La recharge à domicile des Tesla (merci de lire le 1er post avant de poser une question)

[Gégé]

Le 13/12/2021 à 19:25, Ben_TM3 a dit :

@Gégé 

(section 771.555.1.6 de la NF-C15-100 de 2002, mais les différentes MaJ ont changé la ref de ce paragraphe et je n'ai plus son numéro précis sous les yeux dans la dernière révision de la norme).

La version 2002 était plus facile à décrypter :

dans la parenthèse,  il y a bien le "etc."   

Cela ne change pas mon interprétation de la norme actuelle : il y a toujours le mot "certaines" et les parenthèses 😉

 

 

Le 13/12/2021 à 19:25, Ben_TM3 a dit :

Pour tout le reste, la norme est claire, et le décret IRVE enfonce le clou...

Nous sommes d’accord que c’est le décret IRVE qui verrouille tout.

[po589]

La bricole Tesla est clairement non conforme et pas sérieuse, ont juste du avoir un stagiaire un peu trop enthousiaste.

 

pas sérieuse : j'ai fait moi même l'erreur à cause d'eux) : le 6h qui est indiqué sur la prise ce n'est pas son taux de charge mais l'orientation de la prise

Vous pouvez voir sur le plan fourni que tout est en schéma de liaison à la terre TN, ce qui ne correspond de fait pas à l'habitation domestique en France

Le doc fait référence à la Fiche d'interprétation F17 qui dit en 1 phrase on ne peut plus claire que la P17 est pas possible.
 

et il y en a surement d'autres vu l’énormité de ces 3 points.

 

Après, si vous trouvez un electricien IRVE pour poser ça assuré pour de vrai et qui ne coule pas dans 15jours 🤷‍♂️

 

[Casimir50]

Le 13/12/2021 à 16:24, Ben_TM3 a dit :

je ne suis pas électricien

😳

J’en aurai mis ma main à couper. Heureusement que je ne l’ai pas encore fait!

[Ben_TM3]

Le 13/12/2021 à 20:48, Gégé a dit :

Cela ne change pas mon interprétation de la norme actuelle : il y a toujours le mot "certaines" et les parenthèses 

Nos interprétations divergent toujours sur ce point, même après nos (courtois et constructifs 👍) échanges de ce week-end, mais comme souligné, nos interprétations respectives de ce point normatif importent peu, car :

 

Le 13/12/2021 à 20:48, Gégé a dit :

Nous sommes d’accord que c’est le décret IRVE qui verrouille tout.

 

Finalement, la seule question qui reste après la sollicitation de Tesla par @nicolinux (encore merci à lui) est : "Comment Tesla peut officiellement proposer ce qu'ils proposent alors que tout semble (dans les limites de nos connaissances et compétences) démontrer que cela n'est pas conforme ?"

 

Nous sommes a priori toutes et tous d'accord là-dessus. Sachant que Tesla a largement les moyens d'employer une armée de spécialistes du métier et de juristes pour l'aspect législatif, je pars du postulat qu'il y a nécessairement un élément qui nous échappe collectivement.

 

D'où, de nouveau, l'immense intérêt que présenterait ce rapport du bureau d'étude, afin tout à la fois d'éclairer nos lanternes et d'avoir un raisonnement et des éléments juridico-normatifs à opposer aux assurances en cas de pose de ce type d'installation.

 

Modifié décembre 13, 2021 par Ben_TM3

[nicolinux]

Le 13/12/2021 à 21:05, Ben_TM3 a dit :

l'immense intérêt que présenterait ce rapport du bureau d'étude

Et disons-le : ne comptez pas dessus. Je n’aurai rien de plus que cette confirmation initiale que c’est aux normes selon eux. 

[po589]

Le 13/12/2021 à 20:48, Gégé a dit :

Cela ne change pas mon interprétation de la norme actuelle : il y a toujours le mot "certaines" et les parenthèses 😉

Pour certaines "applications particulières".
L'IRVE étant décrite dans le même Titre 10 en long en large et en travers, y compris le fait que c'est soit une borne de charge, soit une prise E conforme à la NFC61-314 dans le tableau 10-1F) comment arrivez vous à interpréter l'IRVE comme une application "particulière" ? 🤷‍♂️

[Ben_TM3]

Le 13/12/2021 à 21:27, nicolinux a dit :

Et disons-le : ne comptez pas dessus. Je n’aurai rien de plus que cette confirmation initiale que c’est aux normes selon eux. 

