La production électrique en France.

[futur]

Le 14/10/2023 à 10:42, MrFurieux a dit :

Tu as lu le rapport RTE - neutralité carbone 2050 ? Si tu n'as pas le temps de le lire en entier, il y a une synthèse sur la page de garde. Le scénario 100% ENR fait partie des scénarios étudiés, c'est techniquement réaliste mais assez coûteux:

Et leur scénario "moyen" ressemble bcp à ce que dit @cornam

Le rapport souligne le risque technologique d'une stratégie reposant trop sur le nucléaire ou les ENR:

 

On a bien compris que pour RTE, le nuke est un risque...qui nous rendus forts pendant 40 ans, et qu'il ne faudrait surtout pas renouveler !!!

Qu'on puisse défendre le scénario  " moyen " est une chose, mais prétendre que + de nuke dans l'équation est à écarter, quand dans le même temps, l'Allemagne, qui , ELLE, a sabré son Nuke, fait tout maintenant pour nous  "bloquer " le nôtre, au prétexte que notre industrie aurait une avantage compétittif par rapport à l'Allemagne...

Il , faudrait savoir si c'est compétitif ou pas , et si le danger ne vient pas plus de la dépendance accrue aux fossiles qu'au nuke ???

[MrFurieux]

Le 14/10/2023 à 11:05, futur a dit :

On a bien compris que pour RTE, le nuke est un risque...qui nous rendus forts pendant 40 ans, et qu'il ne faudrait surtout pas renouveler !!!

Qu'on puisse défendre le scénario  " moyen " est une chose, mais prétendre que + de nuke dans l'équation est à écarter, quand dans le même temps, l'Allemagne, qui , ELLE, a sabré son Nuke, fait tout maintenant pour nous  "bloquer " le nôtre, au prétexte que notre industrie aurait une avantage compétittif par rapport à l'Allemagne...

Il , faudrait savoir si c'est compétitif ou pas , et si le danger ne vient pas plus de la dépendance accrue aux fossiles qu'au nuke ???

Tout est un risque. Si vraiment le sujet t'intéresse, lis le rapport en entier avant de critiquer

[rv45]

Le 14/10/2023 à 09:28, futur a dit :

Encore une fois, pourquoi tu nies  le fait que,  quand il n'y a pas de vent, les éoliennes ne produisent rien, et qu'il faut bien un moyen de production pour faire face aux besoins ..., et il ne faut pas pour cela compter sur l'hydro  ou les step qui sont DEJA utilisés pour réguler les pointes journalières avec le nuke, donc qui ne peuvent pas servir, EN PLUS,  à l'intermittence SUPPLEMENTAIRE de tout nouveau moyen de production intermittent  rajouté,( en  remplacement de nuke pilotable  démantelé) ..

C'est quand même extraordinaire cette propention à nier les contraintes, parce qu'on est partisan d'une solution ....

C'est exactement comme si un partisan du nuke niait la problématique des déchets, du démentèlement  des centrales, et même des risques en exploitation nécessitant une rigueur absolue, c'est tout aussi critiquable !

Je répète que je ne suis pas opposé à l'éolien marin, suffisamment loin des côtes et moins intermittent, MAIS en gardant un parc nuke important, afin d'avoir un maximum d'e pilotable , et surtout d'élec  décarbonée dans notre bilan global, et de faire face à nos besoins.

Je préfère un modèle avec une proportion de nuke + forte, avec l'exportation de nos surplus, plutôt que pas assez, et la mise en route régulière de moyens thermiques polluant et importés (gaz de schiste américain, charbon australien, pétrole iranien etc;;;), qui est la solution qu'on tous les pays  à forte proportion d'enr et à faible parc ou absence de nuke .

Tu as parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec ça, mais pour ton info, c'est quand même le modèle qui a prévalu pendant 40 ans, et dont, à minima, on ne peut pas prétendre que cela n'a pas marché, quand les autres utilisaient massivement de l'élec carbonée, et épuisaient les ressources naturelles !!!

On est bien d’accord que l’objectif absolu est bien de mettre le moins possible les moyens thermiques en plus polluant et importés.

