Le bobo écolo se tire une balle dans le pied

[jeanlabarque]

Bonjour,

Titre un peu provocateur mais l'objectif c'est de provoquer le débat.

Ma femme et moi sommes dans notre entourage certainement ceux qui s'impliquent le plus sur la problématique écologique même si je par rapport à certains je nous considèrent comme très modéré.

 

Aujourd'hui ce que je constate c'est que la lutte contre l'environnement ne prend plus, pire encore les climato sceptique sont de plus en plus nombreux.

Bref il se passe tout le contraire de ce que l'on devrait faire.

 

Mais en fait je pense que les premiers responsables sont les "écolos" convaincus.

 

Aujourd'hui le discours sur l'écologie c'est celui de Aurélien Barrau, Pablo Servigne, Sandrine Rousseau, etc (En France)

Et les actions sont de plus en plus violente avec des destructions d'oeuvre d'arts, etc

 

Je comprend la radicalité face à l'inaction.

 

Malheureusement je pense que cela ne fait que renforcer le rejet de toute mesure écologique.

 

Car quand vous regardez ce qui est proposé c'est d'un côté un monde "inconnu" où on sait simplement que tout ce que vous avez aujourd'hui ça ne sera plus possible, que vous allez subir tempête, vague de chaleur, feux, etc

 

De l'autre vous avez des Trump avec Musk qui vous proposent un futur vers Mars, le renouveau du rêve américain, etc

Une sorte de continuité dans la tradition capitaliste avec les technologies de notre époque et du futur.

 

Pourquoi finalement ce qu'on peut voir dans les œuvres artistiques de style solarpunk n'est pas retranscrit dans la réalité.

Le monde écolo retranscrit dans la sphère publique est littéralement un monde de m*** pour beaucoup car il n'est fait que de contrainte et de désastre.

 

Je pense que à la fin c'est ce monde sans espoir qui pousse les gens à choisir la voie présenté par certains partis climatosceptique.

 

Qu'en pensez vous ?

Ne faudrait t'il pas avoir un discours plus positif et présenter uniquement les aspects positifs d'une société écologique ?

[doudous74]

Je pense surtout qu'il faut avoir des politiques courageux qui disent aux gens les choses telles qu'elles sont et pas telles que la majorité voudrait les voir...

Je pense que nous sommes presque tous conscients que nous sommes face à de grands changements, qu' on est au pied du mur et qu'il va falloir faire des efforts pour arriver à le passer... Je rêve un peu d'un discours a la Churchill, mais il faut être cohérent conscient aussi que le politique qui sort un discours comme celui-la détruit instantanément sa carrière...

[jeanlabarque]

Le 24/12/2024 à 12:15, doudous74 a dit :

Je pense surtout qu'il faut avoir des politiques courageux qui disent aux gens les choses telles qu'elles sont et pas telles que la majorité voudrait les voir...

Je pense que nous sommes presque tous conscients que nous sommes face à de grands changements, qu' on est au pied du mur et qu'il va falloir faire des efforts pour arriver à le passer... Je rêve un peu d'un discours a la Churchill, mais il faut être cohérent conscient aussi que le politique qui sort un discours comme celui-la détruit instantanément sa carrière...

Je ne suis pas certains justement que ce type de discours arrange les choses.

 

Je crois plus en un personnage à la Musk qui vend beaucoup de rêve mais qui au final arrive à faire avancer les gens avec lui.

Malheureusement il n'est pas dans le bon camp 😥

[doudous74]

Le 24/12/2024 à 12:27, jeanlabarque a dit :

Je ne suis pas certains justement que ce type de discours arrange les choses.

 

Je crois plus en un personnage à la Musk qui vend beaucoup de rêve mais qui au final arrive à faire avancer les gens avec lui.

Malheureusement il n'est pas dans le bon camp 😥

Ça peut arranger les choses car ça place le fait que ça va être difficile mais qu'en travaillant ensemble on va s' en tirer et avoir quelque chose de mieux au final... On a trop souvent laisser penser aux gens que tout allait aller bien et la chute est alors dure...

[aviator]

l'espèce humaine est ainsi faite qu'elle n'agira que lorsqu'elle se sentira personnellement concernée.

- trier ses poubelles consciencieusement , et remplacer la voiture par des trottinettes n'a aucun sens dans un monde qui continue à s'envoyer des milliers de tonnes de bombes sur la figure chaque jour ...

- la régulation se fera naturellement, puisque l'on va vers un monde sans enfants, un sujet dont personne ne parle ...

- l'ère du pétrole abondant et bon marché touche à sa fin, et il faudra bien trouver quelque chose pour le remplacer ...

