'à présent, est de la moitié environ de celle du lithium. Cela dit, on ne compte à ce jour que quelques dizaines de cellules Na-ion prototypes fabriquées au format 18650. La jeune pousse récemment créée a pour tâche de développer l'industrialisation du procédé. L'ambition est de lancer la production de masse à partir de 2020. Un grand flou règne actuellement sur les caractéristiques techniques précises de ces nouvelles batteries ainsi que sur la constitution de Tiamat".

 

Je viens de vérifier à l'instant sur le Registre du Commerce des Sociétés : il y a plusieurs sociétés qui portent le nom TIAMAT ou approchant en France mais aucune ne s'occupe de batterie (ce sont plutôt des sociétés de spectacle, normal car Tiamat, dans la mythologie mésopotamienne, était la turbulente étendue d'eau salée qui existait au commencement des temps... très poétique... ça doit aussi plaire aux artistes aussi lol).

 

Pas vu de site web non plus (ce qui est cohérent avec une absence au RCS).

[Invité]

Bonjour

en ce qui concerne ceci que j'ai écris

 

"et surtout , la mort annoncée de la filière H2 vers une diffusion de masse

qui est commercialement déjà impossible

en cause: l'achat bien supérieur des véhicules, le prix des pleins aussi cher que le pétrole , donc 5 à 10 fois plus cher que l'électrique batterie

qui, de Mr tout le monde irais acheter très cher ce qui ne serais jamais rentabilisable ???

ni économiquement, ni écologiquement"

 

à proposer une voiture qui couterais énormément plus cher que celle qu'ils on actuellement, la filière H2 va finir que la majorité des gens resterons au pétrole.

stratégie "logique" des pétroliers donc

 

Patrick

[Freddy]

Les VE sont plus chers pour plein de raisons et c'est pour cela qu'ils sont subventionnés.

 

Les VE à batteries avec leur "fil à la patte" et les VE à hydrogène avec trop peu de stations n'encouragent évidemment pas monsieur tout le monde à franchir le pas.

[ChristophedeNiort]

@Jeanmanu

STEP = Stations de transfert d'énergie par pompage

 

"Dans l'ordre d'utilisation des énergies les renouvelables sont utilisées en premier. Il n'y a donc que des surplus de nucléaire." Faut arrêter de faire dans la caricature ! On peut se passer des énergies renouvelables mais on n'est pas près de se passer du nucléaire si ce n'est à utiliser des centrales au charbon, au pétrole ou au gaz.

[Jeanmanu]

On pompe de l'électricité dans les vieilles batteries pour la transférer là où elle est nécessaire.

 

On ne peut actuellement se passer des centrales nucléaires compte-tenu du mix énergétique existant en France. On va commencer par en fermer quasiment une vingtaine, puis, j'espère toutes les autres. Au fur et à mesure de l'installation des productions renouvelables, de la modification du mix et du développement du stockage.

[Freddy]

@Freddy: une chose pour laquelle je ne suis pas d'accord, c'est quand tu dis:

 

 

Bref, pas plus d'obsolescence programmée que sur un véhicule à batterie pour lequel il faudra changer la batterie tous les 8-10 ans (et dont on connaît déjà l'impact écologique désastreux).

 

Ce discours est malheureusement trop porté par les anti-VE tels que Carlos Tavabeurck, par les sceptiques du VE et relayés par ceux qui ne connaissent pas, ce qui les détourne du VE. Nous savons tous, sur ce forum au moins, que les batteries des VE sont recyclable à plus de 98%, que le premier recyclage permet de nouveau un usage pour un VE, puis le 2ieme recyclage, toujours 98%, permettra un usage fixe.

 

Carlos et les anti-VE veulent la poursuite du Diesel (encore que je pense qu'ils commencent à comprendre lol). Moi je suis pro-VE mais avec la conscience que la batterie n'est pas (et ne sera probablement jamais) la panacée.

 

Concernant ton info de "recyclage à 98%", as-tu les liens qui confirment cela stp ? Rien trouvé de probant. Le reportage de 2014 de Cash Investigation montrait plutôt que ce recyclage était complexe, couteux et imparfait (

).

 

Wikipédia a l'air plutôt d'accord avec France 5 (https://fr.wikipedia.org/wiki/Recyclage_des_batteries).