Mais il y’a aussi d’autres moyens que ceux qui ont prévalu pendant 40 ans à mettre en place, pour avoir un mixte différent pour correspondre à l’objectif ci-dessus. D’une augmentation rapide de nouvelle productions non carbonées qui sont certes intermittentes mais aussi être d’adapter nos consommations à la production disponible non carbonée. C’est d’une solution infantile de le faire aujourd’hui et encore plus demain. Aujourd’hui encore comme les deux jours précèdent où le coût de l’électricité ont été et sera à zéro voir négatif. La solution est simple est elle est déjà adopter dans d’autres pays européens. Un prix variable de l’électricité en fonction de sa disponibilité. Aujourd’hui deux lessives à la maison, et la recharge de deux voitures. Hier on a pas eu beaucoup d’ensoleillements pas de lessive et pas de recharge. Et même pas mort. 
 

C’est quand même plus efficace et digeste qu’une réduction de la puissance de 200 000 foyers. 
 

Prenons l’exemple absurde de cette été où l’on faisait fonctionner fortement nos centrales aux gaz la nuit en heure creuse et la journée on était en surplus d’électricité. Une absurdité total de la non adaptation des heures creuses aujourd’hui qu’il est urgent de faire évoluer. Qui en parle en France? Nos voisins sont-ils si idiots que cela pour l’avoir proposé à leurs consommateurs? 

Modifié octobre 15, 2023 par rv45

[rv45]

Le 14/10/2023 à 11:05, futur a dit :

On a bien compris que pour RTE, le nuke est un risque...qui nous rendus forts pendant 40 ans, et qu'il ne faudrait surtout pas renouveler !!!

Qu'on puisse défendre le scénario  " moyen " est une chose, mais prétendre que + de nuke dans l'équation est à écarter, quand dans le même temps, l'Allemagne, qui , ELLE, a sabré son Nuke, fait tout maintenant pour nous  "bloquer " le nôtre, au prétexte que notre industrie aurait une avantage compétittif par rapport à l'Allemagne...

Il , faudrait savoir si c'est compétitif ou pas , et si le danger ne vient pas plus de la dépendance accrue aux fossiles qu'au nuke ???

Le nouveau nucléaire doit faire preuve d’un coût de développement raisonnable fiable rapide avant tous avec une sécurité d’approvisionnement en combustible. Aucun de ses points sont réuni aujourd’hui, seul événement positif ses dernier jour l’approvisionnement depuis la Mongolie.

[futur]

Le 15/10/2023 à 09:56, rv45 a dit :

On est bien d’accord que l’objectif absolu est bien de mettre le moins possible les moyens thermiques en plus polluant et importés.

Mais il y’a aussi d’autres moyens que ceux qui ont prévalu pendant 40 ans à mettre en place, pour avoir un mixte différent pour correspondre à l’objectif ci-dessus. D’une augmentation rapide de nouvelle productions non carbonées qui sont certes intermittentes mais aussi être d’adapter nos consommations à la production disponible non carbonée. C’est d’une solution infantile de le faire aujourd’hui et encore plus demain. Aujourd’hui encore comme les deux jours précèdent où le coût de l’électricité ont été et sera à zéro voir négatif. La solution est simple est elle est déjà adopter dans d’autres pays européens. Un prix variable de l’électricité en fonction de sa disponibilité. Aujourd’hui deux lessives à la maison, et la recharge de deux voitures. Hier on a pas eu beaucoup d’ensoleillements pas de lessive et pas de recharge. Et même pas mort. 
 

C’est quand même plus efficace et digeste qu’une réduction de la puissance de 200 000 foyers. 
 

Prenons l’exemple absurde de cette été où l’on faisait fonctionner fortement nos centrales aux gaz la nuit en heure creuse et la journée on était en surplus d’électricité. Une absurdité total de la non adaptation des heures creuses aujourd’hui qu’il est urgent de faire évoluer. Qui en parle en France? Nos voisins sont-ils si idiots que cela pour l’avoir proposé à leurs consommateurs? 

Si je veux bien admettre que le prix " variable" de l'électricité puisse avoir une certaine incidence sur la régulation de la courbe de consommation, il y a des limites qui seront vites atteintes et rendront insupportable cet état de fait pour de nombreux utilisateurs.

L'absence de vent pendant plusieurs jours, ce qui est de moins en moins rare, par exemple, risque pour un réseau essentiellement alimenté par de l'électricité éolienne, de renndre imposible, le report systématique des consommations, et oblige donc bien à prévoir une solution perenne de remplacement, ce " qu"oublient ou ne veulent pas admettre"  certains  promoteurs ( les + zélés) de ce moyen de production...

