La production électrique en France.

[MrFurieux]

Le 12/05/2024 à 09:00, cornam a dit :

Tiens d’ailleurs, on oublie souvent le rendement du nucléaire qui est lié à la turbine sur la vapeur d’eau… C’est environ 1/3 de rendement n’est-ce pas ? 
On peut considérer qu’on ne manque pas d’uranium à raffiner sur terre mais … ce n’en fera jamais du renouvelable. C’est une quantité finie (au sens mathématique-physique du terme), et tous ces problèmes d’approvisionnement…

Plutôt que d’alimenter une guerre d’arrière-garde nucléaire contre EnR, ne faudrait-il pas militer pour améliorer le rendement en réutilisant cette chaleur fatale pour alimenter un réseau de chauffage, ou d’eau chaude sanitaire ? 
il y a plusieurs pays européens que je connais bien qui ont leur réseau d’eau chaud. Je connais aussi très bien des campus universitaires en France qui ont un tel réseau (université Paris sud sur le site d’Orsay qui est renommé en Paris-Saclay et qui s’est développer ces 20 dernières années).

à la manière des panneaux hybrides dual sun, de telles centrales nucléaires auraient un meilleur rendement et on fera d’énormes économies de chauffage (à comparer à l’investissement dans la création ou adaptation du réseau de chauffage proche des sites nucléaires adaptés).

C'est une idée (logique) qui fait surface de temps en temps. Ce qui bloque c'est la réticence irrationnelle des habitants à l'installation d'un réacteur nucléaire à proximité des logements 🙂

[MrFurieux]

Le 12/05/2024 à 09:10, ManuTaden a dit :

Pour la rentabilité des ENR :

le titre d'un article de 20minutes de novembre 2022, organe de presse bien connu des écolo-bobo-proENR-anti nucléaire :

Renouvelable : Les énergies dites « propres » vont apporter 31 milliards d’euros à l’Etat en 2022 et 2023

 

Dans cet ensemble, l’éolien apporte l’essentiel des recettes, à hauteur de 21,7 milliards d’euros, la filière photovoltaïque pour 3,5 milliards, la filière hydraulique pour 1,7 milliard, et le biométhane injecté dans les réseaux de gaz pour 0,9 milliard. La France doit cette situation favorable à l’existence depuis 2003 d’un mécanisme de soutien aux renouvelables particuliers : l’Etat garantit un certain niveau de prix d’achat de l’électricité aux opérateurs d’énergies renouvelables, qui en revanche reversent la différence quand les prix du marché dépassent ce prix garanti - ce qui est le cas aujourd’hui. A ce rythme, le secteur des énergies renouvelables devrait ainsi avoir remboursé prochainement tout ce qu’il a reçu depuis vingt ans.

Oui c'est la même Cour des comptes qui a calculé un gain de 30,9 milliards pour l'Etat en 2022 grâce aux ENR, en espérant que tout le monde ait oublié son rapport à charge de 2018 (mais @gilbert43 n'a pas oublié, merci à lui pour ce rappel).

Je me souviens aussi d'un article hilarant du Figaro que je vous laisse apprécier.

Citation

Dans ce beau système, ce ne sont pas les filières d'énergies renouvelables qui créent ces recettes exceptionnelles pour l'État, mais bien une hausse exceptionnelle et conjoncturelle des prix de marché.

😂

[gilbert43]

Le 12/05/2024 à 09:10, ManuTaden a dit :

Pour la rentabilité des ENR :

le titre d'un article de 20minutes de novembre 2022, organe de presse bien connu des écolo-bobo-proENR-anti nucléaire :

Renouvelable : Les énergies dites « propres » vont apporter 31 milliards d’euros à l’Etat en 2022 et 2023

 

Dans cet ensemble, l’éolien apporte l’essentiel des recettes, à hauteur de 21,7 milliards d’euros, la filière photovoltaïque pour 3,5 milliards, la filière hydraulique pour 1,7 milliard, et le biométhane injecté dans les réseaux de gaz pour 0,9 milliard. La France doit cette situation favorable à l’existence depuis 2003 d’un mécanisme de soutien aux renouvelables particuliers : l’Etat garantit un certain niveau de prix d’achat de l’électricité aux opérateurs d’énergies renouvelables, qui en revanche reversent la différence quand les prix du marché dépassent ce prix garanti - ce qui est le cas aujourd’hui. A ce rythme, le secteur des énergies renouvelables devrait ainsi avoir remboursé prochainement tout ce qu’il a reçu depuis vingt ans.

