Le 100% tout électrique est une erreur monumentale

[e-Lionel]

Le 31/01/2024 à 09:45, Gégé a dit :

Ne pas perdre de vue que, quand la limite du "raccordement au reseau" est atteinte, la puissance allouée à chaque borne est réduite,

tu ne peux pas affirmer cela sans savoir pour une station donnée :

- sa puissance de raccordement

- le nbre de bornes

- la puissance de chaque borne

 

Si une station comporte 10 bornes de 170 kW  avec une puissance de raccordement de 2MW, alors il n'y aura jamais de baisse de puissance.

Par ailleurs, quand une nouvelle entreprise s'installe ou qu'un lotissement se construit, personne ne s'inquiète jamais du raccordement de plusieurs MW au réseau, et d'un éventuel "risque" pour celui-ci, donc pourquoi pointer du doigt un éventuel risque pour une station de recharge ?

[zadene]

Le 30/01/2024 à 22:15, ManuTaden a dit :

 

10 millions de voitures ?

ou 10 millions de personnes sur les routes ?

ou 10 millions de tickets de péages ?

 

parce qu'en juillet 2021, Bison Futé parlait de 4 millions de personnes sur les routes françaises pour le premier wek end de départs en vacances. source

 

 

Mais impossible de trouver un chiffre "officiel" quelque part

 

Et l'unité n'est pas la même. 4 millions de personnes pendant les vacances, ça doit faire 2 millions de voitures?

[ManuTaden]

Le 31/01/2024 à 10:27, zadene a dit :

Et l'unité n'est pas la même. 4 millions de personnes pendant les vacances, ça doit faire 2 millions de voitures?

même pas, il me semble avoir vu hier une statistique ancienne (vers 2010) de 2,6 ou 2,8 passagers en moyenne dans les véhicules les jours de départs en vacances donc 4 millions de personnes / 2,7 => 1,3 à 1,5 millions de véhicules sur les routes 🤔

bien loin des 10 millions lancés dans l'arène il y a quelques jours

 

[ManuTaden]

Le 31/01/2024 à 10:26, e-Lionel a dit :

tu ne peux pas affirmer cela sans savoir pour une station donnée :

- sa puissance de raccordement

- le nbre de bornes

- la puissance de chaque borne

 

Si une station comporte 10 bornes de 170 kW  avec une puissance de raccordement de 2MW, alors il n'y aura jamais de baisse de puissance.

Par ailleurs, quand une nouvelle entreprise s'installe ou qu'un lotissement se construit, personne ne s'inquiète jamais du raccordement de plusieurs MW au réseau, et d'un éventuel "risque" pour celui-ci, donc pourquoi pointer du doigt un éventuel risque pour une station de recharge ?

IECharge indique sur sa communication :

station avec 2 bornes  160 et 320 kW soit 960 kW (2 x 160 et 2 x 320) mais la  puissance d'une station est limitée à 500 kW

je ne sais pas si les autres gestionnaires communiquent sur les puissances réelles de leurs stations.

 

 

[Gégé]

Le 31/01/2024 à 10:26, e-Lionel a dit :

tu ne peux pas affirmer cela sans savoir pour une station donnée :

Tu ne peux pas affirmer le contraire, non plus.

Le forum regorge de témoignages de puissances de charge inférieures à la celle espérée quand la station est complète. 

 

  

Le 31/01/2024 à 11:10, ManuTaden a dit :

station avec 2 bornes 160 et 320 kW soit 960 kW (2 x 160 et 2 x 320) mais la  puissance d'une station est limitée à 500 kW

CQFD 

Modifié 31 janvier par Gégé

[Tech21]

Un peu HS mais pas trop 😉

https://www.auto-moto.com/en-bref/luca-de-meo---le-secteur-des-vehicules-electriques-n-est-pas-porteur-en-ce-moment--29498

[e-Lionel]

Le 31/01/2024 à 12:24, Gégé a dit :

Tu ne peux pas affirmer le contraire, non plus.

Le forum regorge de témoignages de puissances de charge inférieures à la celle espérée quand la station est complète. 

 

  

CQFD 

Faire d'un seul cas , une généralité ? Quand bien même, sur une station comportant uniquement des bornes 150 kW ou plus, souvent 350 kW, même si la puissance de raccordement est la moitié de la somme des puissances max de toutes les bornes, peu de VE sont réellement capable d'exploiter la puissance disponible... (en tout cas, pas pour toutes les bornes simultanément !)

