Le plan France Relance et le VE : les mesures pour l'achat de VE et les infrastructures de recharge

[Tesla10]

il y a 16 minutes, MiBou a dit :

Devant la mauvaise foi (voire les agressions de la part de certain (es) ), j'ai décidé de ne plus m'exprimer ici. Merci à @Aphilas, @murena1758, @R2D2 d'avoir rétabli le sens de mes écrits !

Dommage, j'aimais bien certaines de vos contres vérités assénées avec condescendance.

 

Ne pas être d'accord avec vos propos, ne veut pas dire vous agresser. Il suffit juste d'accepter le débat, sans animosité aucune.

 

Je sais, c'est parfois un exercice difficile.

 

 

 

 

[Basilic]

En tant qu'élu (d'un tout tout petit village 5% des électeur son élu lol) je comprend la critique des bornes AC22 et j'ai d'ailleurs dis en conseil que ça ne servirai a rien d'en installer une dans notre village car elle servirait au mieux de borne privé à certain ou ne servirai pas (on est au moins 3 en VE dans le village) et surtout ça coûte de l’investissement (de 1000-3100€ après tous les aides) et des coût d'entretien (250-400/an).

 

Pour l'installation de borne DC je dirais que pour moi ce n'est pas du tout du ressort d'une commune de faire station service ou alors il y a un réel projet derrière avec une attractivité touristique tel d'un site historique, naturelle, musée , commerce, ... bref queqlue chose qui rapporte a la commune ou a ces commerçant, mais pas une commune rural avec pour toutes attractions 3 cultivateurs et 2 apiculteur.

 

Faire installer par la communauté de commune ou le département des bornes DC (a voir la hauteur des invest. ) je dirais pourquoi pas si elle sont bien placé (sur les grand axe) mais la encore la gestion public j'en doute.

Modifié septembre 27, 2020 par Basilic

[Enreflexion]

Toujours est-il qu'il manque des bornes

- normales 3 à 22 AC parfois par endroits déjà

- rapides AC+DC quasi partout,

- 100 kW idem

- et plus de 150 beaucoup, et dépend des endroits aussi (ionity a trop concentré je trouve)

 

Et on ne peut pas attendre que le privé vienne ou pas, les décrets d'appli de la LOM,, donc si une CL veut et peut qu'elle y aille, y' a dés élus sensibilisés pro actifs intéressants et visionnaires aussi !

Modifié septembre 27, 2020 par Enreflexion

[Aphilas]

Il y a 4 heures, Tesla10 a dit :

surtout quand on voit la déferlante de modèles capables de charger en DC 150

Il y a 4 heures, Tesla10 a dit :

Si, à partir d'aujourd'hui, une marque sort un VE qui charge à moins de DC 100, cela voudra dire clairement qu'il n'a pas la vision nécessaire au développement de sa marque.

"Si" sauf qu'il n'y a pour le moment aucune déferlante de modèle DC100 : tu n'en nommes aucun, juste ton avis sur ce que doit faire les constructeurs pour avoir une vision.

 

Faut être réaliste, on commence à peine à des modèles à gros volumes qui exploitent le 100DC (et ce pendant 15% de la durée de charge). La plateforme MEB de VW qui est partie pour être la plus "accessible" est limitée à 100kW sauf pour le modèle le plus cher qui n'est qu'à 125kW.

 

Il ne faut pas rêver : l'état n'a pas les moyens de financer une réseau de recharge high-tech qui serait déficitaire pour lui. Et clairement, on a maintenant pas besoin de borne 175kW hors autoroute. Sur autoroute, la consommation explose donc ça peut avoir du sens de monter à ces puissances. Sur route nationale, les consommations sont bien plus faibles et des bornes DC100 seraient parfaite : 15min de charge, 25kWh de récupérer, 200kms sur routes et nationales à 110. Honnêtement, on a pas besoin de plus sur ce réseau.

 

Et personnellement, je préfère qu'il y ait un réseau bien maillé avec de la redondance avec un bon niveau de recharge qui permette à tout un chacun de se déplacer (c'est le but d'un service public par ailleurs, apporter un service à la majorité des gens, pas au 1% qui ont le plus de moyens) plutôt qu'un réseau éparse et non redondé avec des bornes high-tech (une borne 175kW c'est bien mais si elle est en panne et qu'il n'y en a pas une deuxième, c'est totalement inutile) qui ne seront pas exploitées par la majorité des véhicules en circulation avant 5 à 7 ans.