 

 

source

 

PS : je vous laisse jeter un oeil à la liste des parcs installés, des gestionnaires de ces parcs, et donc de qui percevrait la majeure partie des milliards versés.

 

 

Mon propos était de dire que le gouvernement avait lancé un plan a 120 milliards sur les ENR sans penser une seule seconde a développer une filière industrielle.

La manière dont a évolué le coût du plan est une autre histoire...

 

Heureusement que ça a rapporté de l'argent a l'état quand les coûts ont flambé mais c'est très loin des 110milliards du bouclier tarifaire.

 

Mais bon la, vu que les prix se sont cassés la gueule, la facture va être salée en 2024...

Modifié 12 mai par gilbert43

[ManuTaden]

Le 12/05/2024 à 11:34, gilbert43 a dit :

Mon propos était de dire que le gouvernement avait lancé un plan a 120 milliards sur les ENR sans penser une seule seconde a développer une filière industrielle.

La manière dont a évolué le coût du plan est une autre histoire...

 

Heureusement que ça a rapporté de l'argent a l'état quand les coûts ont flambé mais c'est très loin des 110milliards du bouclier tarifaire.

 

Mais bon la, vu que les prix se sont cassés la gueule, la facture va être salée en 2024...

le bouclier tarifaire c'est la réalité

les 110 milliards c'est hypothétique, en se basant sur les chiffres de 2018

nous sommes en 2024, et le nucléaire "pas cher" existe encore, mais pour combien de temps ?

Dans certains documents, EDF évoquait le passage du MWh à 60€ afin de couvrir le coût du grand carénage

L'EPR finlandais, en 2003, c'était 70€ le MWh

les EPR anglais ont été vendu à 110£ le MWh

La Cour des Comptes a estimé le coût réel de l'électricité produite par l'EPR de Flamanville à 110€

  ... c'est quand même 3 fois le tarif actuel 😱

 

[rv45]

Et qui va accepter de financer du nucléaire à ce tarif délirant ?

[gilbert43]

Le 12/05/2024 à 14:31, ManuTaden a dit :

le bouclier tarifaire c'est la réalité

les 110 milliards c'est hypothétique, en se basant sur les chiffres de 2018

nous sommes en 2024, et le nucléaire "pas cher" existe encore, mais pour combien de temps ?

Dans certains documents, EDF évoquait le passage du MWh à 60€ afin de couvrir le coût du grand carénage

L'EPR finlandais, en 2003, c'était 70€ le MWh

les EPR anglais ont été vendu à 110£ le MWh

La Cour des Comptes a estimé le coût réel de l'électricité produite par l'EPR de Flamanville à 110€

  ... c'est quand même 3 fois le tarif actuel 😱

 

Attention avec Hinckley Point, c'est une concession sur 35 ou 40 ans ensuite l'exploitant devient propriétaire de la centrale et se démerde avec le combustible et les déchets. Le prix fixé a l'époque de 110£/MWh n'est pas que le coût de l'électricité. EDF pensait le produire pour beaucoup moins cher et faire une jolie culbute...

 

Faudrait voir pour comparer combien coûterait un kWh sorti d'un système 100% ENRi avec stockage intersaisonnier pour rendre le système utilisable mais malheureusement, ça n'existe pas...

[gilbert43]

Le 12/05/2024 à 15:19, rv45 a dit :

Et qui va accepter de financer du nucléaire à ce tarif délirant ?

C'est moins cher que l'électricité intermittente du PV particulier racheté 130€/MWh

Et on finance bien de l'éolien offshore intermittent beaucoup plus cher que ça... 150€/MWh pour St Nazaire, 155€ pour St Brieuc...

