La recharge à domicile des Tesla (merci de lire le 1er post avant de poser une question)

[nanie1109]

Le 14/12/2021 à 09:45, Stives a dit :

Dans cette boîte de connexion le 16 mm² est connectée sur des bornes ad-hoc sur lesquelles on repart avec du 10 mm2 (borne de charge ou du 6mm2 (P17).

La solution ultime est de mettre au niveau de cette boîte un disjoncteur 32 A en connectant en amont le 16mm2 (section maximale acceptée par un disjoncteur divisionnaire) et en aval le 6mm² de la P17 ou la borne de charge.

C'est exactement le même principe que lorsqu'on installe un  tableau divisionnaire connecté au tableau général. 

Merci donc la solution pourrait être de rajouter un disjoncteur avant la prise renforcée. J’aurais aimer tirer du 25mm2 mais le prix du câble 😳 donc je reste sur du 16mm2 par défaut tout en étant bien consciente que je suis limitée en intensité au vu de la longueur du câble 😊

Modifié décembre 14, 2021 par nanie1109

[yankee76]

Outre le risque d'échauffement du câble ,il faut prendre en compte la chute de tension, si la tension secteur est déjà un peu faible, il est possible que la charge ne se lance pas ou s'interrompt a cause de la tension trop faible!

[Ben_TM3]

Le 14/12/2021 à 10:00, nanie1109 a dit :

J’aurais aimer tirer du 25mm2 mais le prix du câble

D'aucun appelleraient ça "le prix de la sécurité"

[Stives]

Le 14/12/2021 à 09:30, Ben_TM3 a dit :

Et j'insiste sur l'aspect sécurité : une prise 32a sur un câble sous-dimensionné est un danger, car tôt ou tard (à l'échelle d'une habitation, on parle en décennies), quelqu'un ou quelque chose finira par tirer 32a et faire surchauffer l'installation.

Un câble de 6 mm2 protégé par un 32 A ne présente aucun risque relatif à la protection contre les surcharges et courts-circuits.

Ce n'est pas moi qui le dit mais la NF C 15-100  :

708.559.1.3 Section du câble

Pour un socle de prise de courant de 32 A, la section minimale est de 6 mm2.

(Le titre 10 de la NF C 15-100, applicable aux locaux d'habitation, remplace le prescriptions générales des titres 1 à 6. Le 7 reste applicable !)

 

En fonction de la longueur de ce câble, la chute de tension pourrait éventuellement  dépasser les 5 % admissible mais c'est un problème pour le récepteur (zone de fonctionnement) non de sécurité.

 

[Stives]

Le 14/12/2021 à 10:00, nanie1109 a dit :

Merci donc la solution pourrait être de rajouter un disjoncteur avant la prise renforcée. J’aurais aimer tirer du 25mm2 mais le prix du câble 😳 donc je reste sur du 16mm2 par défaut tout en étant bien consciente que je suis limitée en intensité au vu de la longueur du câble 😊

Oui c'est la meilleure solution (principe du tableau divisionnaire).

Pas besoin de limiter l'intensité car comme indiqué dans mon second message, pour 32 A, avec 100 m de 16 mm2, la chute de tension sera de 4 % donc conforme à la NF C 15-100 qui mentionne 5 % (j'ai fait une erreur dans mon 1er message en citant la valeur de 3% qui est celle des circuits d'éclairage)

 

Voici l'exemple de mon installation avec un tableau principale et 3 tableaux divisionnaires alimentés en 16 mm2 et protégés par des disjoncteurs 40 A (installation que j'ai effectué par moi-même ; visitée et validée par le Consuel)

Modifié décembre 14, 2021 par Stives
Ajout schéma

[Stives]

Le 14/12/2021 à 10:04, Ben_TM3 a dit :

D'aucun appelleraient ça "le prix de la sécurité"

Pas forcement, lorsque la section des câbles augmente, leur résistance (impédance) diminue et la valeur du courant de court-circuit (lié au risque incendie) augmente !