Quant aux saturations liées à des puissances de charge faiblardes, on pourrait commencer par bloquer systématiquement la limite à 80% sans demander l'avis des automobilistes , les charges seraient à la fois moins longues, et auraient une meilleure puissance moyenne ! (*)

Et une bonne pénalité pour occupation abusive, comme chez Tesla, 1 euro la minute après la fin de la charge (avec un délai de 5 minutes pour libérer la place, c'est amplement suffisant !)

 

(* en précisant que l'éventuel partage de puissance n'est malheureusement pas toujours fait intelligemment : 2 bornes > chacune reçoit la moitié de la puissance, sans vérifier si le VE branché peut réellement l'exploiter, et pénalisant l'autre VE).

Modifié 31 janvier par e-Lionel

[Gégé]

Le 31/01/2024 à 17:03, e-Lionel a dit :

même si la puissance de raccordement est la moitié de la somme des puissances max de toutes les bornes, peu de VE sont réellement capable d'exploiter la puissance disponible... (en tout cas, pas pour toutes les bornes simultanément !)

Tu vois que nous sommes d’accord : il serait stupide de dimensionner le raccordement au réseau en retenant l’hypothèse de TOUTES les prises utilisées à leur puissance maximale.

D’une part, la station sera rarement complète. 

D’autre part, les VE n’appelleront pas tous la puissance maximale offerte par la borne.

Restera donc le cas, archi-marginal, des "grandes transhumances" où la station sera complète et où il faudra bien répartir la, relative, pénurie... à la grande frustration de ceux qui auront du attendre longtemps.  

[Bernard42]

Le 30/01/2024 à 19:30, Duvid a dit :

Moi aussi ça me paraissais beaucoup, mais une recherche Google rapide lui donne raison  : Source

 

En revanche je n'ai trouvé aucune autre source qui corrobore ce chiffre, l'information n'est pas très robuste.

Il faudrait chercher plus loin. 

 

 

Franceinfo, ce n'est pas le Gorafi, on peut faire confiance. 

 

Imaginons maintenant que c'est 10 millions de VE qui circulent... Sachant qu'un VE roule 2h, au mieux, pour ensuite recharger 30 minutes. Ça signifie que si 10 millions circulent, au moins 2 millions rechargent en même temps. 

 

2 millions à 100 kW, c'est 200 GW. 

Adieu réseau électrique. 

 

Mais bon, ce qui risque surtout d'arriver, c'est une saturation des bornes de recharge avec des files d'attentes interminables. 

Car Enedis et RTE ne laisseront jamais construire des millions de bornes de recharge en laissant le risque de saturation du réseau. 

 

On en vient alors au problème actuel de l'Angleterre... 

https://www.clubic.com/actualite-507736-les-bagarres-aux-bornes-de-recharge-de-vehicules-electriques-qui-se-multiplient-menacent-la-mobilite-et-le-secteur.html

 

 

[Bernard42]

Le 30/01/2024 à 00:06, Rozlou a dit :

Bonjour,

Euh... Ca fait 2.8 GW, non ?

Oui, en effet, c'était pour voir si vous suiviez 😁

 

Ceci dit, ça reste énorme. 

[Duvid]

Le 30/01/2024 à 22:15, ManuTaden a dit :

 

10 millions de voitures ?

ou 10 millions de personnes sur les routes ?

ou 10 millions de tickets de péages ?

 

parce qu'en juillet 2021, Bison Futé parlait de 4 millions de personnes sur les routes françaises pour le premier wek end de départs en vacances. source

 

 

Mais impossible de trouver un chiffre "officiel" quelque part

 

C'est bien 10 millions de voitures. 

Mais comme je l'ai dit je n'ai pas réussi à croiser l'information, il ne faut pas prendre pour argent comptant. 

 

M'enfin tout ça c'est des paroles en l'air, qui mieux qu'RTE pour estimer si le réseau est correctement dimensionné ? 

Et justement ils ne se font pas de soucis pour les 10 prochaines années, allez voir sur leur site. 

[e-Lionel]

Le 31/01/2024 à 17:34, Gégé a dit :

Tu vois que nous sommes d’accord : il serait stupide de dimensionner le raccordement au réseau en retenant l’hypothèse de TOUTES les prises utilisées à leur puissance maximale.

non, nous ne sommes pas d'accord, j'ai dit que, dans l'hypothèse où la puissance de raccordement ne prenait pas en compte la puissance max de chaque borne, même dans ce cas là, la puissance dispo sur chaque borne serait quand même supérieure à celle demandée par chaque VE.

