Le 11/12/2021 à 16:22, lostOzone a dit :

Y a un sujet sur les installations en copropriété
https://forums.automobile-propre.com/index.php?/topic/10617-TEMOIGNAGE-%3A-installation-borne-dans-une-copropri%C3%A9t%C3%A9&share_type=t&link_source=app

Ok merci. Je le repost là bas.

Le 11/12/2021 à 16:20, Gégé a dit :

le mythique assureur récalcitrant

Pas si mythique que cela manifestement :

 

 

 

Et comme déjà énoncé par ailleurs : le plus simple est encore de téléphoner à son assureur et de demander un écrit certifiant qu’il couvre l’installation avec une P17 installée et utilisée en recharge VE.

 

Certains usagers de P17 semblent si sûrs d’eux que déclarer à leur assurance la présence et l’usage de cette prise et demander s’ils sont couverts ou non ne devrait pas poser de problème  

 

Modifié décembre 11, 20214 a par Ben_TM3

Le 11/12/2021 à 12:23, f4eru a dit :

Oui, c'est de la magouille

Bonjour. 

 

Malgré toutes les mises en gardes, les avertissements et sanctions déjà prises à l'encontre d'autres membres du forum, et le message figurant sur fond orange en haut de cette page, tu persistes avec insistance à promouvoir des installations qui ne sont pas pas conformes à la réglementation française. Et tu le fais en toute connaissance de cause, comme tu le reconnais très clairement. 

 

Le forum Automobile Propre n'a pas vocation à héberger des messages qui font la promotion de pratiques illégales et de tels messages sont d'ailleurs interdits par la charte que tu as acceptée lors de ton inscription. 

 

En conséquence, tes messages sont effacés et tu vas faire l'objet d'une sanction, qui sera déterminée après délibération de l'équipe de modération. 

En attendant, ton accès au forum est suspendu. 

Modifié décembre 11, 20214 a par Kratus

@Ben_TM3 désolé, mon post n’était pas assez clair.

1) l’installation d’une P17 n’est pas "interdite", par elle même, toutefois qu’elle soit destinée à une "application particulière" ; 

2) l’utilisation de cette même P17 est interdite pour charger un VE.

En cas de sinistre, hors recharge d’un VE, l’assureur ne pourra pas refuser sa garantie sous le seul prétexte de la présence d’une P17 dans le garage.

Plus clair ?  

Modifié décembre 11, 20214 a par Gégé

Le 11/12/2021 à 18:24, Gégé a dit :

@Ben_TM3 désolé, mon post n’était pas assez clair.

1) l’installation d’une P17 n’est pas "interdite", par elle même, toutefois qu’elle soit destinée à une "application particulière" ; 

2) l’utilisation de cette même P17 est interdite pour charger un VE.

En cas de sinistre, hors recharge d’un VE, l’assureur ne pourra pas refuser sa garantie sous le seul prétexte de la présence d’une P17 dans le garage.

Plus clair ?  

Nous sommes d’accord, pas de soucis : mon propos n’est sans doute pas des plus clairs non plus  
 

Notre seul point de divergence concerne l’exhaustivité des exceptions à la non-autorisation des P17 à domicile (piscine + groupe électrogène ou piscine + groupe électrogène + autres)…

 

… point de toute manière hors sujet sur ce forum  

 

Modifié décembre 11, 20214 a par Ben_TM3

Le 11/12/2021 à 16:20, Gégé a dit :

Ces P17 doivent être conformes à la 60309-1 OU  à la  60309-2.

   

La prise P17 de base reste totalement interdite.

 

Le 11/12/2021 à 16:20, Gégé a dit :

Exact, c’est le décret IRVE qui s’applique.

qui renvoi à la NFC15-100, à la F17, à la NFC61-314, à la NFC15-722, l'un ne va pas bien sans l'autre et à part l'obligation de l’électricien IRVE il n'ajoute finalement pas grand chose.

 

Le 11/12/2021 à 16:20, Gégé a dit :

Ceci posé, le mythique assureur récalcitrant ne pourra pas arguer de l’illegalité de la P17.... si une application particulière, présente ou passée, justifiait son installation.

A vous d'apprécier les démarches de l’assureur mais le fait  de ne pas respecter la loi car ça n'aurait pas de conséquence pour l'assurreur n'en devient pas moins illégal.
 