 

Et en plus, les métaux lourds et terres rares récupérées ont un coût de revient bien plus élevé que celui extrait... ce qui renchérira inévitablement le coût des batteries recyclées par rapport aux batteries constituées à partir des éléments extraits des mines... et voilà comment le joli cycle de la pollution ad vitam eternam s'enclenche

[Freddy]

J'ai trouvé ça aussi : http://www.avere-france.org/le-recyclage-des-batteries,1235.html qui date de fin 2016 mais vu la problématique, il reste vrai.

 

"Le lithium-ion qui est le couple pour les 15 prochains années est une filière encore jeune en ce qui concerne sa phase de fin de vie, compte tenu de la récente commercialisation des véhicules équipées de cette technologie de batteries, mais les industriels, conscients des enjeux environnementaux, ont en projet des unités de recyclage. "

 

Sachant que la réglementation actuelle n'impose aux industriels qu'un recyclage de 50% pour ce type de batterie.

 

Dormez tranquille, les industriels "ont en projet des unités de recyclage"... à 50%...

 

Pour mémoire, le lithium est un métal qui attaque les tissus organiques. Il réagit avec l’oxygène, l’azote et la vapeur d’eau contenus dans l’air pour former une substance, elle aussi, particulièrement corrosive.

 

http://www.automobile-propre.com/dossiers/voitures-electriques/recyclages-batteries-voitures-electriques/#Recyclage_des_batteries_lithium

[E-golf18]

On pompe de l'électricité dans les vieilles batteries pour la transférer là où elle est nécessaire.

 

On ne peut actuellement se passer des centrales nucléaires compte-tenu du mix énergétique existant en France. On va commencer par en fermer quasiment une vingtaine, puis, j'espère toutes les autres. Au fur et à mesure de l'installation des productions renouvelables, de la modification du mix et du développement du stockage.

 

C'est vrai qu'avec Nicols Hulot aux commandes nous fermons les centrales nucléaires à la vitesse de l'éclaire ++. https://www.lexpress.fr/actualite/societe/environnement/electricite-le-gouvernement-reporte-l-objectif-de-baisse-a-50-du-nucleaire_1958462.html

De plus, gardons notre optimisme, il est là pour rester.

 

Quand à l'utilisation des batteries pour stocker l'énergie, il faudra voir déjà si on pourra assurer la demande toujours croissante de métaux rares pour les VE et nouvelles technologies avant de laisser "traîner" de telles ressources (et pour quel gain d'ailleurs ?)

[Invité]

Bonjour,

Du reste Nicolas Hulot n'est aux commandes de rien du tout, et se soumet aux décisions des anciens lobbyistes du nucléaire que sont le premier ministre et le ministre du budget: en gros il fait joli sur la photo...

[alfniev]

Bonjour,

Du reste Nicolas Hulot n'est aux commandes de rien du tout, et se soumet aux décisions des anciens lobbyistes du nucléaire que sont le premier ministre et le ministre du budget: en gros il fait joli sur la photo...

 

il a au moins le mérite de die que c'est impossible actuellement ( ou alors construire plein de centrale charbon & gaz , pas top pour le CO2 )

Et d'expliquer pourquoi et enfin proposer un début de plan. ( les centrales solaires et éoliennes doivent etre boostées )

Quand d'autres se contentaient de promesses impossibles a tenir.

[E-golf18]

@ Christian B

Pour ma part, je ne pense pas qu'on puisse lui reprocher de ne pas s'impliquer suffisamment. Mais les enjeux sont tellement énormes que c'est quasiment impossible de faire bouger les choses. Et on peut s'estimer chanceux car avec quelqu'un d'autre ce serait probablement pire.

 

P.S.: grillé par @alfniev

[Dordrecht]

Concernant ton info de "recyclage à 98%", as-tu les liens qui confirment cela stp ? Rien trouvé de probant. Le reportage de 2014 de Cash Investigation montrait plutôt que ce recyclage était complexe, couteux et imparfait (

).

La société américaine American Manganese prétend recycler à 100% le lithium et le cobalt :

http://americanmanganeseinc.com/american-manganese-inc-announces-in-progress-report-on-lithium-cobalt-battery-recycling-research-program/

 

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-12-01/the-cobalt-crunch-for-electric-cars-could-be-solved-in-suburbia

 

Et dans ce domaine, comme dans tous les autres, les progrès technologiques sont rapides...