Et donc que la majorité des VE ne verrait pas de différence sur leur puissance de charge. Donc je suis bien en désaccord avec ce que tu écrivais initialement : "la puissance allouée à chaque borne est réduite, ce qui augmente d’autant la durée de charge de chaque VE. "

 

Pour autant, nous ne savons pas ce que font les opérateurs à ce sujet, et je doute que Tesla, sur ses SuC V3 ou V4, limite la puissance globale d'une station, sachant qu'elles sont souvent pleines lors des chassés-croisés.

Modifié 1 février par e-Lionel

[alfniev]

Le 31/01/2024 à 21:02, Bernard42 a dit :

 

Franceinfo, ce n'est pas le Gorafi, on peut faire confiance. 

 

Imaginons maintenant que c'est 10 millions de VE qui circulent... Sachant qu'un VE roule 2h, au mieux, pour ensuite recharger 30 minutes. Ça signifie que si 10 millions circulent, au moins 2 millions rechargent en même temps. 

 

10 millions qui circulent  ...... 

Vous savez qu'il y a 67 millions d'habitants en France.

Au doigt mouillé 2.5 personnes par voiture ( disons la moyenne entre les familles et les couples qui partent en vacance ) 

37% de toute la population Française sur la route  ?????

 

[alfniev]

Le 01/02/2024 à 02:58, e-Lionel a dit :

Pour autant, nous ne savons pas ce que font les opérateurs à ce sujet, et je doute que Tesla, sur ses SuC V3 ou V4, limite la puissance globale d'une station, sachant qu'elles sont souvent pleines lors des chassés-croisés.

 

La limitation peut dépendre du réseau électrique du secteur.

A vérifier , mais j'ai entendu que la station de l'aire de la Lozere a une alimentation limitée a 2MW pour ses 12 bornes V4 , alors que 12 * 250kW = 3MW , cela donne quand même plus de 160kW pour chaque borne en cas de saturation.

[trankil]

Le 31/01/2024 à 21:02, Bernard42 a dit :

 

Franceinfo, ce n'est pas le Gorafi, on peut faire confiance. 

 

 

Je constate pour ma part que, dès qu'il est question d'énergie, et encore plus d'électricité produite à partir d'une centrale nucléaire, France Info est encore pire que le Gorafi. Absolument pas crédible ni factuel ni objectif pour 1 kwh 

Pour le reste de vos propos, on peut imaginer ce qu'on veut dans notre imaginaire mais la réalité physique se rappelle toujours à nous tôt ou tard.
Aussi, quand j'imagine pour ma part 10 Millions de véhicules électriques qui circulent en France, j'imagine au préalable le temps qu'il a fallu pour les produire. Et j'imagine également que, pendant ce très .... très long délai, les centrales de production de cette électricité nécessaires à ces 10 Millions de voiture auront été construites. Comme cela s'est produit pour les voitures thermiques (nous n'avons pas produit 10Millions de voitures thermiques en France d'un claquement de doigt, pas plus que nous n'avons sorti de terre du jour au lendemain les stations essence nécessaires à leur bon fonctionnement)   

 

 

[Bernard42]

Le 04/02/2024 à 18:36, alfniev a dit :

 

10 millions qui circulent  ...... 

Vous savez qu'il y a 67 millions d'habitants en France.

Au doigt mouillé 2.5 personnes par voiture ( disons la moyenne entre les familles et les couples qui partent en vacance ) 

37% de toute la population Française sur la route  ?????

 

 

Faut lire la discutions...

Les 10 millions, ça vient de là : https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/trafic/chasse-croise-la-france-est-un-pays-de-transit-entre-8-et-10-millions-de-vehicules-sont-attendus-sur-les-routes-ce-week-end_3561545.html

 

Le 04/02/2024 à 18:47, trankil a dit :

Aussi, quand j'imagine pour ma part 10 Millions de véhicules électriques qui circulent en France, j'imagine au préalable le temps qu'il a fallu pour les produire. Et j'imagine également que, pendant ce très .... très long délai, les centrales de production de cette électricité nécessaires à ces 10 Millions de voiture auront été construites.

 

C'est beaucoup plus compliqué qu'il n'y parait. 

Construire bêtement des centrales en plus n'est pas la solution. 

 

Car le VE nécessite un énorme pic de puissance mais... Pour 5% de son utilisation. 

95% du temps, il ne se passe rien. 

 

Ainsi, dimensionner le réseau électrique pour supporter un parc auto électrique nécessite un investissement énorme. 

Mais qui ne sera jamais rentabilisé car les VE ne consomment pas tant d'énergie. 

 

Ce qui va mener irrémédiablement vers une explosion du prix de l'électricité... A cause des VE. 