Le sujet ici c'est la législation, pas de jouer à celui qui sait le mieux bricoler.
Perso je ne suis pas en règle, pour des raisons de budget également parce que ces histoires de T2S et d'IRVE rendent la solution borne hors de prix et parce que je ne veux pas d'une prise sur ma box qui ajoute une connexion inutile mais je n'irais pas raconter que c'est légal en niant l'existence des textes ou leur contenu comme l'a fait pendant 10 pages f4eru.

Re-bonjour à tous. 

 

Je viens de retirer tous les messages incitant à des pratiques illégales ou niant la réglementation des trois pages qui précédent. 

Il est possible que la lecture du fil soit quelques peu affectée par ces "trous". Merci pour votre compréhension. 

 

Cela m'a obligé à supprimer aussi certaines réponses comportant des citations de ces contenus. 

Je prie leurs auteurs de bien vouloir m'en excuser. 

À tous : les modérateurs ont déjà passé un temps considérable, ces derniers semaines et mois, à intervenir sur ce sujet précis, dans plusieurs discussions. 

 

Si les interventions visant à nier la réglementation ou à promouvoir des pratiques non conformes ne cessent pas, nous serons amenés à durcir les sanctions et à verrouiller ces discussions, où tout a d'ailleurs déjà été dit et redit. 

Le 11/12/2021 à 18:54, po589 a dit :

   qui renvoi à la NFC15-100, à la F17, à la NFC61-314, à la NFC15-722, l'un ne va pas bien sans l'autre et à part l'obligation de l’électricien IRVE il n'ajoute finalement pas grand chose.

Le décret ajoute surtout le fait qu’il est "uniquement" autorisé d’utiliser un socle de type E (ou une Green'up).

C’est cet ajout qui interdit la possibilité de considerer la charge d’un VE comme une "application particulière". 

 

Le 12/12/2021 à 09:19, Gégé a dit :

Le décret ajoute surtout le fait qu’il est "uniquement" autorisé d’utiliser un socle de type E (ou une Green'up).

C’est cet ajout qui interdit la possibilité de considérer la charge d’un VE comme une "application particulière". 

 

La NFC15-100 dit déjà très clairement que les prises doivent être conformes à la norme 61-314 en logement d'habitation ($555 et tableau 10-1F du titre 10)

Et la charge de VE est décrite en détail dans le titre 10 logement d'habitation)(le tableau très connu des sections de câble et courant assigné max des disjoncteurs 10-1F, le 10-1G sur les diff, la reference à la NFC15-722 )
 

Le 12/12/2021 à 10:03, po589 a dit :

La NFC15-100 dit déjà très clairement que les prises doivent être conformes à la norme 61-314 en logement d'habitation ($555 et tableau 10-1F du titre 10)

Et la charge de VE est décrite en détail dans le titre 10 logement d'habitation)(le tableau très connu des sections de câble et courant assigné max des disjoncteurs 10-1F, le 10-1G sur les diff, la reference à la NFC15-722 )
 

Personne ne dit le contraire... pour le cas géneral, sauf que tout cela se termine par l’exception* des "applications particulières".

Ce qui rend le paragraphe "applications particulières" inapplicable aux VE, c’est le décret IRVE.

 

* il existe des quantités de réglementations définissant une règle générale et des exceptions et pour lesquelles les exceptions sont devenues le cas général et la règle générale, l’exception.

Le 12/12/2021 à 14:57, Gégé a dit :

Ce qui rend le paragraphe "applications particulières" inapplicable aux VE, c’est le décret IRVE.

Ce que j'ai voulu montrer dans ma réponse précédente c'est qu'on a pas besoin du decret IRVE pour rendre le "applications particulières" inapplicable au VE puisque la NFC15-100 décrit parfaitement l'IRVE dans le cadre général.

Ici le but est de mettre en avant la législation donc inutile de chercher des solutions « bricolées ».

 

Après tout le monde peut faire ce qu’il veut chez lui mais en cas de problèmes, votre assurance ne couvrira assurément pas.

 

merci en tout cas aux contributeurs de prendre autant de temps pour éclaircir tout le monde sur la legislation et les normes qui sont il est vrai pas toujours simples à comprendre (pour ne pas dire imbuvables dans certains cas) 🙏

Et pour résumer, pour être en conformité (suite aux messages des ces dernières 48h), l’installation d’une borne supérieures à 3,6 kw, c’est par un électricien irve avec une borne ayant une prise T2S. Point final 😉

Le 12/12/2021 à 21:50, npir a dit :

C'est faux. Il faut arrêter de vouloir faire peur avec ça, ce n'est pas aussi simple.