[raoul]

il y a 3 minutes, Aphilas a dit :

"Si" sauf qu'il n'y a pour le moment aucune déferlante de modèle DC100 : tu n'en nommes aucun, juste ton avis sur ce que doit faire les constructeurs pour avoir une vision.

 

Faut être réaliste, on commence à peine à des modèles à gros volumes qui exploitent le 100DC (et ce pendant 15% de la durée de charge). La plateforme MEB de VW qui est partie pour être la plus "accessible" est limitée à 100kW sauf pour le modèle le plus cher qui n'est qu'à 125kW.

 

Il ne faut pas rêver : l'état n'a pas les moyens de financer une réseau de recharge high-tech qui serait déficitaire pour lui. Et clairement, on a maintenant pas besoin de borne 175kW hors autoroute. Sur autoroute, la consommation explose donc ça peut avoir du sens de monter à ces puissances. Sur route nationale, les consommations sont bien plus faibles et des bornes DC100 seraient parfaite : 15min de charge, 25kWh de récupérer, 200kms sur routes et nationales à 110. Honnêtement, on a pas besoin de plus sur ce réseau.

 

Et personnellement, je préfère qu'il y ait un réseau bien maillé avec de la redondance avec un bon niveau de recharge qui permette à tout un chacun de se déplacer (c'est le but d'un service public par ailleurs, apporter un service à la majorité des gens, pas au 1% qui ont le plus de moyens) plutôt qu'un réseau éparse et non redondé avec des bornes high-tech (une borne 175kW c'est bien mais si elle est en panne et qu'il n'y en a pas une deuxième, c'est totalement inutile) qui ne seront pas exploitées par la majorité des véhicules en circulation avant 5 à 7 ans.

Avec des visions pareilles, de la part de gens censés s'intéresser de près aux VE, on n'est pas prêt d'évoluer...

La priorité n'est pas de dépenser les subventions publiques dans quelques bornes isolées tristandard  50 ou 100 kW....

Elle est , et pas seulement à mon avis, de faire COMME D'AUTRES, de mettre les subventions publiques piur un maillage D'AVENIR, à savoir des superchargeurs en grappe au standard unique Européen, avec paiement par carte bancaire , point !

Avec un échéancier en commençant par les grands itinéraires non pourvus ( RCEA , principales transversales etc etc.).

D'ailleurs, rien d'extraordinaire dans ces propositions, car C'est PRÉCISÉMENT ce qui se met en place en Allemagne en particulier, et en Europe du Nord en général...

Certains ont droit de les trouver "stupides" dans leur démarche, mais ce n'est pas mon cas ...

Cela ne les empêche nullement d'acheter des Zoé, donc arrêtons le protectionnisme mal placé, le gaspillage dans le court terme, et privilégions l'avenir !

[Ramon]

Il y a 4 heures, Tesla10 a dit :

Si, à partir d'aujourd'hui, une marque sort un VE qui charge à moins de DC 100, cela voudra dire clairement qu'il n'a pas la vision nécessaire au développement de sa marque.

A moins de DC125 ou DC150, point de salut, en tous cas point d'intérêt pour moi.

 

La Zoé est une magnifique voiture pour nos contrées car elle bénéficie du chargeur 22 kW, que le réseau de borne semble avoir été déployé pour elle, mais ses caractéristiques seront dépassées dans très peu de temps.

On va pas refaire le match, il y a tellement de sujets là dessus.

 

Comme je le disais plus haut, il faut penser à l'horizon 5 ans lorsqu'on commercialise un modèle. Le DC150 va devenir la norme pour les 3 prochaines années et déjà on voit poindre les VE avec batterie de 800V, certes pas à 40K€, mais dans 3 ans surement. 

 

Un peu de vision chez certains constructeurs et élus ne ferait pas de mal.

 

Ca c'est une vision mais je crains que ce ne soit pas la vision d'une grande majorité de nos élus. Que veut donc le lobby écologique une mobilité sans voiture à base de transport en commun. C'est une autre façon de voir la mobilité car les bornes en 22 ac sont largement suffisante pour des rayons d'action assez court. Pour les trajets Longs dans leur prisme c'est le train et à la rigueur le bus mais en aucun cas la voiture.