- l'âge de pierre ne s'est pas achevé faute de cailloux disponibles, mais bien parce que l'on a trouvé quelque chose de beaucoup plus intelligent et efficace .

Donc , ayons confiance, la solution est dans le cerveau de l'homme, mais l'adaptation sera sans doute douloureuse , et j'ai bien peur que l'accaparement des dernières gouttes de pétrole se fasse dans la barbarie...

Joyeux Noël quand même !

 

[Maxoo]

Une (longue) interview d'Albert Moukheiber qui résume parfaitement la dissonance cognitive autour de la question :

 

 

Si les discours des écolos passent pour radicaux, c'est parce qu'on part de très loin, que le temps est de plus en plus compté, mais aussi parce que toutes les actions pacifiques engagées jusqu'ici ont été tellement ignorées, raillées, invisibilisées (médiatiquement), méprisées, voire (et de plus en plus) réprimées, que, pour les militantes et les militants, il ne reste souvent plus que l'action directe pour tenter de se faire entendre.

 

Le 24/12/2024 à 12:03, jeanlabarque a dit :

vous allez subir tempête, vague de chaleur, feux, etc

Enlève le futur. On en est à combien de catastrophes naturelles cette année, y compris en France, et y compris en France métropolitaine ? Ce n'est pas notre discours qui est alarmiste, mais celui des "climato-rassuristes" (le terme "climato-septique" est bien trop connoté péjorativement pour elles et eux désormais) qui persiste dangereusement à nier les faits.

 

Dernier point, et non des moindres, regardez la composition du dernier gouvernement français (attention, la peinture n'est pas encore sèche). C'est officiel, quelle que soit la définition qu'on donne au mot "démocratie", la France n'en est désormais plus une. La voix du peuple n'est plus entendue par ses dirigeants. L'année 2025 va avoir un petit goût de 2018, voire de 1968, voire... de 1789.

Dans ces conditions, continuer à essayer d'expliquer calmement les choses, c'est juste une perte de temps. Fin du monde, fin du mois, même combat.

[MrFurieux]

Le 24/12/2024 à 12:15, doudous74 a dit :

Je pense surtout qu'il faut avoir des politiques courageux qui disent aux gens les choses telles qu'elles sont et pas telles que la majorité voudrait les voir...

Je pense que nous sommes presque tous conscients que nous sommes face à de grands changements, qu' on est au pied du mur et qu'il va falloir faire des efforts pour arriver à le passer... Je rêve un peu d'un discours a la Churchill, mais il faut être cohérent conscient aussi que le politique qui sort un discours comme celui-la détruit instantanément sa carrière...

Ces hommes politiques courageux existent en grand nombre. Le problème est de les faire élire alors que justement, dire les choses que la majorité à envie d'entendre, c'est la recette parfaite pour gagner des élections. Et même si par miracle un pays réforme son système de gouvernance pour favoriser ces gens courageux, ce pays va se faire démolir dans la "compétition" internationale et perdre sa production locale (industrie en particulier, mais pas seulement).

C'est le dilemme de la pensée écologiste:

- si elle est réaliste, elle aboutit à la réalisation qu'on va inévitablement vers une situation de plus en plus dégradée du point de vue de l'écosystème planétaire (biodiversité, pollution, etc)

- si elle ne l'est pas, il n'y a pas vraiment de raison de changer ses habitudes vu que tout peut se résoudre avec une pincée de magie.

Modifié hier à 10:24 par MrFurieux

[ManuTaden]

Le 24/12/2024 à 12:03, jeanlabarque a dit :

Et les actions sont de plus en plus violente avec des destructions d'oeuvre d'arts, etc

Mais où avez vous vu des destructions d'oeuvres d'art par des écolos ?

J'ai le souvenir d'une dégradation de la statue de Simone Veil le 8 mars 2024 mais c'était une réminiscence de fonds de bidets de l'action française, donc pas franchement des écolos bobos

 

sinon, c'est assez simple, à force de ne pas être entendus par les vieux qui sont au pouvoir et qui ne font rien pour un futur qu'ils ne connaitront pas et dont ils se moquent, leur futur étant la prochaine élection leur permettant de cumuler un poste, et un revenu / une indemnité (souvent défiscalisée) supplémentaire ; les écolos, souvent jeunes, en viennent à s'interroger sur la possibilité de lutte violente.

La première étape étant souvent les manifestations, même quand elles sont interdites, ensuite la participation aux réunions de la Défense Collective (encadrées par des avocats et des infirmiers, mais aussi de sportifs, à Rennes), puis l'apprentissage du montage de barrricades (merci les serflex), des feux de poubelles (merci le covid et les flacons de get hydroalcoolique en vente partout), apprentissage s'achevant par la manipulation du  baton, de la canne et autres armes traditionnelles des manifestations du début du siècle dernier.