Décrier une solution qui a marché pendant 40 ans, au seul prétexte que ce serait une solution  " à l'ancienne", tout en préconisant une " nouvelle" qui correspondrait soit à des auto limitations fréquentes, ( et même des coupures), soit au recours (coûteux) à de l'électricité fortement carbonnée, alors qu'on est en pleine menace climatique, désolé, mais je n'adhère pas ,  et pas davantage à la décroissance ( et ses conséquences...) tant souhaitée par certains !!!

[rv45]

On est bien d’accord, mais tu mets uniquement les inconveniants reels des autres solutions. Mais la liste des problèmes de notre nucléaire est longue comme le bras, et aucun pratiquement n’est résolu et les problèmes s’allongent de jour en jour et toujours pas d’eau dans notre fleuve préfère. Faut-il attendre l’absence totale d’eau dans la loire? Tu nous demandes de choisir entre la peste et le collera. Et bien j’ai choisi d’être autonome déjà 10 mois de l’année. 
 

le débit de la Loire est tombé à 28 m3/s, il y a quelques jours on était à 33. 
 

les normales vont 242 à 1830 m3/s.🤔

 

Il faudrait 2m3/s par réacteur, il y en a 12 sur la Loire soit si tous les réacteurs fonctionnaient sachant que le débit n’est plus que de 28. Combien resteraient de m3/s pour le débit que l’on ne pourrait même plus appeler un fleuve. Alors avec un débit de 242 à 1830 ce n’était même pas un sujet. Mais là c’est quoi ?

 

Entre les deux courbes ci-dessous à Gien 42m3 et Orléans 28m3 il y a la centrale de Dampiere mais après il reste encore deux autres centrales St Laurent et Chinon.🫣🤯

Modifié octobre 15, 2023 par rv45

[cornam]

Le 14/10/2023 à 09:28, futur a dit :

Encore une fois, pourquoi tu nies  le fait que, 

 

 

Il y a de nombreuses années je m'étais posé les mêmes questions que toi ; et ne sachant quel son de clocher écouter, j'ai épluché ce fameux rapport RTE et j'ai énormément appris, et je continue de me tenir informé de manière objective sur ces sujets.

Donc, au contraire de toi je ne nie rien, et je n'ai aucune "croyance" la dedans. Ce n'est pas mon domaine professionnel donc je ne fais que rapporter les avis publiés dans ce rapport factuel fait qui a été établit sur un consensus entre tous les industriels de production d'électricité qui existent en France suite à l'appel à participation de RTE. RTE ne produisant pas d'électricité mais devant assurer les évolutions futures du réseau, on peut donc porter une grande confiance à leurs conclusions.

Conclusions que je ne fais que rapporter ici sur ce forum.

Si tu n'es pas d'accord avec un point sur ce rapport sur "les futurs énergétiques de la France" par RTE alors détaille nous les calculs et nous t'écouterons tous très attentivement.

Le 14/10/2023 à 11:05, futur a dit :

On a bien compris que pour RTE, le nuke est un risque...qui nous rendus forts pendant 40 ans, et qu'il ne faudrait surtout pas renouveler !!!

Qu'on puisse défendre le scénario  " moyen " est une chose, mais prétendre que + de nuke dans l'équation est à écarter, quand dans le même temps, l'Allemagne, qui , ELLE, a sabré son Nuke, fait tout maintenant pour nous  "bloquer " le nôtre, au prétexte que notre industrie aurait une avantage compétittif par rapport à l'Allemagne...

Il , faudrait savoir si c'est compétitif ou pas , et si le danger ne vient pas plus de la dépendance accrue aux fossiles qu'au nuke ???

Tu confonds le risque et le survenue de l'incident (la réalisation de l'événement associé au risque), afin de polémiquer et de suggérer que RTE est anti-nucléaire. C'est plus que fallacieux.

Et tu restes accroché à la fausse vérité qu'être dans un mix 50/50 augmenterait notre dépendance aux fossiles d'aujourd'hui comparé à 1992 (avec toutes les centrales du plan Messmer étant finalisées)... Sur le pur plan de l'électricité c'est faux et en général sur le plan énergétique total c'est encore plus faux (car on continue d'électrifier le parce thermique en VE).