Dans les installations industrielles, la valeur du coutant de court-circuit est calculée pour chaque création de nouvelle ligne afin d'installer un disjoncteur dont le pouvoir de coupure est supérieur au courant de court-circuit présumé...  

[lostOzone]

Le 14/12/2021 à 09:24, Gégé a dit :

Je n’interprète rien du tout au niveau IRVE.

Je dis simplement que la NF C 15-100 actuelle autorise l’installation de P17 AVEC obturateurs... pour les utilisations particulières (et pas seulement les deux applications citées, à titre d’exemple, entre parenthèses).  

Je dis aussi que c’est une évolution relativement récente et qu’en 2002, il était parfaitement légal d’installer, à domicile, des P17 SANS obturateurs pour les utilisations particulières (qui n’étaient explicitement pas limitées aux seules piscines).

C’est le (scélerat) décret IRVE qui exclue la charge des VE des utilisations particulières en interdisant cette même charge sur les P17 installées à l’époque. 

 

Plus clair ?

La F22 précise le type de circuit (314.2): "Les circuits destinés à la recharge des véhicules électriques sont des circuits spécialisés."

Donc le décret IRVE n'est pas le seul en cause. Est-ce que spécialisé et particulier son la même chose? A priori non sinon les auteurs auraient utilisé le même mot.

 

Le 14/12/2021 à 10:04, Stives a dit :

Un câble de 6 mm2 protégé par un 32 A ne présente aucun risque relatif à la protection contre les surcharges et courts-circuits.

Ce n'est pas moi qui le dit mais la NF C 15-100  :

708.559.1.3 Section du câble

Pour un socle de prise de courant de 32 A, la section minimale est de 6 mm2.

(Le titre 10 de la NF C 15-100, applicable aux locaux d'habitation, remplace le prescriptions générales des titres 1 à 6. Le 7 reste applicable !)

 

En fonction de la longueur de ce câble, la chute de tension pourrait éventuellement  dépasser les 5 % admissible mais c'est un problème pour le récepteur (zone de fonctionnement) non de sécurité.

 

Non la NFC ne dit pas  ça. Sur la F22 (771.533) demande un minimum de 10mm2 pour 32A et un disjoncteur de 40A. Pour 16A aucun problème par contre en 6mm2 selon la longueur.

 

Faut acheter la version compilée ou ajouter toutes les modifications et fiches pour être bien à jour. C'est pas bien pratique tout ça..

 

Le 14/12/2021 à 10:04, Ben_TM3 a dit :

D'aucun appelleraient ça "le prix de la sécurité"

Pas possible de mettre un disjoncteur de 25A et rester sur du 16mm2?

 

Le 14/12/2021 à 10:09, Stives a dit :

Oui c'est la meilleure solution (principe du tableau divisionnaire).

Pas besoin de limiter l'intensité car comme indiqué dans mon second message, pour 32 A, avec 100 m de 16 mm2, la chute de tension sera de 4 % donc conforme à la NF C 15-100 qui mentionne 5 % (j'ai fait une erreur dans mon 1er message en citant la valeur de 3% qui est celle des circuits d'éclairage)

 

Voici l'exemple de mon installation avec un tableau principale et 3 tableaux divisionnaires alimentés en 16 mm2 et protégés par des disjoncteurs 40 A (installation que j'ai effectué par moi-même ; visitée et validée par le Consuel)

La section sera encore augmenté la chute n'est pas de 1% dans ce cas?

 

 

Modifié décembre 14, 2021 par lostOzone

[cornam]

Le 13/12/2021 à 15:46, nicolinux a dit :

Bon, pas super intéressant, ils se reposent sur ce qui est dans le manuel et notamment cette section qu'ils m'ont transmise en réponse de mail : 

 

Petite précision quand même, ils ajoutent que les recommandations du manuel ont été validées par un cabinet indépendant.

 

Je peux faire un follow-up si vous avez des questions plus précises encore, mais à mon avis, je n'aurai rien de plus du service presse.