Il est déjà très sympathique de ta part d'avoir sollicité Tesla et obtenu puis partagé leur réaction : merci à toi   👍 

 

D'ailleurs, et de nouveau : la promptitude et la (relative) précision de leur réponse me laisse penser que le service presse était potentiellement préparé à recevoir cette question ...

 

... ce qui, si cette vague hypothèse était confirmée, tendrait à éventuellement démontrer que Tesla serait conscient du caractère sensible de ce sujet ?

[po589]

Le 13/12/2021 à 21:34, Ben_TM3 a dit :

 était potentiellement préparé à recevoir cette question ...

 

... ce qui, si cette vague hypothèse était confirmée, tendrait à éventuellement démontrer que Tesla serait conscient du caractère sensible de ce sujet ?

En balançant une doc avec des schémas de liaison à la terre TN pour de l'habitation et en parlant d'un truc limité à 25A à cause des 6h d'orientation de la prise je doute qu'il y ait eu grande préparation.

[Ben_TM3]

Le 13/12/2021 à 21:36, po589 a dit :

En balançant une doc avec des schémas de liaison à la terre TN pour de l'habitation et en parlant d'un truc limité à 25A à cause des 6h d'orientation de la prise je doute qu'il y ait eu grande préparation.

😅

 

[BRETON38]

Le 13/12/2021 à 15:46, nicolinux a dit :

Bon, pas super intéressant, ils se reposent sur ce qui est dans le manuel et notamment cette section qu'ils m'ont transmise en réponse de mail : 

 

Petite précision quand même, ils ajoutent que les recommandations du manuel ont été validées par un cabinet indépendant.

 

Je peux faire un follow-up si vous avez des questions plus précises encore, mais à mon avis, je n'aurai rien de plus du service presse.

Chez Schneider Electric, de nombreux grands constructeurs auto (Renault, Ford,’BMW etc) sont venus taper à notre porte pour que l’on fasse leurs bornes, créer les normes et la certification internationale. Ils sont venus chez nous car ils ont compris que la normalisation électrique,  les certifications internationales avec toutes les déviations nationales ainsi que les règles d’installations n’étaient pas simples et que ce n’était pas la peine de créer des structures de compétences chez eux. 

On dirait que Tesla ne pense pas comme ça...

Si leur première borne avec câble attachée à été sortie du marché français, c’est probablement suite à une plainte auprès des douanes et de la dgccrs pour concurrence déloyale qui a été déposée. Si leur solution proposée est bâtarde, il en sera de meme dans pas longtemps car le marché se structure, monte en business et il n’y aura pas de cadeau. 

Que nos experts se penchent sur leur cas, ils auront intérêt à avoir les cuisses propres au niveau certification et surtout marquage CE qui relève du pénal quand même.

Il suffirait déjà qu’ils passent par le LCIE (Laboratoire Central des Industries Électriques) de Fontenay aux Rose pour le conseil design et comment rendre leur produit de base conforme. 

Modifié décembre 13, 2021 par BRETON38

[LeLutin]

Le 13/12/2021 à 20:40, Banoun a dit :

Alors certe c'est pas homologué dans les domiciles FR la P17… Mais si c’est installé correctement ça doit fonctionner vu que tesla vend l’adaptateur ? 
 

Ce serait bien de lire un minimum le sujet. question x fois posée.

Le fait de vendre un adaptateur ne rend pas la prise légale en habitation, ni sans danger.

L'adaptateur est utilisable en camping, sur les ports, en entreprise etc ... et dans les pays étranger.

[LeLutin]

Le 13/12/2021 à 15:46, nicolinux a dit :

Bon, pas super intéressant, ils se reposent sur ce qui est dans le manuel et notamment cette section qu'ils m'ont transmise en réponse de mail : 

 

Petite précision quand même, ils ajoutent que les recommandations du manuel ont été validées par un cabinet indépendant.

 

Je peux faire un follow-up si vous avez des questions plus précises encore, mais à mon avis, je n'aurai rien de plus du service presse.

Ça c'est une réponse typique d'un employé lamda non spécialiste du sujet. (secrétaire, commercial et j'en passe).