Le 15/10/2023 à 10:37, futur a dit :

Si je veux bien admettre que le prix " variable" de l'électricité puisse avoir une certaine incidence sur la régulation de la courbe de consommation, il y a des limites qui seront vites atteintes et rendront insupportable cet état de fait pour de nombreux utilisateurs.

C'est plutôt l'inverse entre prix variables et courbe de consommation !! Je veux dire : c'est le fait que la consommation fluctue dans le temps que les prix ont une certaine variabilité. Et ensuite avec l'arrivée des EnR cette variabilité de capacités de productions fait encore plus varier ce prix instantané.

Mais c'est bien pour ça que l'Europe développe en ce moment des outils pour faciliter les contrats à long terme afin de compenser ce défaut du marché tel qu'il avait été penser initialement afin de l'améliorer. Le but de ce marché a été de permettre l'émergence de nouvelles capacités de production afin d'améliorer la résilience. Et fort heureusement pour l'hiver dernier car sans les EnR ont aurait eu Chaud !! euh très FROID  🥶🤣

 

A mon sens, oui les EnR augmentent ces fluctuations des prix, mais encore une fois les producteur d'électricité renouvelables coupent peur production avant que les prix soient négatifs si jamais ils n'ont pas de rentabilité à ce moment (mais ils ont des contrats qui ne sont pas totalement instantané je crois). Bref faire le lien basique entre marché (boursier) et la production est très complexe, tout autant qu'être boursicoteur euh Trader :). Donc, personnelement, je m'en garderai bien.

 

 

Modifié octobre 16, 2023 par cornam

[futur]

Le 15/10/2023 à 16:51, cornam a dit :

 

 

Il y a de nombreuses années je m'étais posé les mêmes questions que toi ; et ne sachant quel son de clocher écouter, j'ai épluché ce fameux rapport RTE et j'ai énormément appris, et je continue de me tenir informé de manière objective sur ces sujets.

Donc, au contraire de toi je ne nie rien, et je n'ai aucune "croyance" la dedans. Ce n'est pas mon domaine professionnel donc je ne fait que rapporter les avis publiés dans ce rapport factuel fait qui a été établit sur un consensus entre tous les industriels de production d'électricité qui existent en France suite à l'appel à participation de RTE. RTE ne produisant pas d'électricité mais devant assurer les évolutions futures du réseau, on peut donc porter une grande confiance à leurs conclusions.

Conclusions que je ne fais que rapporter ici sur ce forum.

Si tu n'es pas d'accord avec un point sur ce rapport sur "les futurs énergétiques de la France" par RTE alors détaille nous les calculs et nous t'écouterons tous très attentivement.

Tu confonds le risque et le survenue de ce risque (de cet incident), afin de polémiquer et de suggérer que RTE est anti nucléaire. C'est plus que fallacieux.

Et tu restes accroché à la fausse vérité qu'être dans un mix 50/50 augmenterait notre dépendance aux fossiles comparé à 2020... Sur le pur plan de l'électricité c'est faut et en général sur le plan énergétique total c'est encore plus faut (car on continue d'électrifier le parce thermique en VE).

C'est plutôt l'inverse entre prix variables et courbe de consommation !! Je veux dire : c'est le fait que la consommation fluctue dans le temps que les prix ont une certaine variabilité. Et ensuite avec l'arrivée des EnR cette variabilité de capacités de productions fait encore plus varier ce prix instantané.

Mais c'est bien pour ça que l'Europe développe en ce moment des outils pour faciliter les contrats à long terme afin de compenser ce défaut du marché tel qu'il avait été penser initialement afin de l'améliorer. Le but de ce marché a été de permettre l'émergence de nouvelles capacités de production afin d'améliorer la résilience. Et fort heureusement pour l'hiver dernier car sans les EnR ont aurait eu Chaud !! euh très FROID  🥶🤣

 

A mon sens, oui les EnR augmentent ces fluctuations des prix, mais encore une fois les producteur d'électricité renouvelables coupent peur production avant que les prix soient négatifs si jamais ils n'ont pas de rentabilité à ce moment (mais ils ont des contrats qui ne sont pas totalement instantané je crois). Bref faire le lien basique entre marché (boursier) et la production est très complexe, tout autant qu'être boursicoteur euh Trader :). Donc, personnelement, je m'en garderai bien.