Si les assureurs ne rembourseraient pas dès que l'électricité d'une maison avait été "bricolé", ils ne paieraient pas souvent.

Un assureur peut (et peut ne pas en effet) décider de ne pas couvrir en cas d’installation non conforme effectuée par nos propres soins; puisqu’en ce cas nous portons la responsabilité de ladite installation.

 

A l’inverse, si l’installation non conforme est effectuée par un professionnel, c’est ce dernier qui endosse cette responsabilité, et sa propre assurance est là justement pour couvrir les dégâts éventuellement liés à son intervention.

 

J’ajoute qu’il a été affirmé dans ce forum que la fédération française des assurances constaterait une augmentation de la part des sinistres d’origine électrique, corrélée à l’augmentation des ventes de VE* , et aurait demandée à ses membres de systématiquement diligenter une expertise en cas de soupçon de cause possible liée à une IRVE …

 

* corrélation n’implique pas causalité; d’où les expertises systématiques demandées je suppose. 

Le 13/12/2021 à 09:39, npir a dit :

quand on commence à cité une déclaration sur un forum dont on ne sait d'où elle vient

J'emploie le conditionnel à dessein dans mon message, et je le répète ici au besoin :

 

Mes propos concernant la fédération française des assurances étaient au conditionnel, car se basant en effet sur les retours d'un autre membre du forum, ne pouvant actuellement proposer de sources ou documents appuyant ses dires (documents étant supposés être rendus publics dans les mois à venir).

 

Concernant la responsabilité individuelle engagée en faisant soi-même des travaux électriques non conformes par contre : pas de conditionnel. Toute intervention effectuée par nos soins l'est bien sous notre propre responsabilité. En cas de souci, c'est bien notre assurance qui interviendra et pourra, comme pourra ne pas, prendre en charge ; en fonction des spécificités du contrat, du contexte et d'une éventuelle expertise qu'elle pourra ou non effectuer.

 

Je n'affirme pas qu'un sinistre consécutif à une IRVE non conforme effectuée par nos soins ne sera pas pris en charge, mais qu'il pourra être pris en charge, comme il pourra ne pas l'être. Et je n'espère clairement pas avoir un exemple grave sur ce forum pour avoir un exemple, au contraire ! 😕

 

Outre ses compétences supérieures (comparativement à la plupart des "bricoleurs du dimanche" j'entends, et dans lesquels je m'inclus), passer par un professionnel permet également un transfert de responsabilité : en cas de problème lié à son intervention, c'est bien sa responsabilité qui est engagée, et ce dernier dispose (normalement : point à toujours vérifier !) d'une assurance professionnelle le couvrant pour ses agissements. Si ledit professionnel a effectué une installation non conforme, cela n'est plus de notre ressort, et notre assurance pourra se retourner contre la sienne.

 

Mes propos précédents et leurs intentions n'étaient doute pas assez clairs, car insuffisamment développés, j'espère que ce message clarifie les choses

 

(Note : je suis à peu près sûr que nous avons déjà eu ce même échange avec ces mêmes arguments)

 

Modifié décembre 13, 20214 a par Ben_TM3
edit : reformulation de la conclusion + corrections orthographiques diverses.

Le 13/12/2021 à 09:03, Ben_TM3 a dit :

Un assureur peut (et peut ne pas en effet) décider de ne pas couvrir en cas d’installation non conforme effectuée par nos propres soins; puisqu’en ce cas nous portons la responsabilité de ladite installation.

Non.

In fine, c’est au Juge de "decider" si l’assurance doit payer... ou pas.

 

Il y a deux types distincts de sinistres :

- les sinistres à la personne : gamin qui s’électrocute (y a-t-il une recrudescence de ce type de sinistre ? )  : une prise sans obturateur pourra susciter des débats ;

- les incendies d’origine électrique (ceux, éventuellement, liés au développement du VE ? ) .

Au tribunal, aucun expert sérieux ne soutiendra qu’une prise sans obturateurs, fut-elle "illegale", a pu causer le sinistre.   

Par contre, l’utilisation d'un CRO "chinois", réglé sur 16 A et branché sur un "socle de type E" sera, à coup sûr, sujet à débat. 