Les rapports de 2019 mettent en évidence le peu d'entrain à développer les bornes rapides (effectués par coda énergie ,consultant qui a une large influence sur les décisions de nos élus).

https://www.ecologie.gouv.fr/sites/default/files/2019-07-Rapport-IRVE.pdf

 

Après lecture de ce rapport on comprend mieux pourquoi les élus n'ont pas appuyé sur l'accélérateur pour ce qui concerne les bornes au delà de 100-150 KW.

 

 

[Enreflexion]

il y a 41 minutes, Aphilas a dit :

"Si" sauf qu'il n'y a pour le moment aucune déferlante de modèle DC100 : tu n'en nommes aucun, juste ton avis sur ce que doit faire les constructeurs pour avoir une vision.

 

Faut être réaliste, on commence à peine à des modèles à gros volumes qui exploitent le 100DC (et ce pendant 15% de la durée de charge). La plateforme MEB de VW qui est partie pour être la plus "accessible" est limitée à 100kW sauf pour le modèle le plus cher qui n'est qu'à 125kW.

 

Il ne faut pas rêver : l'état n'a pas les moyens de financer une réseau de recharge high-tech qui serait déficitaire pour lui. Et clairement, on a maintenant pas besoin de borne 175kW hors autoroute. Sur autoroute, la consommation explose donc ça peut avoir du sens de monter à ces puissances. Sur route nationale, les consommations sont bien plus faibles et des bornes DC100 seraient parfaite : 15min de charge, 25kWh de récupérer, 200kms sur routes et nationales à 110. Honnêtement, on a pas besoin de plus sur ce réseau.

 

Et personnellement, je préfère qu'il y ait un réseau bien maillé avec de la redondance avec un bon niveau de recharge qui permette à tout un chacun de se déplacer (c'est le but d'un service public par ailleurs, apporter un service à la majorité des gens, pas au 1% qui ont le plus de moyens) plutôt qu'un réseau éparse et non redondé avec des bornes high-tech (une borne 175kW c'est bien mais si elle est en panne et qu'il n'y en a pas une deuxième, c'est totalement inutile) qui ne seront pas exploitées par la majorité des véhicules en circulation avant 5 à 7 ans.

Tous les modèles PSA y sont même les VU, et donc les Opel

Les chinoises (80 85)

Les coréennes à 70 80 aujourd'hui 175 ou 350 demain

Les VW en option certes qui tirent 102 voire 103 en plateau (ID 3 ID 4...)

Les premiums audi porsche jag teslas etc

 

Et tu n'auras pas 2  x DC CCS 100 pour le prix d'une 175...

 

Pendant plus que 15% (208 c'est 100 kW en plateau)

 

Non c'est dès 2021 2022

Modifié septembre 27, 2020 par Enreflexion

[Enreflexion]

Calibrons sur 150 déjà ce sera déjà bien...

En station avec une normale 7, une normale 22, une rapide tri et du DC 150

[Aphilas]

il y a 44 minutes, raoul a dit :

Avec des visions pareilles, de la part de gens censés s'intéresser de près aux VE, on n'est pas prêt d'évoluer...

J'ai une vision pragmatique des choses en faisant une analyse bénéfices/couts, c'est tout, comme toute bonne personne censée.

A vous entendre, les bornes 50DC n'ont plus aucun intérêt. C'est marrant, quand Corridor s'est arrêté que ce soit des bornes 50kW personne n'en parlait, il ne fallait surtout pas que ça s'arrête. Alors que ce sont des vulgaires 50 qui n'ont plus aucun avenir... En attendant, elles étaient quand même bien utiles.

 

Je n'ai aucun problème à ce que des privés investissent dans ces domaines : ils les poseront là où c'est rentable (car utile) avec le prix qui va bien. C'est ce que se passe avec Ionity et personnellement je n'ai pas grand chose à dire même au prix où c'est vendu. Certes, c'est cher mais ils investissent des millions la dedans, ça n'est pas gratuit. Le marché les régulera si ils sont trop chers.