 

Modifié hier à 11:36 par ManuTaden

[Mokkette]

Je ne pense pas que ce soit aussi binaire qu'une opposition de générations : statistiquement les jeunes sont les premiers utilisateurs de l'avion, sont les plus gros consommateurs de vêtements à usage quasi unique en provenance de Chine, de gadgets Temu et Aliexpress, de réseaux sociaux et autres messages audio, qui se font livrer par Ubereat ou Deliveroo le fast-food (pizza à l'ananas ? Sushi californien à l'avocat ?... Que du local) qu'ils auraient pu aller chercher à pieds en 5 minutes... Que des "petites choses" pourtant impactantes sur le climat mais dont ils se refusent (dans l'immense majorité) à réduire l'usage !

La réponse "OK boomer" est surtout un moyen de clore un débat pour éviter de se remettre soi-même en question ou simplement de se questionner justement sur ses propres comportements...

Alors après chacun se cache derrière le "c'est pas moi c'est l'autre" ou, au choix, le "pourquoi je changerai puisqu'il y a pire ou plus urgent" !

Nous-mêmes ici, gargarisés à l'aspect écologique de nos VE, est-ce qu'on se pose la question de l'impact des millions de flux et stockages de data que cela provoque (surtout chez certains constructeurs d'ailleurs) et de l'impact que celà peut avoir par exemple ?

Donc ce qui m'embête en général, c'est de recevoir des leçons d'écologie avec oeillères sur ses propres comportements...

J'avoue conforter ceux qui font déjà mieux qu'avant, même lorsqu'ils ne sont pas parfait.

Ceux qui déjà mangent Bio, en circuit court, de saison par exemple... Et même si pour ça ils roulent encore en vieille clio diesel pour faire les 15km par jour pour aller en bosser plutôt que d'utiliser une trottinette (Chinoise) ou circuler sur les routes de campagne Bretonne en vélo !

[Gégé]

Le 25/12/2024 à 10:44, Maxoo a dit :

C'est officiel, quelle que soit la définition qu'on donne au mot "démocratie", la France n'en est désormais plus une. La voix du peuple n'est plus entendue par ses dirigeants.

L'année 2025 va avoir un petit goût de 2018, voire de 1968, voire... de 1789.

Ne vois-tu pas une contradiction entre 1) se plaindre de l’absence de "démocratie" et 2) esperer "1789" en 2025 ?

 

De ce que j’ai compris, la dernière jacquerie en date ne portait pas sur des revendications "écologiques" (fin du monde), mais sur le rejet d’une hausse "écologique" des taxes sur le gazole (fin du mois).

Je crains que tu ne sois déçu d’un Pouvoir issu d’un "1789" version 2025.       

 

[Maxoo]

Le 25/12/2024 à 14:16, Gégé a dit :

Ne vois-tu pas une contradiction entre 1) se plaindre de l’absence de "démocratie" et 2) esperer "1789" en 2025 ?

1/ Je ne me plains pas de l'absence de démocratie, je la constate, et je le déplore.

2/ Je n'espère pas un 1789. Je crains que ça soit une réponse crédible à un mépris complet pour le peuple par ses dirigeants, et en particulier par son monarque présidentiel.

Coïncidence du calendrier, Pacôme Tiellement vient de sortir son exégèse de la Fronde sur Blast, et en fait un parallèle intéressant avec le mouvement des gilets jaunes né en 2018.

 

Ceci étant dit, où est la contradiction ?

 

Le 25/12/2024 à 14:16, Gégé a dit :

De ce que j’ai compris, la dernière jacquerie en date

Ah, d'accord, je comprends mieux. Abonné au Figaro ?

 

Le 25/12/2024 à 14:16, Gégé a dit :

ne portait pas sur des revendications "écologiques" (fin du monde), mais sur le rejet d’une hausse "écologique" des taxes sur le gazole (fin du mois).

Ni l'un, ni l'autre. Comme d'habitude, toutes celles et tous ceux qui méprisent le mouvement n'ont fait aucun effort pour le comprendre, et, pire, font un homme de paille avec ce qui n'a été que la goutte d'eau qui a fait déborder le vase.

 

Non, le mouvement ne se résume pas à une révolte contre une taxe sur le carburant. Entre parenthèses, ce n'est pas un hasard si le RIC a été, et très rapidement, une des principales revendications des gilets jaunes.