[nanie1109]

Ok merci pour les réponses. A la base je voulais faire installer une borne mais mon installateur est en rupture et ne sait pas quand il va être approvisionné. En attendant je voulais poser une Green up mais vu le prix, je m’étais dit que une p17 était plus avantageuse. Je ne reviens pas sur le débat de la P17 interdite pour des raisons de sécurité. Celle ci aurait été posée dans un garage fermé donc pas de soucis pour les enfants qui viendraient mettre leurs doigts dedans. Du coup si je reste en 16mm2 et que je mets un bout de 6mm2 à la fin cela me perturbe je pensais qu’il ne fallait pas qu’il y ai d’interruption entre le tableau et la prise/borne. 
Pour cette histoire de chute de tension, cela est il vraiment problématique si je reste en 16mm2 ou juste la charge sera moins puissante ? J’avais regardé sur le tableau puissance/ longueur pour adapter ma section de câble.

[Ben_TM3]

Le 14/12/2021 à 08:50, nanie1109 a dit :

cela est il vraiment problématique si je reste en 16mm2

Oui, car ton câble va surchauffer.

 

Le 14/12/2021 à 08:50, nanie1109 a dit :

J’avais regardé sur le tableau puissance/ longueur pour adapter ma section de câble.

Pourtant en 32 ampères, pour 100 mètres de longueur, les abaques te demandent bien du 25mm² :

 

 

Le 14/12/2021 à 08:50, nanie1109 a dit :

ela me perturbe je pensais qu’il ne fallait pas qu’il y ai d’interruption entre le tableau et la prise/borne. 

Idéalement oui, c'est (beaucoup) mieux.

 

Le 14/12/2021 à 08:50, nanie1109 a dit :

mais mon installateur est en rupture et ne sait pas quand il va être approvisionné.

De quel modèle ? Car les modèles aux normes les plus courants semblent a priori tous en stock chez la plupart des revendeurs (Schneider EVLink Plus; Hager XEV 1kxxx ; Wallbox Copper SB etc)

[nanie1109]

Le 13/12/2021 à 20:27, Stives a dit :

On ne revient pas sur la P17 ...🙄

Dans le dimensionnement d'un câble, il faut différencier :

-  sa contrainte thermique maximale admissible (i² x t) liée à la section du câble et à son mode de pose ;

-  la chute de tension en ligne (qui doit être inférieure à 3 % d'après la NF C 15-100) liée à sa section et à sa longueur 

 

Dans ton cas, pour 100 m, tu devrais installer du 25 mm² (pour respecter les 3 % maxi de chute de tension) et non du 16 mm² entre le tableau et une boîte de raccordement à proximité de la prise et ensuite une petite longueur de 6 mm2 entre cette boîte et la prise P17 (sur une faible longueur de 6 mm², la chute de tension impactera faiblement la chute totale en ligne) avec des bornes de raccordement ad-hoc bien serrées !

Je viens de trouver la formule pour la chute de tension max suivant la longueur du cable et l’intensité. C’est pour les circuits d’éclairage 3% dans les autres circuits c’est 5% donc mon cas je serais à 4% de chute de tension donc dans les normes. 

[nanie1109]

Le 14/12/2021 à 08:58, Ben_TM3 a dit :

Oui, car ton câble va surchauffer.

 

Pourtant en 32 ampères, pour 100 mètres de longueur, les abaques te demandent bien du 25mm² :

 

 

Idéalement oui, c'est (beaucoup) mieux.

 

De quel modèle ? Car les modèles aux normes les plus courants semblent a priori tous en stock chez la plupart des revendeurs (Schneider EVLink Plus; Hager XEV 1kxxx ; Wallbox Copper SB etc)

Je pensais limiter la charge à 20A max désolée je ne l’avais pas préciser 😁

[Ben_TM3]

Le 14/12/2021 à 09:01, nanie1109 a dit :

Je pensais limiter la charge à 20A max désolée je ne l’avais pas préciser 😁

Peu importe : ton installation a une capacité de 32a, ton circuit doit donc être dimensionné pour 32a.

 

Indépendamment des normes, ne pas le faire serait dangereux :

 

• Quid du jour ou tu lanceras par accident une charge à 32a ?

 

• Quid du jour ou tu remplaceras ta P17 #PasAuxNormes par une borne 32a ?