Comme je l'ai dit aucun problème sur autoroute, cela a du sens d'avoir ce type d'installation (175kW et plus). Chez Tesla, c'est financé via les investisseurs et les acheteurs de la marque. Rien n'est gratuit.

 

Par contre, au niveau région/départemental où ce sera la puissance publique qui s'y installera et donc paiera car ça ne sera pas rentable pour que des privés de s'y installent, je le répète le rapport bénéfices/coûts des bornes 175/350kW n'en vaut pas la peine.

 

il y a 44 minutes, raoul a dit :

La priorité n'est pas de dépenser les subventions publiques dans quelques bornes isolées tristandard  50 ou 100 kW....

Justement, ce que je propose n'est en aucun cas de mettre quelques tri-strandard isolés. Justement, je veux c'est ce que tu demandes : des stations avec 4, 6 voir 8 bornes. Et si pour le prix d'une borne 175kW, je peux avoir 4 bornes 100kW, le choix il est très vite fait pour moi.

Et il faut arrêter de comparer du DC100 à du 22AC... L'un est juste 5x plus puissant que l'autre. Par contre une DC150 par rapport à un DC100, c'est 1.5 fois le rapport...

 

Pour deux millions d'euros d'investissement, je préfère avoir 32 bornes DC 100 réparties en 4 stations de 8 bornes (tiens ça ressemble à un SuC...) à travers le département en des points stratégiques plutôt que 8 bornes DC 175 réparties en 2 stations avec 4 bornes...

 

Un véhicule capable d'exploiter du DC150 (j'attends toujours une liste de ce type de véhicule à moins de 40k€ existant ou annoncé dans les 5 ans) gagnera 5 minutes à charger sur une borne DC150 plutôt qu'une 100 à moins qu'il ait une batterie de 100kWh lui permettant de maintenir la charge (du style de l'e-Tron)...

Modifié septembre 27, 2020 par Aphilas

[Aphilas]

il y a 9 minutes, Enreflexion a dit :

"Si" sauf qu'il n'y a pour le moment aucune déferlante de modèle DC100 : tu n'en nommes aucun, juste ton avis sur ce que doit faire les constructeurs pour avoir une vision.

C'était une erreur de ma part, ça parlait de déferlante de voitures en DC150 au début et @Tesla10 a ensuite changé son fusil d'épaule en parlant de DC100.

Modifié septembre 27, 2020 par Aphilas

[Aphilas]

il y a 7 minutes, Enreflexion a dit :

Et tu n'auras pas 2  x DC CCS 100 pour le prix d'une 175...

La Vienne annonce 11 stations en DC100 pour 700 000€ (sourcés sur ce fil). Ionity annonce 1 million d'euros la station (cf. automobile propre).

Si tu as d'autres chiffres sourcés qui te permettent de l'affirmer, cela m'intéresse.

[Aphilas]

il y a 14 minutes, Enreflexion a dit :

Pendant plus que 15% (208 c'est 100 kW en plateau)

La e-208 maintient le 100kW jusqu'à 20% de SOC, et comme en général tu n'arrives pas à 0% à une station mais plutôt autour de 5% dans les faits, c'est maintenu sur les 15 premiers % (ce qui est déjà bien).

Modifié septembre 27, 2020 par Aphilas

[Enreflexion]

il y a 20 minutes, Aphilas a dit :

La Vienne annonce 11 stations en DC100 pour 700 000€ (sourcés sur ce fil). Ionity annonce 1 million d'euros la station (cf. automobile propre).

Si tu as d'autres chiffres sourcés qui te permettent de l'affirmer, cela m'intéresse.

Ionity c'est pour une station de 6 bornes 350 kW et une rapide tri (un transfo 1250 kVA sur site généralement rien que pour çà), rien à voir en terme de raccordement / une station avec une borne DC100 (déjà du moins de 120 donc pas besoin de départ direct du poste)

Modifié septembre 27, 2020 par Enreflexion

[Basilic]

il y a 16 minutes, Enreflexion a dit :

Et tu n'auras pas 2  x DC CCS 100 pour le prix d'une 175...

 

C'est vrai tu n'aura pas deux DC 100 pour une 175 mais au vue de la conception de ces fameuses bornes (empilement de chargeur de puissance inférieur) tu aura environ 3 borne DC100 pour le prix de 2 DC175... voir 5-6 en DC50.