 

Tiens, quelques heures de lecture : https://www.ehess.fr/fr/revue-presse/lehess-analyse-mouvement-gilets-jaunes

 

Le 25/12/2024 à 14:16, Gégé a dit :

Je crains que tu ne sois déçu d’un Pouvoir issu d’un "1789" version 2025.      

Je crains que tu sois déçu de ma conception du pouvoir version 2025.

[Mokkette]

Ne pas confondre la foule et le peuple...

Si Victor Hugo disait que « souvent la foule trahit le peuple », c'est qu'il savait bien que le peuple est pluriel et protéiforme là où la foule se mue souvent par une opinion unique et partagée par ceux qui la composent.

Difficile en l'état donc de se réclamer du peuple et de dire ce que le peuple veut 😉

[babar80]

Le RIC c'est juste une importation gauchiste au mouvement des gilets jaunes qui n'est resté spontané que les premiers jours.

C'était le glas de ce mouvement sonné par les racailles islamo gauchistes.
Joyeux Noel à tous, et même à ceux qui nient la dimension chrétienne de ce jour !

[Gégé]

Le 25/12/2024 à 15:00, Maxoo a dit :

Je crains que tu sois déçu de ma conception du pouvoir version 2025.

Effectivement : 60.682 signataires, waow !

 

Sur le fond : "Nous demandons que cette Assemblée constituante soit composée de citoyennes et de citoyens tirés au sort, épaulée par des spécialistes reconnus par leurs pairs".

Exactement le schéma de la "Convention citoyenne".... initiée par le Monarque actuel :

- on prend, au hasard, des citoyens qui ne connaissent rien au sujet ;

- on leur fait subir un lavage de cerveau par des "specialistes reconnus" ;

- à la fin on a les propositions portées, dès le départ, par les fameux "spécialistes".

 

Autant prendre directement les solutions des "spécialistes" : on gagne du temps.  

 

[jeanlabarque]

Le 25/12/2024 à 10:44, Maxoo a dit :

Une (longue) interview d'Albert Moukheiber qui résume parfaitement la dissonance cognitive autour de la question :

 

 

Si les discours des écolos passent pour radicaux, c'est parce qu'on part de très loin, que le temps est de plus en plus compté, mais aussi parce que toutes les actions pacifiques engagées jusqu'ici ont été tellement ignorées, raillées, invisibilisées (médiatiquement), méprisées, voire (et de plus en plus) réprimées, que, pour les militantes et les militants, il ne reste souvent plus que l'action directe pour tenter de se faire entendre.

 

Enlève le futur. On en est à combien de catastrophes naturelles cette année, y compris en France, et y compris en France métropolitaine ? Ce n'est pas notre discours qui est alarmiste, mais celui des "climato-rassuristes" (le terme "climato-septique" est bien trop connoté péjorativement pour elles et eux désormais) qui persiste dangereusement à nier les faits.

 

Dernier point, et non des moindres, regardez la composition du dernier gouvernement français (attention, la peinture n'est pas encore sèche). C'est officiel, quelle que soit la définition qu'on donne au mot "démocratie", la France n'en est désormais plus une. La voix du peuple n'est plus entendue par ses dirigeants. L'année 2025 va avoir un petit goût de 2018, voire de 1968, voire... de 1789.

Dans ces conditions, continuer à essayer d'expliquer calmement les choses, c'est juste une perte de temps. Fin du monde, fin du mois, même combat.

Effectivement la catastrophe est déjà là, je comprend le propos et j'ai déjà vu des vidéos explicatives de la situation et je suis assez fan de Aurélien Barrau.

Mais je me demandais si tout ça c'est réellement la bonne stratégie.

Je vois dans mon entourage au final les gens sont plus réceptif quand j'utilise un discours "posé" plutôt que alarmiste même si nous sommes dans l'urgence.

[Maxoo]

Le 25/12/2024 à 19:35, jeanlabarque a dit :

Mais je me demandais si tout ça c'est réellement la bonne stratégie.

Je crois qu'on n'en est plus à choisir une stratégie, malheureusement. Il aurait fallu y réfléchir plus sérieusement il y a trente ans.

 

Entre parenthèses, quand je vois les réponses réactionnaires, élitistes, et islamophobes, à ma simple évocation des gilets jaunes, je pense qu'il va falloir un peu plus que deux ou trois arguments calmement exposés pour faire bouger la société.

 

Essayons quand même, allez, soyons fou.

[Mokkette]

Le 25/12/2024 à 23:19, Maxoo a dit :

Je crois qu'on n'en est plus à choisir une stratégie, malheureusement. Il aurait fallu y réfléchir plus sérieusement il y a trente ans.