 

Toute réglementation est sujette à évolution. Tôt ou tard (sur intervention de la FFSA ? ) il faudra trouver une solution pour empêcher Mme Michu de charger son VE à plus de 8 A sur prise ordinaire.

Am(très)ha, les P17, installées dans un garage, présentent beaucoup moins de risques de sinistres que les CRO réglables par l’utilisateur. C’est juste du bon sens.

 

 

Modifié décembre 13, 20214 a par Gégé

En disant : votre assurance ne convrira assurément pas, cela ne veut pas dire qu'elle ne le fera pas mais si un accident arrive lié à la borne, y'a des chances qu'elle missionne un expert. Bref comme dit à de nombreuses fois, chacun fait ce qu'il veut chez lui mais à ses risques. Après on peut trouver que la legislation française est trop imposante mais elle est ainsi... En tout cas, aucune volonté de faire peur à tout le monde, l'objectif de ce topic est simplement de mettre en avant ce qui est autorisé par la loi et ne l'est pas.

C'est faux. Il faut arrêter de vouloir faire peur avec ça, ce n'est pas aussi simple.
Si les assureurs ne rembourseraient pas dès que l'électricité d'une maison avait été "bricolé", ils ne paieraient pas souvent.

Puisque nous sommes sur le sujet réglementation ça serait bien d’avoir un texte qui établit l’obligation de l’assureur. Si c’est bien le cas ça doit être écrit.

Mais j’ai lu que si l’expertise établit que la cause du sinistre est la partie non conforme de l’installation l’assureur peut ne pas rembourser.
Et là c’est la misère car si refus c’est procédure. Puis frais d’avocat. Si gain ok. Si perte il faut rembourser les frais de la partie adverse.
Je présume qu’une mise aux normes sera le minimum requis par l’assurance ensuite pour continuer à vous assurer. Donc au final il faut payer la mise aux normes et les frais non pris en charge par l’assureur.

J’ai trouvé une jurisprudence concernant une installation non conforme avec condamnation pour mise en danger de la vie d’autrui. C’est pour des propriétaires vs un locataire mais ça va s’appliquer si vous avez des invités et que l’un d’entre eux s’électrocute a cause de l’absence d’obturateur. La NF C15-100 est bien citée.

https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/JURITEXT000036900198

Attendu que, pour déclarer M. et Mme X... coupables de mise en danger de la vie d'autrui pour avoir exposé Mme G..., locataire d'un logement à [...], ainsi que ses quatre enfants à un risque de choc électrique et d'incendie en mettant à sa disposition un logement ne respectant pas la norme électrique NFC 15-100 référentiel technique en matière d'installation électrique, l'arrêt, après avoir rappelé les textes applicables, notamment le décret du 6 mars 1987 fixant les conditions minimales d'habitabilité et le décret 2002-120 du 30 janvier 2002 relatif aux caractéristiques du logement décent, relève l'absence, constatée par l'agence régionale de santé, de différentiel à 30 mA garantissant tout risque de court-circuit dans un logement présentant par ailleurs un taux d'humidité associée à une absence de branchements en électricité en bon état d'usage et de fonctionnement répondant aux besoins normaux des locataires ; que les juges ajoutent que l'aspect extérieur de l'installation électrique était à l'évidence dénuée de toute préoccupation de sécurité ; qu'ils en déduisent que les prévenus, bailleurs d'habitude, ont commis une violation manifestement délibérée d'une obligation de sécurité qui présentait un risque de mort immédiat ;

Dite

Le 13/12/2021 à 09:39, npir a dit :

Continuez cette désinformation en faisant peur sans avoir d'élément factuel (quand on commence à cité une déclaration sur un forum dont on ne sait d'où elle vient).

 

Merci de rester honnête et courtois, et de ne pas utiliser le terme de désinformation en ce contexte contemporain peu propice, d'autant qu'il me semble que toutes les informations échangées ont été sourcées avec diverses réglementations et normes, et concernant ce dernier point (refus des assurances), le conditionnel était employé et les échanges sur le topic incriminé ayant justement montré une non-prise en compte pour argent comptant.

Je le dis à titre de simple membre qui est particulièrement exaspéré de lire ces piques personnelles, soit dit en passant, pour éviter une certaine collusion malavisée, mais je laisse mes collègues modérateurs juger par eux-mêmes de la nécessité d'un rappel aux règles de ce forum.