Merci pour ce retour nicolinux.

mais quand je lis les documents techniques de @Ben_TM3 il est marqué position horaire 6h. Il ne s’agit pas d’un durée de recharge à 32A. Donc indépendamment du problème de conformité en habitation chez un particulier, il semble y avoir en plus une mauvaise interprétation / traduction…

 

PS: et puis 6h de charge a 32A ça me fait 60% de ma TM3 alors ça me suffirait même si c’était bien ça NA ! 

Modifié décembre 14, 2021 par cornam

[Ben_TM3]

Le 14/12/2021 à 11:04, cornam a dit :

Donc indépendamment du problème de conformité en habitation chez un particulier, il semble y avoir en plus une mauvaise interprétation / traduction…

Oui; nous avons relevé d’autres problèmes, liés au type de disjoncteur et surtout à la mise à la terre (TN pour du domicile ?!?), qui laissent à penser sue cette « doc » a été faite par dessus la jambe … 

[po589]

Le 14/12/2021 à 10:57, lostOzone a dit :

Faut acheter la version compilée ou ajouter toutes les modifications et fiches pour être bien à jour. C'est pas bien pratique tout ça..

Pour l'habitation tout a été repris dans le titre 10, donc tout est lisible sur l'amendement 5, gratuit
https://www.boutique.afnor.org/fr-fr/norme/nf-c15100-a5/installations-electriques-a-basse-tension/fa059413/1493

 

Le 10mm² mini pour une borne 32A et le 40A maxi c'est dans le tableau très connu 10-1F

[Stives]

Le 14/12/2021 à 10:57, lostOzone a dit :

La F22 précise le type de circuit (314.2): "Les circuits destinés à la recharge des véhicules électriques sont des circuits spécialisés."

Donc le décret IRVE n'est pas le seul en cause. Est-ce que spécialisé et particulier son la même chose? A priori non sinon les auteurs auraient utilisé le même mot.

 

Non la NFC ne dit pas  ça. Sur la F22 (771.533) demande un minimum de 10mm2 pour 32A et un disjoncteur de 40A. Pour 16A aucun problème par contre en 6mm2.

 

Faut acheter la version compilée ou ajouter toutes les modifications et fiches.

 

Pas possible de mettre un disjoncteur de 25A et rester sur du 16mm2?

La section sera encore augmenté la chute n'est pas de 1% dans ce cas?

 

Je pense que l'on ne se comprend pas. Tu parles de la fiche F22  d’interprétation par l'UTE de décembre 2011 relative aux infrastructures de recharge pour véhicules électriques. Oui pour un courant assigné de 32 A, la section minimale doit être de 10 mm² avec un disjoncteur de courant assigné de 40 A.

Mais la NF C 15-100 autorise également l'installation de circuit avec un câble de 6 mm2 pour un courant assigné de 32 A.

Tableau 10 1F

Autres circuits, y compris le circuit d'alimentation du tableau divisionnaire) : 

- section nominale minimale des conducteurs : 6 mm²

- courant assigné maximal du dispositif de protection : 32 A

(2) Ces valeurs ne tiennent pas compte des chutes de tension (voir l'article 525). Pour des sections supérieures, se reporter aux règles générales de la NF C-100

Un courant de 32 A dans un câble de 6 mm² assure bien une protection contre les surcharges et court-circuits. Je n'ai pas dit que c'était c'était conseillé pour le circuit spécialisé "point de charge de véhicule électrique".

 

La norme NF C 15-100 est une norme d'application obligatoire (par décret) et il est possible de la consulter gratuitement sur le site de L'AFNOR.

 

 

[Gégé]

Le 14/12/2021 à 10:57, lostOzone a dit :

La F22 précise le type de circuit (314.2): "Les circuits destinés à la recharge des véhicules électriques sont des circuits spécialisés."

Donc le décret IRVE n'est pas le seul en cause. Est-ce que spécialisé et particulier son la même chose? A priori non sinon les auteurs auraient utilisé le même mot.

Nous ne parlons pas tous de la même chose.