 

Entre parenthèses, quand je vois les réponses réactionnaires, élitistes, et islamophobes, à ma simple évocation des gilets jaunes, je pense qu'il va falloir un peu plus que deux ou trois arguments calmement exposés pour faire bouger la société.

 

Essayons quand même, allez, soyons fou.

En même temps, "le peuple" a élu sur environ 1/3-1/3-1/3... Donc se réclamer du respect de ce "peuple", et en l'absence de majorité, c'est respecter que potentiellement 2/3 ne sont pas d'accord avec l'un ou l'autre d'entre nous 🤪

[Maxoo]

Le 25/12/2024 à 16:12, Mokkette a dit :

Ne pas confondre la foule et le peuple...

Ah ben ça commence bien. Et pourquoi pas une belle citation bien sentie de ce cher Gustave Le Bon, pour bien finir cette phrase ?

 

Le 25/12/2024 à 16:12, Mokkette a dit :

Difficile en l'état donc de se réclamer du peuple et de dire ce que le peuple veut 😉

On peut commencer par prendre, tels quels, les résultats des dernières élections législatives : forte poussée du RN au premier tour, barrage anti-RN plus fort que le rejet du macronisme au second, et, finalement, victoire indiscutable de la coalition de gauche, quoique insuffisante pour obtenir une majorité absolue.

Victoire balayée d'un revers de la main, par deux fois, par l'omni-président deuxième du nom. Il est là, le déni de démocratie.

 

Le 25/12/2024 à 17:13, babar80 a dit :

C'était le glas de ce mouvement sonné par les racailles islamo gauchistes.

Ça, c'est de la prolophobie, et, plus grave, de l'islamophobie.

Loi de 1881 sur la liberté de la presse : tout propos discriminatoire envers des personnes en raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, exprimé dans un espace public, est passible d'une peine d'un an d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende.

 

Le 25/12/2024 à 18:41, Gégé a dit :

Effectivement : 60.682 signataires, waow !

https://www.publicsenat.fr/actualites/politique/sondage-56-des-francais-veulent-mettre-fin-a-la-ve-republique

 

Le 25/12/2024 à 18:41, Gégé a dit :

Sur le fond : "Nous demandons que cette Assemblée constituante soit composée de citoyennes et de citoyens tirés au sort, épaulée par des spécialistes reconnus par leurs pairs".

Exactement le schéma de la "Convention citoyenne".... initiée par le Monarque actuel :

Une magnifique diversion, il faut le reconnaître. Le monarque susnommé s'est d'ailleurs bien empressé d'ignorer ouvertement les rapports qui en sont sortis.

 

Le 25/12/2024 à 18:41, Gégé a dit :

- on prend, au hasard, des citoyens qui ne connaissent rien au sujet ;

- on leur fait subir un lavage de cerveau par des "specialistes reconnus" ;

- à la fin on a les propositions portées, dès le départ, par les fameux "spécialistes".

 

Autant prendre directement les solutions des "spécialistes" : on gagne du temps. 

Ah ouais, quand même. Quel magnifique déni de la souveraineté du peuple.

 

Bon, reprenons.

 

1/ On ne parle pas ici d'une convention citoyenne, mais d'une assemblée constituante. Il y en a déjà eu quatre, en France, entre 1789 et aujourd'hui.

Quatre, et pas cinq, d'ailleurs, puisque, pour rappel, la constitution de la Vè république a été écrite pour un militaire, suite à un coup d'état.

 

1 bis/ Qu'est-ce que ça change ? Le fruit d'une assemblée constituante, ce n'est pas un énième rapport qu'on peut enterrer. C'est une constitution, qu'on doit soumettre par référendum au peuple. Si le peuple l'approuve, on change de régime. Sinon, on reste dans le régime actuel, et on peut raisonnablement affirmer que c'est vraiment ce que le peuple veut.

 

2/ Il n'y a pas plus légitime pour écrire une constitution qu'une assemblée tirée au sort. Aucun favoritisme possible, aucune imposture, aucune sur- ou sous-représentation, aucun baratin, aucune confiscation du débat par une élite ou un groupe politique. Le peuple, sans filtre.

 

3/ Les spécialistes n'ont pas pour vocation à écrire la constitution, mais à donner aux citoyennes et aux citoyens tirés au sort les connaissances nécessaires à leurs travaux. Reprends les débats des conventions citoyennes (oui, il y en a eu plusieurs) et leurs conclusions pour comprendre la différence.

Quant à la reconnaissance par les pairs, ce n'est certes pas une solution parfaite, mais c'est tout de même ce qui marche le mieux pour faire avancer la science. On peut donc lui accorder un niveau de confiance suffisant.

 

Bon, et sinon, l'écologie, dans tout ça, me direz-vous ?