Modifié 12 mai par gilbert43

[ManuTaden]

Le 12/05/2024 à 17:59, gilbert43 a dit :

Attention avec Hinckley Point, c'est une concession sur 35 ou 40 ans ensuite l'exploitant devient propriétaire de la centrale et se démerde avec le combustible et les déchets. Le prix fixé a l'époque de 110£/MWh n'est pas que le coût de l'électricité. EDF pensait le produire pour beaucoup moins cher et faire une jolie culbute...

 

Faudrait voir pour comparer combien coûterait un kWh sorti d'un système 100% ENRi avec stockage intersaisonnier pour rendre le système utilisable mais malheureusement, ça n'existe pas...

ENR i comme Irrecductiblement pro nucléaire et antI ENR ?

 

sinon, relisez les documents publiés (*)  lors de la signature du contrat de l'EPR UK : accord à 110 £ le MWh validé par le gouvernement RU afin d'assurer un rendement de 9% à la filiale EDF/associé chinois

Quand EDF a parlé des premiers retards suite aux travaux d'adaptation du radier du coeur, il avait été annoncé que le rendement était sauvegardé à 5% (**).

 

(*) un tas de magazines écolo - bobo - gauchistes - verts que vous ne devez sans doute pas consulter : Usine Nouvelle, La Tribune ...

(**) de toute façon prix fixé en accord avec le gouvernement Grand Breton, si le coût de production est supérieur, alors c'est EDF, donc le gouvernement, donc Nous, les Cons-tribuables, qui couvriront le déficit 🤢

 

En politique, il existe un précepte, qui indique que nous avons les dirigeants que nous méritons. Parfois, je me demande ce que j'ai bien pu faire dans une vie antérieure pour mériter ces bras cassés qui nous dirigent et prennent de telles décisions 🤮

[MrFurieux]

Le 12/05/2024 à 17:59, gilbert43 a dit :

Attention avec Hinckley Point, c'est une concession sur 35 ou 40 ans ensuite l'exploitant devient propriétaire de la centrale et se démerde avec le combustible et les déchets. Le prix fixé a l'époque de 110£/MWh n'est pas que le coût de l'électricité. EDF pensait le produire pour beaucoup moins cher et faire une jolie culbute...

Pas tout le monde chez EDF,  à l'époque c'était déjà perçu comme un pari très risqué, d'où la démission du DAF en 2016.

Le ministre de l'Economie de l'époque par contre était à fond derrière

Citation

Deux jours auparavant, le ministre français de l'Economie, Emmanuel Macron, était déjà monté au front pour défendre la construction des deux EPR, la qualifiant de "très bon investissement" pour l'électricien français.

 

[MrFurieux]

Le 12/05/2024 à 11:34, gilbert43 a dit :

Mon propos était de dire que le gouvernement avait lancé un plan a 120 milliards sur les ENR sans penser une seule seconde a développer une filière industrielle.

La manière dont a évolué le coût du plan est une autre histoire...

 

Heureusement que ça a rapporté de l'argent a l'état quand les coûts ont flambé mais c'est très loin des 110milliards du bouclier tarifaire.

 

Mais bon la, vu que les prix se sont cassés la gueule, la facture va être salée en 2024...

Les prix étant encore bcp plus élevés que ce qui était prévu en 2018, a priori les prix de rachats vont continuer à être avantageux pour l'Etat, non ?

[cornam]

Le 12/05/2024 à 11:34, gilbert43 a dit :

Mon propos était de dire que le gouvernement avait lancé un plan a 120 milliards sur les ENR sans penser une seule seconde a développer une filière industrielle.

C'est ce qui aurait du être fait il y a 2 ans dans ce projet d'accélération des EnR... Et c'est bien ce qu'on reproche du point de vue de la souveraineté. Encore que je préfère que ça vienne d'EU avant tout autre pays (ensuite USA, etc... je ne continue pas la longue liste qui se finit tout en bas avec nos ennemis auto-déclarés).