 

 

Non, je persiste et je signe, pour le fait qu'être dans un mix 50/50  de nuke (au lieu de 60 ou 70), augmentera MECANIQUEMENT notre dépendance aux fossiles, et je te mets au  défi de nous prouver le contraire, en me disant quels moyens seront utilisés les périodes d'intermittence durable (sans vent et peu d'ensoleillement) , sachant qu'il ne faut pas compter une 2ème fois sur l'hydro ou les step, et que même la solution de l'import d'élec est précisément de l'élec d'origine fossile..

Le pire est que cela sera d'autant plus vrai, que la quantité globale d'électricité augmentera dans l'énergie totale, au détriment du pétrole et du gaz (transport + électrifié, chauffage avec pac etc), et que donc les besoins nécessaires et non différables seront encore plus augmentés.

Oui , la encore, en ce qui concerne l'orientation de RTE, c'est parfaitement connu dans le  "milieu de la production électrique " que l'évolution de ses dirigeants vers une attitude anti -nuke, qui a augmenté dans la dernière décennie, avec d'ailleurs pour origine des rivalités de pouvoir et d'écoles d'ingénieurs entre RTE et EDF ,  est parfaitement connue en interne, et la fin de l'entreprise intégrée telle que de Gaulle et le conseil national de la résistance l'avait institué au moment de la nationalisation , rendant l'Epic de l'époque RESPONSABLE de bout en bout de la chaîne, à savoir être capable de produire en temps et en heure, de transporter et d'assurer la distribution de l'électricité sur l'ensemble du territoire , avec un maximum d'autonomie possible (c'était l'époque de la construction du parc hydro et de production à partir des centrales à charbon extrait chez nous, avant le pétrole (...) puis le nuke ... 

Modifié octobre 15, 2023 par futur

[MrFurieux]

Le 15/10/2023 à 19:18, futur a dit :

Non, je persiste et je signe, pour le fait qu'être dans un mix 50/50  de nuke (au lieu de 60 ou 70), augmentera MECANIQUEMENT notre dépendance aux fossiles, et je te mets au  défi de nous prouver le contraire, en me disant quels moyens seront utilisés les périodes d'intermittence durable (sans vent et peu d'ensoleillement) , sachant qu'il ne faut pas compter une 2ème fois sur l'hydro ou les step, et que même la solution de l'import d'élec est précisément de l'élec d'origine fossile..

Tu as le droit de critiquer le travail de RTE mais c'est dommage de le faire sans avoir lu leur rapport, surtout que ça répondrait à la question que tu poses. Si tu n'as pas le temps de lire le rapport complet il y a un résumé ici.

[cornam]

Moi je m'arrêterai là tant @MrFurieux a bien résumé la problématique.

[futur]

Le 15/10/2023 à 19:53, MrFurieux a dit :

Tu as le droit de critiquer le travail de RTE mais c'est dommage de le faire sans avoir lu leur rapport, surtout que ça répondrait à la question que tu poses. Si tu n'as pas le temps de lire le rapport complet il y a un résumé ici.

Leur rapport mentionne quand même que les coûts du renouvelables, si on prend effectivement en compte leur intermittence, sont plus éléves que ceux du nuke ( ce que je soutiens depuis un moment,  au grand dam de certains...), mais par contre pour y faire face, c'est nettement moins explicité, car à part l'hypothétique utilisation de l'H2 (...), ou la proposition irréaliste de développer l'l'hydro (quand on voit la problématique auprès du public), y'a rien de clair sur le sujet, et donc désolé, mais  la réponse n'en est pas vraiment  une., et parler de décarbonation est une chose, mais mettre en face des moyens " hypothétiques comme l'H2" pour palier à l'intermittence,  est un peu léger ... 

Par contre, je lis  bien que à proportion du développement des enr, il faudra des investissement massifs dans le réseau de transport, et ce sera très coûteux, alors la construction de nouvelles tranches  de nuke (2 par site existant, ( en particulier sur les centrales cötières pour le refroidissement aux périodes sèches), utilisera les mêmes moyens existants (réseau transport) , avec une acceptabilité  de la population nettement moins problématique,  que celui nécessaire pour l'éolien terrestre . 