[Mokkette]

Si tu mets sur le même rang Victor Hugo et Gustave le Bon juste pour décrédibiliser le propos, bonjour le grand écart (ou l'inculture concernant l'humanisme et la relation au peuple de Hugo) ! 🤔

Les deux ont écrit un jour sur la foule mais ça s'arrête à peu près là tellement tout le reste, y compris ces écrits sur la foule justement, les sépare !!!

Je crains du coup qu'une telle comparaison n'est l'effet inverse à celui escompté : c'est juste ridicule !

Tu vois c'est ce qui peut justement être contreproductif et qui est reproché : une exagération et une agressivité qui dessert une cause pourtant respectable et noble, le respect de la planète !

 

Pour ce qui est de ton interprétation des dernières législatives (que l'on adhère à cette version ou pas, peu importe), il n'en est pas moins que le résultat est de globalement 3 tiers sans majorité à l'assemblée et dire qu'un camps a gagné c'est nier les 2/3 restants des résultats ! Et quoi qu'il arrive, il y aura donc globalement 2/3 de perdants si personne ne fait un bout de chemin vers l'autre !

Refuser toute évolution vers l'autre c'est au final pousser à ce que la négociation se fasse ailleurs, avec d'autres justement... C'est s'exclure !

La finalité, ce n'est pas la lutte en elle-même, c'est le résultat ! En tout cas ça devrait l'être...

Il ne faut pas oublier qu'à ce jeu, c'est en effet la planète qui perd !

[jeanlabarque]

Le 25/12/2024 à 23:19, Maxoo a dit :

Je crois qu'on n'en est plus à choisir une stratégie, malheureusement. Il aurait fallu y réfléchir plus sérieusement il y a trente ans.

 

Entre parenthèses, quand je vois les réponses réactionnaires, élitistes, et islamophobes, à ma simple évocation des gilets jaunes, je pense qu'il va falloir un peu plus que deux ou trois arguments calmement exposés pour faire bouger la société.

 

Essayons quand même, allez, soyons fou.

On as plus le temps et en même temps si les gens veulent pas ça prendra plus de temps.

Enfin la nature se chargera elle même du problème.

 

Pour aller plus vite aujourd'hui il faudrait soit une prise de conscience massive mais bon on en est loin ce même l'inverse.

Ou alors une dictature verte et là encore on en est loin car c'est plutôt la xénophobie, homophobie et j'en passe qui est en vogue.

[Gégé]

Le 26/12/2024 à 01:25, Maxoo a dit :

Bon, reprenons.

 

1/ On ne parle pas ici d'une convention citoyenne, mais d'une assemblée constituante. Il y en a déjà eu quatre, en France, entre 1789 et aujourd'hui.

Quatre, et pas cinq, d'ailleurs, puisque, pour rappel, la constitution de la Vè république a été écrite pour un militaire, suite à un coup d'état.

Quatre, dont aucune n’était constituée de citoyens tirés au sort et cornaqués par des "specialistes".  

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Assemblée_constituante

 

Ton analyse du résultat des législatives laisse rêveur : où est la Démocratie si ce sont 192 députés (sur 577) qui appliquent "leur programme, tout leur programme, rien que leur programme". 

C’est le front républicain qui a gagné l’élection. Pas "la gauche".

[Maxoo]

Le 26/12/2024 à 02:15, Mokkette a dit :

Si tu mets sur le même rang Victor Hugo et Gustave le Bon juste pour décrédibiliser le propos, bonjour le grand écart (ou l'inculture concernant l'humanisme et la relation au peuple de Hugo) ! 🤔

Entre parenthèses, c'est toi qui as commencé à étaler ta confiture.

Je ne remets absolument pas en cause l'humanisme et la "relation au peuple" (le terme en soi est méprisant, mais tu ne t'en rends même pas compte) de Victor Hugo, comme tu le dis. Je tiens juste à préciser, comme ça, au débotté, que c'est un bourgeois de bonne famille, fils d'un militaire anobli par l'empereur, et qu'à ce titre, il a aussi des biais. Et en particulier concernant ses convictions politiques, à géométrie variable qui plus est.

Si tu veux illustrer tes propos sur le peuple avec un grand auteur, aie au moins la décence de citer Émile Zola.

 

Le 26/12/2024 à 02:15, Mokkette a dit :

Tu vois c'est ce qui peut justement être contreproductif et qui est reproché : une exagération et une agressivité qui dessert une cause pourtant respectable et noble, le respect de la planète !

Là, c'est toi qui généralises sur mes propos, et qui en déduis qu'ils sont tous exagérés.