La NF-C15-100, et ses évolutions, s’appliquent aux nouvelles installations et aux "modifications importantes".

Les nouvelles normes ne sont pas rétroactives, sinon il faudrait modifier toutes les installations existantes a chaque évolution.  

En clair, une P17 installée en 2004 n’est pas concernée par F22 de 2011 et n’a pas à être changée pour cause de NF-C15-100 de 2021.

La tentation serait grande, chez les propriétaires de maisons anciennes, d’installer des P17 en considerant qu’elles ont été posées, à l’époque, selon les anciennes normes.

Pour ces petits malins, c’est le décret IRVE, et lui seul, qui interdit la charge des VE sur prise P17. 

 

 

Le 14/12/2021 à 10:57, lostOzone a dit :

 

Faut acheter la version compilée ou ajouter toutes les modifications et fiches pour être bien à jour. C'est pas bien pratique tout ça..

+1 

Quand sera-t-il possible d’accéder librement, comme sur Legifrance, à tous ces textes ? 

[po589]

Le 14/12/2021 à 13:27, Gégé a dit :

Quand sera-t-il possible d’accéder librement, comme sur Legifrance, à tous ces textes ? 

La NFC15-100 est intégralement consultable gratuitement sur le site de l'afnor.
Le problème est juste que la compilation des amendements n'est pas gratuite.

 

Modifié décembre 14, 2021 par po589

[lostOzone]

Pour l'habitation tout a été repris dans le titre 10, donc tout est lisible sur l'amendement 5, gratuit
https://www.boutique.afnor.org/fr-fr/norme/nf-c15100-a5/installations-electriques-a-basse-tension/fa059413/1493
 
Le 10mm² mini pour une borne 32A et le 40A maxi c'est dans le tableau très connu 10-1F

Ok merci j’ai enfin pu télécharger le PDF leur visionneuse en ligne est pourrie.

Je pense que l'on ne se comprend pas. Tu parles de la fiche F22  d’interprétation par l'UTE de décembre 2011 relative aux infrastructures de recharge pour véhicules électriques. Oui pour un courant assigné de 32 A, la section minimale doit être de 10 mm² avec un disjoncteur de courant assigné de 40 A.
Mais la NF C 15-100 autorise également l'installation de circuit avec un câble de 6 mm2 pour un courant assigné de 32 A.
Tableau 10 1F
Autres circuits, y compris le circuit d'alimentation du tableau divisionnaire) : 
- section nominale minimale des conducteurs : 6 mm²
- courant assigné maximal du dispositif de protection : 32 A
(2) Ces valeurs ne tiennent pas compte des chutes de tension (voir l'article 525). Pour des sections supérieures, se reporter aux règles générales de la NF C-100
Un courant de 32 A dans un câble de 6 mm² assure bien une protection contre les surcharges et court-circuits. Je n'ai pas dit que c'était c'était conseillé pour le circuit spécialisé "point de charge de véhicule électrique".
 
La norme NF C 15-100 est une norme d'application obligatoire (par décret) et il est possible de la consulter gratuitement sur le site de L'AFNOR.
 
 

Ok mais on parle de recharge.

[po589]

Le 14/12/2021 à 13:32, lostOzone a dit :

Ok merci j’ai enfin pu télécharger le PDF leur visionneuse en ligne est pourrie.

L'astuce c'est de faire la manip une fois avec installation du openfile machin truc ^puis de le refaire en téléchargeant le pdf

 

à partir de là on peut ouvrir et re-ouvrir à volonté le pdf tant qu'on ne vire pas le openfiletruc du pc, plus de visionneuse.

 

Attention aussi il y a des documents gratuits complètements, pas juste consultables en ligne mais "achetables" pour 0 euros, comme les fiches d'interprétation de mémoire.

[lostOzone]

L'astuce c'est de faire la manip une fois avec installation du openfile machin truc ^puis de le refaire en téléchargeant le pdf
 
à partir de là on peut ouvrir et re-ouvrir à volonté le pdf tant qu'on ne vire pas le openfiletruc du pc, plus de visionneuse.
 