[Invité]

il a au moins le mérite de die que c'est impossible actuellement ( ou alors construire plein de centrale charbon & gaz , pas top pour le CO2 )

Et d'expliquer pourquoi et enfin proposer un début de plan. ( les centrales solaires et éoliennes doivent etre boostées )

Pour expliquer et proposer pas de soucis. Bien entendu ce sont les 2 autres qui décident...

Mais les enjeux sont tellement énormes que c'est quasiment impossible de faire bouger les choses. Et on peut s'estimer chanceux car avec quelqu'un d'autre ce serait probablement pire.

Ça dépend quel autre! les mesures que nous (insoumis) avons sur ce sujet brulant, et dont nous avons fait une priorité (la transition énergétique), ne demandent qu'à être prises en considération Modifié février 8, 2018 par Invité

[Freddy]

Concernant ton info de "recyclage à 98%", as-tu les liens qui confirment cela stp ? Rien trouvé de probant. Le reportage de 2014 de Cash Investigation montrait plutôt que ce recyclage était complexe, couteux et imparfait (

).

La société américaine American Manganese prétend recycler à 100% le lithium et le cobalt :

http://americanmanganeseinc.com/american-manganese-inc-announces-in-progress-report-on-lithium-cobalt-battery-recycling-research-program/

 

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-12-01/the-cobalt-crunch-for-electric-cars-could-be-solved-in-suburbia

 

Et dans ce domaine, comme dans tous les autres, les progrès technologiques sont rapides...

 

Pas tout à fait, si tu lis bien l'article, le recyclage proche de 100% ne concerne que la cathode.

 

Sous la rubrique "Optimisation de la récupération du produit", il est écrit :

 

"La précipitation à passage unique a obtenu des récupérations d'environ 60% du lithium sous forme de carbonate de lithium et de 100% du cobalt sous forme d'hydroxyde de cobalt comme prévu. Kemetco s'attend à ce que les essais de cycle de verrouillage, en cours, montrent une augmentation significative de la récupération du lithium"

 

60% du Lithium récupéré... sous forme de carbonate de Lithium.... et on est dans un labo de recherche... pas dans un process industriel...

 

Sinon, le carbonate de lithium est un composé chimique de formule Li2CO3. C'est un sel incolore de densité 2,11, de masse moléculaire 73,89 g/mol, largement utilisé dans le traitement des oxydes métalliques et trouve également des applications en psychiatrie (https://fr.wikipedia.org/wiki/Carbonate_de_lithium). Est-ce que ça peut servir à refaire des batteries ? Mystère et boule de gomme...

 

Dormez tranquille les enfants, votre poisson au lithium sera bientôt dans vos assiettes...

[Dordrecht]

A propos, ce reportage de 2014 est passablement dépassé... et il est fait par des journalistes !

[seb@maccagnoni]

Et ce n'est pas Cash Investigation

[Freddy]

A propos, ce reportage de 2014 est passablement dépassé... et il est fait par des journalistes !

 

Des journalistes qui se sont rendus au Chili et dans une usine de retraitement de batterie. De ce point de vue là, ce reportage est parfaitement d'actualité.

 

Les faits sont têtus (les industriels aussi mais ils ne disent pas tout).

 

Et ce n'est pas Cash Investigation

 

Peu importe

[Dordrecht]

Ça dépend quel autre! les mesures que nous (insoumis) avons sur ce sujet brulant, et dont nous avons fait une priorité (la transition énergétique), ne demandent qu'à être prises en considération https://avenirencommun.fr/le-livret-energie/

J'aurais préféré avoir les dernières nouvelles du Politburo dans le forum du Bar. Et en étant passablement éméché !

[Invité]

Ça dépend quel autre! les mesures que nous (insoumis) avons sur ce sujet brulant, et dont nous avons fait une priorité (la transition énergétique), ne demandent qu'à être prises en considération

J'aurais préféré avoir les dernières nouvelles du Politburo dans le forum du Bar. Et en étant passablement éméché !

Éméché... Avec ces bouteilles?

On va voir rapidement si c'est fake, dans ce cas j'offre une bouteille de Vosne-Romanée à tout membre inscrit sur le forum ! Et je cours après ma source...

tesla-model-s/magasin-tesla-a-paris-t9942-10.html