 

Sauf que, contrairement à toi, je ne cite pas des auteurs du XIXè siècle, j'expose des faits d'aujourd'hui.

Je ne suis pas un chevalier blanc qui (des)sers une "cause respectable et noble", je porte la voix de la communauté scientifique d'une part, et, de l'autre, du peuple "d'en bas", comme nous l'a craché à la gueule notre ex-Premier Ministre pendant son discours d'investiture. Et si mon discours est aggressif, c'est, pour citer un autre grand auteur, parce que, le peuple, "il en a gros".

 

Le 26/12/2024 à 02:15, Mokkette a dit :

Pour ce qui est de ton interprétation des dernières législatives (que l'on adhère à cette version ou pas, peu importe), il n'en est pas moins que le résultat est de globalement 3 tiers sans majorité à l'assemblée et dire qu'un camps a gagné c'est nier les 2/3 restants des résultats !

Sans majorité absolue.

 

https://lcp.fr/actualites/assemblee-nationale-la-composition-des-11-groupes-politiques-du-palais-bourbon-302765

 

NFP : 193 députés

Coalition présidentielle : 166 députés
Rassemblement national et alliés : 142 députés
Droite républicaine : 47 députés

LIOT : 21 députés

Non inscrits : 8 députés

Total : 577 députés.

 

L'écart est certainement insuffisant, mais, pardon de rappeler quelques bases d'arithmétique, 193 est strictement supérieur à 166, qui est lui-même strictement supérieur à 142.

 

Le 26/12/2024 à 02:15, Mokkette a dit :

Refuser toute évolution vers l'autre c'est au final pousser à ce que la négociation se fasse ailleurs, avec d'autres justement... C'est s'exclure !

Je crois que ce n'est pas à moi qu'il faut reprocher ça, mais à notre président.
 

Ceci étant dit, quoi de plus fondamentalement démocratique que de permettre au peuple de réécrire lui-même sa propre constitution ? À quel moment peut-on passer pour démagogue ou populiste en défendant cette position ? Comment peut-on se prévaloir du peuple en s'y opposant ?

 

Le 26/12/2024 à 02:15, Mokkette a dit :

La finalité, ce n'est pas la lutte en elle-même, c'est le résultat ! En tout cas ça devrait l'être...

Ah, la fin justifie les moyens ! Il y a longtemps qu'elle n'était pas ressortie, celle-là.

Et c'est on ne peut plus faux, d'ailleurs. La preuve, tu désapprouves toi-même des écrits un peu trop aggressifs à ton goût. Et on ne parle pas de terrorisme, ni même d'actions directes.

 

Et la der des ders...

 

Le 26/12/2024 à 02:15, Mokkette a dit :

Il ne faut pas oublier qu'à ce jeu, c'est en effet la planète qui perd !

Ce n'est pas un jeu.

[Maxoo]

Le 26/12/2024 à 09:25, Gégé a dit :

Quatre, dont aucune n’était constituée de citoyens tirés au sort et cornaqués par des "specialistes". 

Cornaqués. De mieux en mieux.

 

Cela dit, tu as raison, une assemblée constituante tirée au sort serait une première. En France.

 

Le 26/12/2024 à 09:25, Gégé a dit :

Ton analyse du résultat des législatives laisse rêveur : où est la Démocratie si ce sont 192 députés (sur 577) qui appliquent "leur programme, tout leur programme, rien que leur programme".

Le NFP n'est pas que LFI. Je pense que les responsables des autres partis ont été suffisamment ouverts à la négociation ces dernières semaines (et ça leur a été abondamment reproché, d'ailleurs). Pour un résultat... nul, dans tous les sens du terme.

 

Attention, je ne suis pas un fanatique de Méluche ou de toute autre figure politique qui se dit à gauche. Je considère moi-même que nous avons l'une des gauches réformistes les plus nulles au monde. Mais quand le peuple s'exprime, la moindre des choses, c'est d'écouter sa majorité, aussi faible soit-elle.

Et quand il y a un doute sur la volonté du peuple, il faut lui redonner franchement la parole.

[Mokkette]

Le 26/12/2024 à 09:27, Maxoo a dit :

Entre parenthèses, c'est toi qui as commencé à étaler ta confiture.

Je ne remets absolument pas en cause l'humanisme et la "relation au peuple" (le terme en soi est méprisant, mais tu ne t'en rends même pas compte) de Victor Hugo, comme tu le dis. Je tiens juste à préciser, comme ça, au débotté, que c'est un bourgeois de bonne famille, fils d'un militaire anobli par l'empereur, et qu'à ce titre, il a aussi des biais. Et en particulier concernant ses convictions politiques, à géométrie variable qui plus est.