Et on arrivera rapidement à un kWh de 0,40€, ce qui fera que le VE coutera aussi cher qu'un diesel à l'usage. 

[trankil]

Le 01/02/2024 à 02:58, e-Lionel a dit :

...

 

Pour autant, nous ne savons pas ce que font les opérateurs à ce sujet, et je doute que Tesla, sur ses SuC V3 ou V4, limite la puissance globale d'une station, sachant qu'elles sont souvent pleines lors des chassés-croisés.

tous les opérateurs font du "surbooking". Quel que soit le secteur.  

Il est totalement illusoire de penser que Tesla ferait autrement. (Et il suffit simplement de vérifier les capacités du réseau RTE adjacents aux bornes Tesla pour le constater )

D'ailleurs, vous constaterez que Tesla ne communique pas sur une puissance de charge garantie, mais sur une puissance de charge maximale non garantie (cf https://www.tesla.com/fr_fr/support/charging/supercharger)

tout ça pour dire qu'aucun opérateur ne garantit la puissance max unitaire de chaque borne pour l'ensemble de ces bornes. Seule une partie sera réellement disponible au niveau du raccordement avec RTE (ou le fournisseur d'electricité) 

[alfniev]

Le 04/02/2024 à 18:57, Bernard42 a dit :

 

Faut lire la discutions...

Les 10 millions, ça vient de là : https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/trafic/chasse-croise-la-france-est-un-pays-de-transit-entre-8-et-10-millions-de-vehicules-sont-attendus-sur-les-routes-ce-week-end_3561545.html

Donc 8 a 10 millions par JOUR

Certes certains feront 10 heures de routes , mais d'autres feront le trajet sans recharge.

 

Après, je te rejoins , il y aura des pics de consommation a gérer , 

il va falloir des capacités supplémentaires de stockage STEP , batteries de stockage ou autre 

Heureusement, il reste encore beaucoup d'années avant que l'ensemble des ces véhicules soient électriques .

[e-Lionel]

Le 04/02/2024 à 19:34, alfniev a dit :

Après, je te rejoins , il y aura des pics de consommation a gérer , 

il va falloir des capacités supplémentaires de stockage STEP , batteries de stockage ou autre 

Heureusement, il reste encore beaucoup d'années avant que l'ensemble des ces véhicules soient électriques .

Ou bien on limitera purement et simplement la puissance de recharge de chaque borne si c'est nécessaire.

Sachant qu'une station "intelligente" devrait être capable de répartir la puissance disponible en fonction des besoins de chaque VE en charge...

[ManuTaden]

Le 04/02/2024 à 18:57, Bernard42 a dit :

 

Faut lire la discutions...

Les 10 millions, ça vient de là : https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/trafic/chasse-croise-la-france-est-un-pays-de-transit-entre-8-et-10-millions-de-vehicules-sont-attendus-sur-les-routes-ce-week-end_3561545.html

 

récapitulons :

- les sociétés d'autoroutes : 10 millions de voitures sur les autoroutes le week end juillet/aout en 2019

- bison futé en juillet 2021 : 4 millions de personnes sur les routes françaises pour le premier wek end de départs en vacances, soit moins de 2 millions de véhicules, et pas forcément tous sur les autoroutes

 

je vous laisse choisir qui croire

 

[Bernard42]

Le 04/02/2024 à 20:31, ManuTaden a dit :

récapitulons :

- les sociétés d'autoroutes : 10 millions de voitures sur les autoroutes le week end juillet/aout en 2019

- bison futé en juillet 2021 : 4 millions de personnes sur les routes françaises pour le premier wek end de départs en vacances, soit moins de 2 millions de véhicules, et pas forcément tous sur les autoroutes

je vous laisse choisir qui croire

 

2021 avec le Covid, c'était compliqué... 

 

Le 04/02/2024 à 19:47, e-Lionel a dit :

Ou bien on limitera purement et simplement la puissance de recharge de chaque borne si c'est nécessaire.

Sachant qu'une station "intelligente" devrait être capable de répartir la puissance disponible en fonction des besoins de chaque VE en charge...

 

C'est une solution pour repousser le problème en augmentant le nombre de VE possible.

Mais ça ne suffira pas pour atteindre les 100%. 

 

Le 04/02/2024 à 19:34, alfniev a dit :

Donc 8 a 10 millions par JOUR

Certes certains feront 10 heures de routes , mais d'autres feront le trajet sans recharge.