Attention aussi il y a des documents gratuits complètements, pas juste consultables en ligne mais "achetables" pour 0 euros, comme les fiches d'interprétation de mémoire.

Ok merci pour l’astuce c’est bcp plus rapide avec un pdf que leur &%{%^}}# de visionneuse.

[Stives]

Le 14/12/2021 à 13:32, lostOzone a dit :

Ok mais on parle de recharge.

 

Le décret IRVE s'applique à toute installation réalisée depuis le 1er mars 2017.

Pour les autres c'est l'application de la NF C15-100 avant le décret ! Ceux qui disposent d'une ligne d'alimentation en 6 mm² protégée par un disjoncteur 32 A peuvent l'utiliser et leur installation est bien conforme à réglementation car il n'y aucune clause de rétroactivité dans le décret.

 

[po589]

Le 14/12/2021 à 13:57, Stives a dit :

Le décret IRVE s'applique à toute installation réalisée depuis le 1er mars 2017.

Pour les autres c'est l'application de la NF C15-100 avant le décret ! Ceux qui disposent d'une ligne d'alimentation en 6 mm² protégée par un disjoncteur 32 A peuvent l'utiliser et leur installation est bien conforme à réglementation car il n'y aucune clause de rétroactivité dans le décret.

Non parce qu'il y a au moins l'amendement A5 de la NFC15-100 qui était déjà actif et c'est bien lui qui défini la ligne dédiée en 10mm² mini et 40A de protection maximum.

De Plus le fait d'utiliser un bout de ligne existant pour une nouvelle installation ne permet pas de se baser sur une vieille norme.
Exemple .
Vous avez posé en 2000 un 6mm² en prévision d'une borne de charge, aujourd'hui que vous voulez poser votre borne de charge elle devra être conforme de la T2S jusqu'au point de raccordement chez Enedis et il vous faudra remplacer votre 6mm² par un 10mm².
Vous ajoutez une prise chez madame Michue qui a une maison des années 70 sans terre, il vous faudra ajouter la terre, un différentiel 500mA, faire passer le Consuel (qui validera l’adéquation entre le 500mA et la résistance de terre réelle) pour valider le tout et alors poser votre prise reliée à la terre.

[Stives]

Le 14/12/2021 à 14:08, po589 a dit :

Non parce qu'il y a au moins l'amendement A5 de la NFC15-100 qui était déjà actif et c'est bien lui qui défini la ligne dédiée en 10mm² mini et 40A de protection maximum.

De Plus le fait d'utiliser un bout de ligne existant pour une nouvelle installation ne permet pas de se baser sur une vieille norme.
[...]

L’amendement A5 c'est juin 2015.

Ce n'est pas utiliser un bout de ligne existant pour créer une nouvelle installation mais se connecter à ce qui est existant. C'est comme si on interdisait d'utiliser les prises 2P (donc sans conducteur de protection) dans les anciennes installations.

[po589]

Le 14/12/2021 à 15:06, Stives a dit :

L’amendement A5 c'est juin 2015.

Ce n'est pas utiliser un bout de ligne existant pour créer une nouvelle installation mais se connecter à ce qui est existant. C'est comme si on interdisait d'utiliser les prises 2P (donc sans conducteur de protection) dans les anciennes installations.

Vous réparez une prise, vous pouvez mettre le vieux truc non conforme actuellement
Vous installez un truc différent et/ou qui n'existait pas avant dans l'installation = modification de l'installation ; vous devez être conforme à la législation du moment et ce évidement de bout en bout. Si on prend votre exemple on ne va pas monter un socle de prise avec terre 2 fils qui n'auraient pas la terre.

 

Donc si vous installez une borne 32A aujourd'hui vous ne pouvez pas utiliser le câble 6mm² qui servait à un vieux sous tableau du garage.

Modifié décembre 14, 2021 par po589

[Ben_TM3]

Le 14/12/2021 à 15:06, Stives a dit :

comme si on interdisait d'utiliser les prises 2P (donc sans conducteur de protection) dans les anciennes installations.