 

• Quid du jour où tu vendras la maison (avec un diagnostic électrique mentionnant une non-conformité à l'acheteur à cause de la P17) et que le nouveau propriétaire remplacera la P17 par autre chose ?

 

• Quid du jour où tu vendras la maison (avec un diagnostic électrique mentionnant une non-conformité à l'acheteur à cause de la P17) et que le nouveau propriétaire branchera un appareil à 32a sur la prise ?

 

Etc etc.

 

Tu DOIS tirer du 25mm² si tu installes une prise 32a.

[Stives]

Le 14/12/2021 à 08:50, nanie1109 a dit :

 Du coup si je reste en 16mm2 et que je mets un bout de 6mm2 à la fin cela me perturbe je pensais qu’il ne fallait pas qu’il y ai d’interruption entre le tableau et la prise/borne. 
Pour cette histoire de chute de tension, cela est il vraiment problématique si je reste en 16mm2 ou juste la charge sera moins puissante ? J’avais regardé sur le tableau puissance/ longueur pour adapter ma section de câble.

Dans l'absolu il est préférable d'éviter les bornes de raccordement mais ce n'est pas interdit. (Les bornes de raccordement prises P17 32 A acceptent du 6mm² au maximum)

Pour 100 m de 16 mm² la chute de tension sera de 4% pour 32 A. J'ai fait une erreur dans mon message précédent ; 3% c'est pour les circuits éclairages : Le § 525 de la NF C 15-100 indique 5 % pour les autres usages (autre que éclairage).

 

[Gégé]

Le 13/12/2021 à 21:34, po589 a dit :

Pour certaines "applications particulières".
L'IRVE étant décrite dans le même Titre 10 en long en large et en travers, y compris le fait que c'est soit une borne de charge, soit une prise E conforme à la NFC61-314 dans le tableau 10-1F) comment arrivez vous à interpréter l'IRVE comme une application "particulière" ? 🤷‍♂️

Je n’interprète rien du tout au niveau IRVE.

Je dis simplement que la NF C 15-100 actuelle autorise l’installation de P17 AVEC obturateurs... pour les utilisations particulières (et pas seulement les deux applications citées, à titre d’exemple, entre parenthèses).  

Je dis aussi que c’est une évolution relativement récente et qu’en 2002, il était parfaitement légal d’installer, à domicile, des P17 SANS obturateurs pour les utilisations particulières (qui n’étaient explicitement pas limitées aux seules piscines).

C’est le (scélerat) décret IRVE qui exclue la charge des VE des utilisations particulières en interdisant cette même charge sur les P17 installées à l’époque. 

 

Plus clair ?

Modifié décembre 14, 2021 par Gégé

[Stives]

Le 14/12/2021 à 09:15, Ben_TM3 a dit :

• Quid du jour où tu vendras la maison (avec un diagnostic électrique mentionnant une non-conformité à l'acheteur à cause de la P17) et que le nouveau propriétaire branchera un appareil à 32a sur la prise ?

Tu déposes la P17 en laissant le câble connecté à des bornes de raccordement dans une boîte de connexion qui permettra au futur propriétaire d'installer une borne de charge conforme ....ou une P17 ! 😀

Modifié décembre 14, 2021 par Stives

[Stives]

Le 14/12/2021 à 09:24, Gégé a dit :

Je n’interprète rien du tout au niveau IRVE.

Je dis simplement que la NF C 15-100 actuelle autorise l’installation de P17 AVEC obturateurs

Il n'existe pas de P17 avec obturateurs ; tu confonds capot de protection et obturateurs

https://www.youtube.com/watch?v=dPudZu50y18

 

NF C 15-100

555.1.8 Les socles de prise de courant jusque et y compris 32 A doivent être du type à obturation.
Le type à obturation est constitué d'un système intégré au socle de prise de courant et destiné à empêcher l'introduction d'un objet dans une seule alvéole, en assurant ainsi la protection des enfants.

Modifié décembre 14, 2021 par Stives

[Ben_TM3]

Le 14/12/2021 à 09:25, Stives a dit :

qui permettra au futur propriétaire d'installer une borne de charge conforme ....ou une P17 

Avec du 16mm², le futur propriétaire ne pourra faire ni l'un, ni l'autre ; puisqu'aucun équipement 32a ne pourra être connecté à ce circuit.