[MrFurieux]

Le 12/05/2024 à 20:01, cornam a dit :

C'est ce qui aurait du être fait il y a 2 ans dans ce projet d'accélération des EnR... Et c'est bien ce qu'on reproche du point de vue de la souveraineté. Encore que je préfère que ça vienne d'EU avant tout autre pays (ensuite USA, etc... je ne continue pas la longue liste qui se finit tout en bas avec nos ennemis auto-déclarés).

Le plan semi-secret ces dernières années est de sortir EDF de la cote (ça c'est fait) puis de vendre la partie ENR en gardant juste le nucléaire. Comme ce n'est pas un plan officiel, on ne sait pas quelle serait la stratégie derrière, mais en gros il s'agirait de faire confiance au privé pour développer la filière (et au passage récupérer un peu de cash). A voir si ça se concrétise.

[afreeman1901]

Le 12/05/2024 à 15:19, rv45 a dit :

Et qui va accepter de financer du nucléaire à ce tarif délirant ?

Le nucléaire ne pas être la solution. Pas dans notre monde. 

Si on doit s en sortir il faut que les solutions soient universelles. Mais jamais on mettra des générales en Afrique. Même l Europe de l est ça craint. Il y a trop de risques militaires terroristes, corruption pour que le nucléaire soit plus deciminer que ça.

Si vous allez sur le site de la diplomacie française, il y a une carte avec les pays dangereux. La moitié des pays sont rouges. Ne pas prendre cela en compte est juste criminel.

[gilbert43]

Le 12/05/2024 à 19:44, MrFurieux a dit :

Pas tout le monde chez EDF,  à l'époque c'était déjà perçu comme un pari très risqué, d'où la démission du DAF en 2016.

Le ministre de l'Economie de l'époque par contre était à fond derrière

 

Oui c'était clairement idiot comme comme montage et si Macron soutenait cela a fond, on sait comment ça va se terminer...

[gilbert43]

Le 12/05/2024 à 20:58, MrFurieux a dit :

Le plan semi-secret ces dernières années est de sortir EDF de la cote (ça c'est fait) puis de vendre la partie ENR en gardant juste le nucléaire. Comme ce n'est pas un plan officiel, on ne sait pas quelle serait la stratégie derrière, mais en gros il s'agirait de faire confiance au privé pour développer la filière (et au passage récupérer un peu de cash). A voir si ça se concrétise.

C'était pas le projet Hercules ça?

https://www.lefigaro.fr/societes/edf-en-quoi-consiste-le-projet-hercule-20210210

 

 

[gilbert43]

Le 12/05/2024 à 19:48, MrFurieux a dit :

Les prix étant encore bcp plus élevés que ce qui était prévu en 2018, a priori les prix de rachats vont continuer à être avantageux pour l'Etat, non ?

 

Faudra voir comment se structurent les prix et les contrats. Si tout le.monde vend de l'électricité d'origine éolienne et photovoltaïque au prix spot, ça ne sera pas du tout une bonne affaire pour les exploitants.

Mais ce marché est assez complexe et j'avoue ne rien comprendre a la manière dont les prix sont fixés.

 

Mais si on raisonne en mode bon sens paysan, tu as tout a fait raison globalement entre la hausse des prix, la structuration juridique des oppositions qui freine bon nombre de projets et la baisse des coûts des convertisseurs ENRi, oui les coûts devraient logiquement baisser. 

 

Reste une inconnue, le coût de l'adaptation du réseau au développement des ENRi. RTE a parlé de 100 milliards...On les compte dans quoi? Les ENRi ou pas?

https://www.lemonde.fr/economie/article/2024/03/28/reseau-electrique-francais-100-milliards-d-euros-d-investissements-pour-rte_6224599_3234.html#:~:text=Énergies-,Réseau électrique français %3A 100 milliards d'euros d'investissements,'électrification de l'économie.&text=Lecture 2 min.

 

[gilbert43]

Le 12/05/2024 à 21:06, afreeman1901 a dit :

Le nucléaire ne pas être la solution. Pas dans notre monde. 

Si on doit s en sortir il faut que les solutions soient universelles. Mais jamais on mettra des générales en Afrique. Même l Europe de l est ça craint. Il y a trop de risques militaires terroristes, corruption pour que le nucléaire soit plus deciminer que ça.