 

Mis bout a bout ces petite économie font que d'un coté avec le budget alouer tu aura d'un coté 3 site avec 2 borne en 175 (très espacé donc pour les voiture avec grosse batterie et forte puissance de charge) ou 20 site avec 2-3 bornes

[Tesla10]

il y a 15 minutes, Aphilas a dit :

j'attends toujours une liste de ce type de véhicule à moins de 40k€ existant ou annoncé dans les 5 ans

Tu prends toutes les voitures actuelles qui acceptent les DC 70 à DC 100, et tu imagines leurs remplaçantes ou leurs évolutions dans seulement 3 à 5 ans.

 

Tu compares leur besoins de puissance de charge au réseau qui satisfait ton pragmatisme d’aujourd’hui et tu te retrouves dans 5 ans avec un réseau de charge presque obsolète.

 

Je suis moi aussi pragmatique mais avec 3 à 5 ans d’avance.

 

Pour le reste de tes écrits, je suis complètement en phase avec toi.

[R2D2]

Il me semble utile de rappeler certains points qui sont quelque peu oubliés :

La gestion des routes et des déplacements sont de la compétence des conseils départementaux

Les syndicats d'énergie récupèrent cette compétence par délégation pour l'implantation de leurs réseaux de recharge

Concernant les implantations de bornes sur le territoire des communes, ce sont ces dernières qui sont décisionnaires (sur proposition du syndicat d'énergie ou du conseil départemental)

Les conseils départementaux, outre les routes et déplacements, ont compétence pour l'aménagement durable du territoire, l'action sanitaire et sociale, la sécurité incendie, la culture et l'enseignement (ainsi que les aides aux communes, associations et à l'emploi local)

Or leurs budgets ne sont pas extensibles ! Sur quelles compétences faudra-t-il rogner pour mailler les territoires en station de recharge ultra-rapides ? Et concernant plus précisément les syndicats d'énergie, là où ils existent, faudra-t-il augmenter la TCFE des particuliers ? Des adhérents (les communes) ?

L'argent sortira toujours des poches du particulier au bout du compte, et je doute que des stations de recharge ultra rapides pour VE soient leur priorité

 

 

Modifié septembre 27, 2020 par R2D2

[Enreflexion]

il y a 24 minutes, Aphilas a dit :

C'était une erreur de ma part, ça parlait de déferlante de voitures en DC150 au début et @Tesla10 a ensuite changé son fusil d'épaule en parlant de DC100.

Aujourd'hui quasi tout nouveau VE sort avec du CCS 100 mini en série ou en option (sauf Zoe et ?). Et selon son besoin son budget sa batterie etc on prend ou pas

[Enreflexion]

il y a 2 minutes, Basilic a dit :

 

C'est vrai tu n'aura pas deux DC 100 pour une 175 mais au vue de la conception de ces fameuses bornes (empilement de chargeur de puissance inférieur) tu aura environ 3 borne DC100 pour le prix de 2 DC175... voir 5-6 en DC50.

 

Mis bout a bout ces petite économie font que d'un coté avec le budget alouer tu aura d'un coté 3 site avec 2 borne en 175 (très espacé donc pour les voiture avec grosse batterie et forte puissance de charge) ou 20 site avec 2-3 bornes

Faut voir les coûts de raccordement installations abonnement cumulés pour ces 20 sites / un...

alors oui tu en mets plus, mais financièrement en fonctionnement tu multiplies aussi...

[Enreflexion]

il y a 2 minutes, R2D2 a dit :

Il me semble utile de rappeler certains points qui sont quelque peu oubliés :

La gestion des routes et des déplacements sont de la compétence des conseils départementaux

Les syndicats d'énergie récupèrent cette compétence par délégation pour l'implantation de leurs réseaux de recharge

Concernant les implantations de bornes sur le territoire des communes, ce sont ces dernières qui sont décisionnaires (sur proposition du syndicat d'énergie ou du conseil départemental)

Les conseils généraux, outre les routes et déplacements, ont compétence pour l'aménagement durable du territoire, l'action sanitaire et sociale, la sécurité incendie, la culture et l'enseignement (ainsi que les aides aux communes, associations et à l'emploi local)

Or leur budget n'est pas extensible ! Sur quelles compétences faudra-t-il rogner pour mailler les territoires en station de recharge ultra-rapides ? Et concernant plus précisément les syndicats d'énergie, là où ils existent, faudra-t-il augmenter la TCFE des particuliers ? Des adhérents (les communes) ?