 

Si @nanie1109 persiste à vouloir installer du 16mm² sur 100m, ce circuit sera inutile en matière d'IRVE, sauf pour une prise renforcée.

 

Ce qui serait dommage : quitte à tirer 100 m de câble ; autant le faire dans les règles de l'art en en faire un circuit évolutif

 

*****

Et j'insiste sur l'aspect sécurité : une prise 32a sur un câble sous-dimensionné est un danger, car tôt ou tard (à l'échelle d'une habitation, on parle en décennies), quelqu'un ou quelque chose finira par tirer 32a et faire surchauffer l'installation.

*****

 

 

Modifié décembre 14, 2021 par Ben_TM3

[Stives]

Le 14/12/2021 à 09:30, Ben_TM3 a dit :

Avec du 16mm², le futur propriétaire ne pourra faire ni l'un, ni l'autre ; puisqu'aucun équipement 32a ne pourra être connecté à ce circuit.

Dans cette boîte de connexion le 16 mm² est connectée sur des bornes ad-hoc sur lesquelles on repart avec du 10 mm2 (borne de charge ou du 6mm2 (P17).

La solution ultime est de mettre au niveau de cette boîte un disjoncteur 32 A en connectant en amont le 16mm2 (section maximale acceptée par un disjoncteur divisionnaire) et en aval le 6mm² de la P17 ou la borne de charge.

C'est exactement le même principe que lorsqu'on installe un  tableau divisionnaire connecté au tableau général. 

[nanie1109]

Le 14/12/2021 à 09:15, Ben_TM3 a dit :

Peu importe : ton installation a une capacité de 32a, ton circuit doit donc être dimensionné pour 32a.

 

Indépendamment des normes, ne pas le faire serait dangereux :

 

• Quid du jour ou tu lanceras par accident une charge à 32a ?

 

• Quid du jour ou tu remplaceras ta P17 #PasAuxNormes par une borne 32a ?

 

• Quid du jour où tu vendras la maison (avec un diagnostic électrique mentionnant une non-conformité à l'acheteur à cause de la P17) et que le nouveau propriétaire remplacera la P17 par autre chose ?

 

• Quid du jour où tu vendras la maison (avec un diagnostic électrique mentionnant une non-conformité à l'acheteur à cause de la P17) et que le nouveau propriétaire branchera un appareil à 32a sur la prise ?

 

Etc etc.

 

Tu DOIS tirer du 25mm² si tu installes une prise 32a.

En fait c’est prévu de tout retirer quand on déménage donc aucun soucis. Si j’installe une p17 16A ou Green up le problème ne se pose pas. Mon soucis était surtout comment faire entrer un câble de 16mm2 dans 7ne Green up qui accepte qu’un câble de 6mm2 sans passer par un système domino plus câble 6mm2 (je trouve cela plus dangereux que la p17)

[Ben_TM3]

Le 14/12/2021 à 09:45, Stives a dit :

Dans cette boîte de connexion le 16 mm² est connectée sur des bornes ad-hoc sur lesquelles on repart avec du 10 mm2 (borne de charge ou du 6mm2 (P17).

La solution ultime est de mettre au niveau de cette boîte un disjoncteur 32 A en connectant en amont le 16mm2 (section maximale acceptée par un disjoncteur divisionnaire) et en aval le 6mm² de la P17 ou la borne de charge.

C'est exactement le même principe que lorsqu'on installe un  tableau divisionnaire connecté au tableau général. 

Soit je comprends mal (ce qui est très possible), soit c'est un grand NON !!! 😱

 

Peu importe le montage : 100 mètres de ligne en 16mm² ne permettent PAS de faire transiter 32 ampères, on est au-delà de la limite de chauffe du câble.

 

Tu peux passer par un TD, par une boîte de connexion, ressortir dans n'importe quelle section et mettre n'importe quel disjoncteur, ça ne changera pas le fait que 100 mètres de ligne en 16mm² ne peuvent pas faire transiter 32 ampères

 

Donc il est, tant d'un point de vue normatif que (surtout) sécuritaire, il est hors de question de connecter quelque socle de prise / borne de recharge / appareil pouvant tirer 32 ampères sur une telle ligne.

 

-> De nouveau, sauf à avoir mal compris ton propos, bien entendu