Si vous allez sur le site de la diplomacie française, il y a une carte avec les pays dangereux. La moitié des pays sont rouges. Ne pas prendre cela en compte est juste criminel.

On s'en fout du monde, il n'y a pas de gouvernement mondial qui décide et finance les installations de production. 

Chacun fait selon ses ressources et ses capacités. On ne va pas faire de l'hydroélectricité aux Pays Bas sous prétexte que ça fonctionne bien en Norvège et on ne va pas taper sur le.modele Norvégien au prétexte qu'on ne peut pas faire d'hydroelecticite au Qatar. 

 

Chaque pays se debrouille et fait en fonction de ses possibilités. Il n'y a pas un mix idéal duplicable partout dans le monde. 

 

La France a mis sur pied un des meilleurs programmes nucléaire civil au monde, a un leader mondial dans le domaine du minage de l'uranium, l'enrichissement de l'uranium et le retraitement des déchets, on ne va pas jeter ça au feu au prétexte que des pays pauvres ne peuvent pas le faire...

[gilbert43]

A l'heure où j'ecris ces lignes, la production PV est à zero et l'eolien produit 3,2MW de puissance soit 7% de ses capacités.
Gros weekend oblige, à l'heure ou j'ecris ces lignes, toutes les stations de recharge de VE sont pleines. 

Dans l'hypothese ou 50% des voitures en circulations seraient electriques, est ce qu'un pro ENRi peut m'expliquer comment faire pour que les gens ne dorment pas dans leur bagnole en attendant le lever du jour et du vent sans nucleaire ni moyens fossiles? 

 

[MrFurieux]

Le 12/05/2024 à 21:06, afreeman1901 a dit :

Le nucléaire ne pas être la solution. Pas dans notre monde. 

Si on doit s en sortir il faut que les solutions soient universelles. Mais jamais on mettra des générales en Afrique. Même l Europe de l est ça craint. Il y a trop de risques militaires terroristes, corruption pour que le nucléaire soit plus deciminer que ça.

Si vous allez sur le site de la diplomacie française, il y a une carte avec les pays dangereux. La moitié des pays sont rouges. Ne pas prendre cela en compte est juste criminel.

Tu ne serais pas en train de traiter quelqu'un de criminel ? Ou de dire du mal de partenaires de l'UE ?

Citation

En pleine guerre en Ukraine, l’implication d’opérateurs français dans la construction de deux réacteurs nucléaires en Hongrie pilotée par le groupe public russe Rosatom peut paraître inopportune.

"Inopportune", tout de suite les grands mots

[ManuTaden]

Le 12/05/2024 à 21:42, gilbert43 a dit :

A l'heure où j'ecris ces lignes, la production PV est à zero et l'eolien produit 3,2MW de puissance soit 7% de ses capacités.
Gros weekend oblige, à l'heure ou j'ecris ces lignes, toutes les stations de recharge de VE sont pleines.

Non pas toutes, en Bretagne, un réseau d'irréductibles résiste et conserve des places libres : la tribu IECharge 🤣

 

Il y a une station à quelques centaines de mètres, et il n'y aucun véhicule en charge.

 

 

 

[MrFurieux]

Le 12/05/2024 à 21:42, gilbert43 a dit :

A l'heure où j'ecris ces lignes, la production PV est à zero et l'eolien produit 3,2MW de puissance soit 7% de ses capacités.
Gros weekend oblige, à l'heure ou j'ecris ces lignes, toutes les stations de recharge de VE sont pleines. 

Dans l'hypothese ou 50% des voitures en circulations seraient electriques, est ce qu'un pro ENRi peut m'expliquer comment faire pour que les gens ne dorment pas dans leur bagnole en attendant le lever du jour et du vent sans nucleaire ni moyens fossiles? 