 

Après, je te rejoins , il y aura des pics de consommation a gérer , 

il va falloir des capacités supplémentaires de stockage STEP , batteries de stockage ou autre 

Heureusement, il reste encore beaucoup d'années avant que l'ensemble des ces véhicules soient électriques .

 

Oui après il n'y a pas de quoi s'inquiéter. 

On est seulement à 2% de VE en France, dont beaucoup de VE qui sont plutôt des voiturettes pour se balader en ville (Zoé, Spring..) et la France dispose malgré tout d'un réseau électrique assez solide, à l'inverse de l'UK déjà en difficulté avec quelques milliers de Tesla. 

 

On commencera à avoir des problèmes quand on franchira le seuil des 10% de VE à mon avis. 

[alfniev]

Le 04/02/2024 à 21:13, Bernard42 a dit :

à l'inverse de l'UK déjà en difficulté avec quelques milliers de Tesla. 

 

On commencera à avoir des problèmes quand on franchira le seuil des 10% de VE à mon avis. 

 

Coté UK , ce serait l'infrastructure , nombre de borne qui est insuffisant.

Ce qui était le cas il y a quelques années en France.

J'espère que comme la France , coté UK , le déploiement des bornes va accélérer.

 

De quel 10% parles tu ?

de 10% de VE dans les ventes de véhicules neuf ?

de 10% de VE sur les chassé-croisé ?

de 10% du parc roulant Français ?

Pour info , 15 millions de VE en France ne semble pas poser de soucis pour notre gestionnaire de réseau.

comme il y a approx 40 millions de véhicules en France , cela doit dépasser 10%

https://www.avere-france.org/pour-rte-le-developpement-de-la-voiture-electrique-aura-un-impact-limite-sur-le-reseau/

[e-Lionel]

Le 04/02/2024 à 21:13, Bernard42 a dit :

C'est une solution pour repousser le problème en augmentant le nombre de VE possible.

Mais ça ne suffira pas pour atteindre les 100%. 

100 % ? de quoi parles-tu exactement ? tu ne t'exprimes que par enigme, difficile de comprendre tes arguments 🙄🙄🙄...

[Bernard42]

Le 04/02/2024 à 23:12, alfniev a dit :

 

Coté UK , ce serait l'infrastructure , nombre de borne qui est insuffisant.

Ce qui était le cas il y a quelques années en France.

J'espère que comme la France , coté UK , le déploiement des bornes va accélérer.

 

De quel 10% parles tu ?

de 10% de VE dans les ventes de véhicules neuf ?

de 10% de VE sur les chassé-croisé ?

de 10% du parc roulant Français ?

Pour info , 15 millions de VE en France ne semble pas poser de soucis pour notre gestionnaire de réseau.

comme il y a approx 40 millions de véhicules en France , cela doit dépasser 10%

https://www.avere-france.org/pour-rte-le-developpement-de-la-voiture-electrique-aura-un-impact-limite-sur-le-reseau/

 

Nombre de bornes insuffisants en UK... Car le réseau électrique ne suit pas. 

Ce n'est pas un problème de manque de borne. C'est un problème de réseau électrique saturé. 

Attention à bien lire et comprendre l'article. 

 

Pourquoi poser 40 questions? 

Bien évidemment qu'on parle du parc automobile français. Depuis le début de la discutions, il faut suivre. 

 

Votre lien parle de smartgrid, de V2H et montre une courbe de l'énergie... C'est jolie mais moi, je parle de la puissance.

Notamment du risque de pic de puissance. Pour ça, l'article n'apporte aucune réponse et esquive bien le sujet, comme d'habitude pour ce genre d'article qui ose s'aventurer dans le sujet. 

 

Mais il a le mérite de montrer que, même avec un parc de millions de VE, la conso électrique peut diminuer. 

Ce qui confirme que le prix de l'électricité va exploser. 

Pourquoi ? 

==> Car on a besoin d'un pic de puissance plus élevé, donc d'investir des milliards d'euros dans les infrastructures et centrales électriques... Mais la conso diminue, les voitures électriques sont malheureusement économes. 

 

Il n'y aura  donc pas de retour sur investissement. Des centrales vont uniquement servir à supporter le pic de demande pour... Recharger les VE... Soit 5% du temps. Imaginer le rendement d'une centrale électrique à 5% d'utilisation ? 

Si vous avez un peu jouer à un jeu de gestion, vous comprendrez de quoi je parle. 

 

[Bernard42]

Le 05/02/2024 à 00:08, e-Lionel a dit :

100 % ? de quoi parles-tu exactement ? tu ne t'exprimes que par enigme, difficile de comprendre tes arguments 🙄🙄🙄...

 

C'est dans le titre...