Désolé mais non la compétence transport mobilités est multiple : Région chef de file, CD, communes, syndicats, intercos etc

A ne pas mélanger avec les IRVE autre compétence nativement aux communes oui si elles ne la transfèrent pas d'elles mêmes  aux intercos ou syndicats qui ne peuvent imposer le transfert

Et tu ne récupéres pas le foncier comme çà, soit il est racheté, soit mis à disposition pour l'implantation de la borne...

etc

 

Tu as encore des RN à l'Etat des routes aux communes...

[R2D2]

Ce qui ne change rien au sens du message, mais merci pour la correction : on voit que c'est un connaisseur qui parle !

[Enreflexion]

il y a 6 minutes, R2D2 a dit :

Ce qui ne change rien au sens du message, mais merci pour la correction : on voit que c'est un connaisseur qui parle !

merci, je suis un tout petit peu dedans oui...

De plus il y a des départements sans syndics d'énergies

Modifié septembre 27, 2020 par Enreflexion

[Ramon]

le pragmatisme serait de reconnaître que l'état met le paquet sur le développement de l'hydrogène et le match n'est pas joué entre l'électrique certain d'aujourd'hui et l'hypothétique de demain. Dans 4-5 ans si ça se trouve ce sera tout schuss vers l'hydrogène et que fera t-on en 2030 des réseaux de charges à 200 KW obsolètes.

 

Une autre option, vision cauchemardesque. Les verts passent à la présidentielle et la voiture individuelle est classée persona non gratta. On peut tous aller se rhabiller et rouler en vélo électrique.

 

[Aphilas]

il y a 24 minutes, Basilic a dit :

est vrai tu n'aura pas deux DC 100 pour une 175 mais au vue de la conception de ces fameuses bornes (empilement de chargeur de puissance inférieur) tu aura environ 3 borne DC100 pour le prix de 2 DC175... voir 5-6 en DC50.

As-tu par hasard des tarifs officiels? Ca serait vraiment intéressant de pouvoir juger sur des éléments factuels.

 

il y a 21 minutes, Enreflexion a dit :

Aujourd'hui quasi tout nouveau VE sort avec du CCS 100 mini en série ou en option (sauf Zoe et ?). Et selon son besoin son budget sa batterie etc on prend ou pas

Oui, tout sort en DC100... exploités sur les 15 premiers % de la batterie (voir 30 sur les ID3). Ces véhicules viennent de sortir, ils vont donc être produits à minima pendant 3 ans. Dans 3 ans, on aura surement des véhicules qui exploitent le DC150... pendant 15% du temps et seront toujours capables d'exploiter les DC100 au maximum. Ce n'est donc pas un mauvais investissement...

 

Comme indiqué précédemment, entre une AC22 et une DC100, il y a un facteur 5. Entre DC100 et une DC150, il y a un facteur 1,5.

Le coût est ce qui doit amener à faire le bon choix.

Modifié septembre 27, 2020 par Aphilas

[Aphilas]

il y a 1 minute, Ramon a dit :

le pragmatisme serait de reconnaître que l'état met le paquet sur le développement de l'hydrogène et le match n'est pas joué entre l'électrique certain d'aujourd'hui et l'hypothétique de demain. Dans 4-5 ans si ça se trouve ce sera tout schuss vers l'hydrogène et que fera t-on en 2030 des réseaux de charges à 200 KW obsolètes.

J'imagine que tu parles d'hydrogène vert? Car dans ce cas, il y a déjà 76 millions de tonnes d'H2 non verts utilisés par l'industrie dont la production doit être couverte par la production d'hydrogène vert. On pourra reparler de l'utilisation du H2 pour se déplacer en VE après...

[Tesla10]

Ben moi je suis largué avec toutes ces compétences dévolues à tous ces niveaux administratifs.

 

Vraiment pas simple.

 

On voit bien que le sujet est passionnant