 

Le 13/12/2021 à 10:32, lostOzone a dit :

Puisque nous sommes sur le sujet réglementation ça serait bien d’avoir un texte qui établit l’obligation de l’assureur. Si c’est bien le cas ça doit être écrit.

 

Le Code des Assurances définit les règles applicables aux contrats d'assurances et régit les rapports de force entre assurances et assurés, mais la prise en charge de sinistres est un élément contractuel défini par les termes du contrat d'assurance.

 

C'est le type de sinistre et ses conséquences qui détermine les montants de prise en charge et les conditions ainsi que les exclusions. Par exemple, un dommage incendie sera différemment couvert d'un dommage électrique impactant du matériel, et les conditions et exclusions seront différentes.

Libre ensuite à l'assureur de mandater un expert en cas de sinistre, libre à l'assuré de mandater un contre-expert le cas échéant.

Modifié décembre 13, 20214 a par Pahtath
suppression d'un passage sur les dommages électriques, je le redévelopperai plus tard

 
Le Code des Assurances définit les règles applicables aux contrats d'assurances et régit les rapports de force entre assurances et assurés, mais la prise en charge de sinistres est un élément contractuel défini par les termes du contrat d'assurance.
 
C'est le type de sinistre et ses conséquences qui détermine les montants de prise en charge et les conditions ainsi que les exclusions. Par exemple, un dommage incendie sera différemment couvert d'un dommage électrique impactant du matériel, et les conditions et exclusions seront différentes.
Libre ensuite à l'assureur de mandater un expert en cas de sinistre, libre à l'assuré de mandater un contre-expert le cas échéant.

Je sais j’attendais un passage précis quand à l’obligation de l’assureur même en cas de non conformité.
Je pense que le rapport de force est assez mauvais avec une installation non conforme. Il ne faut pas se leurrer l’assureur fera jouer ce point. Et demandera la mise en conformité. Résultat la mise en conformité sera quand même faite.

Pour ma part je n'ai pas d'expérience sur les contrats d’assurance des particuliers (et j'en suis bien content) mais en industrie j'ai vu un paquet d’assurances refuser des prises en charge faute de conformité.
Quelquefois sur la base de rapport de contrôle annuels obligatoire quand la cause du sinistre avait été relevé par le bureau de contrôle et pas traitée.
Et au moins une fois sur la base d'une expertise qui a révélé l'utilisation d'un solvant avec un point éclair inadéquat avec les sécurités du four concerné. C'était donc a mi chemin entre la conformité matériel et l'utilisation.

 

La seule chose dont je suis certain c'est qu'un assureur ce n'est pas un philanthrope et s'il a un moyen de se défiler il le fera.
Mon sentiment est que sur un petit sinistre il remboursera faute de faire les démarches pour se dégager alors que sur un sinistre plus important il enverra ses experts (experts en failles).
 

Chez nous s'ajoute le fait qu'on a pas envie de cramer avec et dans le cas de la P17 qu'on a pas envie qu'un proche subisse un choc électrique. Pour ma part j'en ai rien à faire des assureurs, l'amour de mes proches est bien plus fort.

Vu ceci👇 sur le site de Tesla France...

Dois-je comprendre que e type de WB est maintenant "légal" en France?

 

Connecteur mural de 3e génération (tesla.com)

 

Sans doute un début d'explication (à partir de 02:08) ici 👇

Vrai? Faux?

(Discussions animées en perspective!)

 

 

Modifié décembre 15, 20214 a par Watson

Le 15/12/2021 à 01:18, Watson a dit :

Vu ceci👇 sur le site de Tesla France...

Dois-je comprendre que e type de WB est maintenant "légal" en France?

 

Connecteur mural de 3e génération (tesla.com)

 

Sans doute un début d'explication (à partir de 02:08) ici 👇

Vrai? Faux?

(Discussions animées en perspective!)

Débat ayant déjà eu lieu dans une autre section du forum lundi dernier  

 

Ccl : toujours pas aux nomes FR (pas d’obturateurs internes / installation sur P-17 ?!? / mise à la terre non conforme si l’on suit la doc / etc )

 

 

Modifié décembre 19, 20214 a par Ben_TM3

Le 19/12/2021 à 11:22, Ben_TM3 a dit :

Débat ayant déjà eu lieu dans une autre section du forum lundi dernier  

 

Mais ici, dans cette section c'est surtout de savoir, malgré ce qui est indiqué dans le document, si l'on a le droit d'installer ce produit en France!