A l'heure où tu écris ces lignes il faut ajouter 13 GW d'hydraulique (qui peut être rechargé le jour), donc ton constat sur la situation actuellement n'est pas totalement correct. Dans un monde futur (imaginaire) avec 50% de VE et pas de nucléaire, on aurait sûrement moins de pics de circulation (on peut survivre sans partir en w-e en voiture) et d'autres moyen de stockage et de production (H2, hydro, géothermie, etc).

[MrFurieux]

Le 12/05/2024 à 21:09, gilbert43 a dit :

C'était pas le projet Hercules ça?

https://www.lefigaro.fr/societes/edf-en-quoi-consiste-le-projet-hercule-20210210

Oui mais officiellement Hercule est abandonné - c'est pour ça que j'ai parlé de plans semi-secrets

 

Le 12/05/2024 à 21:20, gilbert43 a dit :

Reste une inconnue, le coût de l'adaptation du réseau au développement des ENRi. RTE a parlé de 100 milliards...On les compte dans quoi? Les ENRi ou pas?

https://www.lemonde.fr/economie/article/2024/03/28/reseau-electrique-francais-100-milliards-d-euros-d-investissements-pour-rte_6224599_3234.html#:~:text=Énergies-,Réseau électrique français %3A 100 milliards d'euros d'investissements,'électrification de l'économie.&text=Lecture 2 min.

Le problème se pose aussi pour le nucléaire, le réseau doit être adapté à l’électrification des usages (pas seulement les VE), et c'est cher

Modifié 12 mai par MrFurieux

[gilbert43]

Le 12/05/2024 à 23:26, MrFurieux a dit :

A l'heure où tu écris ces lignes il faut ajouter 13 GW d'hydraulique (qui peut être rechargé le jour), donc ton constat sur la situation actuellement n'est pas totalement correct. Dans un monde futur (imaginaire) avec 50% de VE et pas de nucléaire, on aurait sûrement moins de pics de circulation (on peut survivre sans partir en w-e en voiture) et d'autres moyen de stockage et de production (H2, hydro, géothermie, etc).

Ca fait un peu léger pour recharger les voitures, faire rouler les trains et les métros et assurer le reste de la conso non?

 

[suseng]

Le 13/05/2024 à 07:56, gilbert43 a dit :

Ca fait un peu léger pour recharger les voitures, faire rouler les trains et les métros et assurer le reste de la conso non?

Si on ne change rien à notre manière de consommer l'énergie, les ENR ne suffiront pas.

Le nucléaire permet de continuer comme maintenant pendant quelques années / décennies supplémentaires, mais utilise des ressources qui ne sont pas en quantité infinies.

 

Quand les gens parlent du futur :

- certains pensent à dans 10, 20, 30 ans, du coup le nucléaire apparaît comme la solution miracle.

- d'autres envisagent plus loin et le nucléaire n'est plus une solution envisageable, il faut changer notre manière de consommer, en particulier les grandes transhumances en voiture.

[gilbert43]

Le 12/05/2024 à 23:32, MrFurieux a dit :

Oui mais officiellement Hercule est abandonné - c'est pour ça que j'ai parlé de plans semi-secrets

 

Le problème se pose aussi pour le nucléaire, le réseau doit être adapté à l’électrification des usages (pas seulement les VE), et c'est cher

Je ne sais pas, le projet Hercules s'inscrivait dans une euphorie libérale en Europe, aujourd'hui les dirigeants sont beaucoup plus prudents quand au bénéfice de libéraliser la production électrique. Ils se rendent compte que les boucliers tarifaires sont très coûteux pour les finances publiques et que la.liberalisation n'est pas si idyllique qu'annoncé à l'epoque.

Mais avec ce gouvernement ils faut toujours s'attendre à tout, surtout au pire.

 

Pour la question du réseau il est évident que des moyens de production intermittents décentralisés dont la fréquence n'est pas stable (éoliennes) nécessitent un réseau beaucoup plus coûteux que des moyens de production pilotables et stables. 

Mais effectivement les coûts annoncés ne sont pas 100% imputables aux ENRi. 

Je me faisais la réflexion au SUC de Vierzon qui était plein hier avec 20 bagnoles qui chargent en même temps ça faisait a la louche une puissance de 2 MW ce qui est quand même costaud pour le réseau.