C'est le cas

 

Comme expliqué ci-dessus ; si c'est une nouvelle prise à installer, elle devra avoir une terre et tout ce qui s'ensuit.

 

L'usage des prises existantes est bien entendu possible en l'état.

 

Mais remplacer l'une d'entre elle par une nouvelle revient à une nouvelle installation.

 

 

Modifié décembre 14, 2021 par Ben_TM3

[Stives]

Le 14/12/2021 à 15:56, Ben_TM3 a dit :

C'est le cas

 

Comme expliqué ci-dessus ; si c'est une nouvelle prise à installer, elle devra avoir une terre et tout ce qui s'ensuit.

 

Il faut lire : je ne parle pas d'une nouvelle prise à installer mais d'utiliser la prise existante !

[Ben_TM3]

Le 14/12/2021 à 15:58, Stives a dit :

Il faut lire :

Tout à fait =>

 

Le 14/12/2021 à 15:56, Ben_TM3 a dit :

L'usage des prises existantes est bien entendu possible en l'état.

 

[Banoun]

Le 13/12/2021 à 23:06, LeLutin a dit :

Ce serait bien de lire un minimum le sujet. question x fois posée.

Le fait de vendre un adaptateur ne rend pas la prise légale en habitation, ni sans danger.

L'adaptateur est utilisable en camping, sur les ports, en entreprise etc ... et dans les pays étranger.

oui donc c'est bien ce qui me semblait on est dans le même cadre que toute les normes qui existent. c'est ni plus ni moins pour vendre des Wall Box.

Si c'est installé correctement ça fonctionne sans avoir plus de risque qu'une Wallbox installé par un pro. Je travail sur un site de production d’Électricité ou se trouve une 15 zaine de Tesla sur le Parking. Pour la plupart avec des P17 installé chez eux par des électricien EDF ( ou ENEDIS maintenant ) , pour certain depuis plus d'un an et ça bouge pas.

Et pour les propriétaires de maison : listé tout ce que vous avez de non homologué chez vous et vous verrez, vous dormirez plus la nuit. Suffit de faire installer la prise par quelqu'un qui s'y connait.

 

 

 

 

 

 

Modifié décembre 14, 2021 par Banoun

[Ben_TM3]

Le 14/12/2021 à 16:27, Banoun a dit :

c'est ni plus ni moins pour vendre des Wall Box.

C'est ton avis

 

La réponse du complot ourdi par de tout-puissants industriels à des fins mercantiles est cependant peut-être un peu simpliste, pour répondre à une question complexe

 

Tout comme en parallèle le fait de dire la bouche en cœur que toutes les normes et lois sont parfaites et idéales.

 

La vérité est peut-être un peu plus complexe et nuancée, et quelque part entre les deux

 

 

 

*******

PS et EDIT : pour repréciser les choses, si l'on met de côté l'aspect législatif et l'aspect normatif, la P17 n'est pas sans risques.

 

Deux exemples (non exhaustifs) de risques VS une borne en T2S :

 

1/ pas d'obturateurs internes de sécurité, donc possible pour (par ex) un enfant d'y mettre les doigts ;

2/ pas de verrouillage, donc possible de débrancher (même accidentellement) la prise en pleine charge à 32a (bonjour le flash et l'arc électrique ... 😕 )

 

Et en bonus : charge en mode 2 et non en mode 3 (pas vraiment de risques directs, mais des sécurités supplémentaires liées au dialogue entre la voiture et la borne permettant de vérifier et d'adapter finement les capacités et besoins de chacun).

 

Charge à chacun d'évaluer les risques physiques et de les gérer ; idem pour les risques administratifs (installation non conforme = risque vis-à-vis des assurances / CONSUEL refusé / diagnostic électrique obligatoire pointant une non-conformité en cas de vente de l'habitation).

 

Chacun fait ensuite comme bon lui semble, en connaissance de cause 👍

 

 

Modifié décembre 14, 2021 par Ben_TM3