Si tu veux illustrer tes propos sur le peuple avec un grand auteur, aie au moins la décence de citer Émile Zola.

 

Là, c'est toi qui généralises sur mes propos, et qui en déduis qu'ils sont tous exagérés.

 

Sauf que, contrairement à toi, je ne cite pas des auteurs du XIXè siècle, j'expose des faits d'aujourd'hui.

Je ne suis pas un chevalier blanc qui (des)sers une "cause respectable et noble", je porte la voix de la communauté scientifique d'une part, et, de l'autre, du peuple "d'en bas", comme nous l'a craché à la gueule notre ex-Premier Ministre pendant son discours d'investiture. Et si mon discours est aggressif, c'est, pour citer un autre grand auteur, parce que, le peuple, "il en a gros".

 

Sans majorité absolue.

 

https://lcp.fr/actualites/assemblee-nationale-la-composition-des-11-groupes-politiques-du-palais-bourbon-302765

 

NFP : 193 députés

Coalition présidentielle : 166 députés
Rassemblement national et alliés : 142 députés
Droite républicaine : 47 députés

LIOT : 21 députés

Non inscrits : 8 députés

Total : 577 députés.

 

L'écart est certainement insuffisant, mais, pardon de rappeler quelques bases d'arithmétique, 193 est strictement supérieur à 166, qui est lui-même strictement supérieur à 142.

 

Je crois que ce n'est pas à moi qu'il faut reprocher ça, mais à notre président.
 

Ceci étant dit, quoi de plus fondamentalement démocratique que de permettre au peuple de réécrire lui-même sa propre constitution ? À quel moment peut-on passer pour démagogue ou populiste en défendant cette position ? Comment peut-on se prévaloir du peuple en s'y opposant ?

 

Ah, la fin justifie les moyens ! Il y a longtemps qu'elle n'était pas ressortie, celle-là.

Et c'est on ne peut plus faux, d'ailleurs. La preuve, tu désapprouves toi-même des écrits un peu trop aggressifs à ton goût. Et on ne parle pas de terrorisme, ni même d'actions directes.

 

Et la der des ders...

 

Ce n'est pas un jeu.

Il m'avait bien semblé que tu n'étais pas vraiment dans la modération (ou pondération si tu préfères) ni dans l'intention de débattre vu comment tu reçois des avis qui ne seraient pas à 300% le tiens 🤣

Je passe mon tour, perso je préfère échanger que contester de façon systémique 😉

 

Juste un truc : pour la leçon d'arithmétique, quand tu n'as pas de majorité absolue, c'est que (arithmétiquement justement) le plus grand nombre est celui de ceux qui n'abondent pas à ton projet... Ce n'est pas un jugement de valeur, je ne dis pas si c'est bien ou pas, c'est seulement mathématique.

Joyeux Noël 🎄

[Maxoo]

Pour en revenir au sujet, qui a lu cet article de National Geographic ?

https://www.nationalgeographic.fr/environnement/annee-2024-pourrait-etre-annee-la-plus-fraiche-du-reste-de-votre-vie-changement-climatique

 

Et qui s'est dit, à la lecture de cet article sourcé : "oui, bon sang, j'étais dans l'erreur, j'ai ouvert les yeux, je vais arrêter de faire du ski tous les hivers ou du golf à l'autre bout de la planète" ? Qui s'est dit qu'il ou elle vivait certainement dans un milieu bien trop confortable pour appréhender correctement ce qu'est réellement le réchauffement climatique ? Qui a arrêté de se dire que, de toute façon, il ou elle en faisait déjà bien assez, et que le problème, c'est les autres, les individus, ou les activistes un peu trop bruyants ? Qui s'est enfin dit que le consensus scientifique était certainement un peu plus digne de confiance que le "bon sens", ou la "réalité du marché" ? Qui s'est dit que, si même les expertes et les experts en climatologie se mettent à militer activement, c'est qu'il y peut-être une toute petite raison de se mettre à paniquer ?

 

Continuez à dormir sur vos deux oreilles, braves citoyennes et citoyens, et à demander que les débats sur le sujet soient suffisamment feutrés et éloignés de vos cercles de socialisation habituels pour ne pas vous importuner. Quand les militantes et les militants "poil à gratter" arrêteront de vous déranger, qu'il n'y aura plus personne pour vous rappeler que vous faites davantage partie du problème que de la solution, c'est parce qu'il y a de fortes chances que vous soyiez devenus les derniers survivants d'une espèce assez stupide pour s'auto-détruire consciemment, activement et méthodiquement. Mais poliment.

Modifié il y a 7 heures par Maxoo
Mon clavier a fourché