Une partie de l'éolien marin pourra par contre être raccordé au réseau transport des centrales cötières, mais il faudra malgré tout le compléter et le renforcer,

Modifié octobre 15, 2023 par futur

[ManuTaden]

Le 13/10/2023 à 16:34, triphase a dit :

Une centrale nuke n'est pas une bombe atomique. Elle peut à la rigueur devenir une "petite" bombe à hydrogène (au sens chimique et non au sens thermonucléaire).

Citation

Franchement, en rester à Hiroshima et NagasaKi,  dès qu'on parle de production d'électricité nuke, c'est un peu court ( et même un tantinet  simpliste ),  non ?

Attention, le dessin de Reiser c'est 1971, et en 1971 il y avait encore la guerre froide, avec un risque de guerre nucléaire encore présent dans tous les esprits, et c'était moins de 30 ans (28) après les bombes explosées au Japon

j'ai plus de 50 ans, à l'école primaire, donc au début des années 70, il y avait encore des cours sur "que faire si les alarmes sonnent parce que les russes ont attaqué" sous entendus avec un risque important  d'attaque nucléaire

pendant mon service nucléaire, nous avions eu le droit à la formation NBC, avec combinaison, masque, cachet d'iode ...

et oui, je sais, que hormis les accidents en Russie, tous les autres accidents nucléaires n'ont fait que très très  peu de victimes, quelques petites dizaines, mais le Nucléaire, c'est comme le Bactériologique  et le Chimique, ça fait peur,et le nucléaire souvent encore plus parce qu'il est connu que certains éléments faisant partie du Nucléaire ont des durées de vie très très longues qui se mesurent en milliers d'années.

 

Le 13/10/2023 à 15:53, futur a dit :

Il est bien certain que Jancovici est pro nucléaire, et que toi tu es anti ..., ça on l'a bien compris

oui, parce que si ça permet d'obtenir une grosse capacité de production d'électricité décarbonée, le moindre accident peut être catastrophique, mais ce sont surtout les déchets qui posent problème, et les glisser sous le tapis ne me parait pas la meilleure solution. Même si c'est 500 m sous le tapis.

Et, actuellement il y a urgence, alors ce n'est pas parce que les derniers gouvernements n'ont rien foutus, qu'il est impossible de se rendre compte de l'urgence. et, maintenant, il est trop tard pour jouer au savant fou capable de construire des centrales de manière rapide et à bas coût.

 

 

Citation

Il est également certains que Jancovici met en avant l'intermittence des enr, obligeant à des solutions de remplacement fortement carbonées et coûteuses (l(utopie de l'H2 , on a vu ce que cela a donné au Danemark), ce que nient bien évidemment tous les anti nukes ..., qui en restent toujours à : " l'intermittence n'est pas un problème " , les consommateurs devront s'effacer etc etc  !!! (Bref en  étant INCAPABLE de proposer une solution sérieuse , non carbonée, et refusent de prendre en compte les coûts, quand idans le même temps, par contre,  ils n'oublient pas celui du démantelement du nuke et du stockage des déchets ...

Franchement, en rester à Hiroshima et NagasaKi,  dès qu'on parle de production d'électricité nuke, c'est un peu court ( et même un tantinet  simpliste ),  non ?

Bref derrière tout cela, il y a bien une vision de la lutte entre  " les productivistes " et "les décroissants" !!!

qu'est ce que décroissance ?

qu'est ce que la croissance ?

je coupe tous les arbres pour construire une zone commerciale neuve => croissance, mais disparition de biodiversité

les membres d'une association plantent 450 arbres fruitiers dans un verger conservatoire => rien, ce n'est pas financier, alors rien ...

j'habite à la campagne, je pars de chez moi pour une randonnée de 30 jours et 660 km en boucle en Bretagne => un tout petit peu de croissance à chaque fois qu'il y aura une dépense

je suis influenceur, je prends mon gros thermique qui consomme 20L/100 de E85 pour rendre à 250 km sur un terrain d'aviation => croissance.  sur le terrain je rejoins mon équipe devant un jet privé, et c'est parti pour 80 jours à faire le tour du monde en hommage au livre de Jules Verne. => croissance

1 personne asthmatique qui consomme des médicaments à cause de la pollution aérienne => croissance

 

PS : pas le temsp de répondre au reste, surtout avec cette interface qui ne gère plus les citations multiples

Modifié octobre 15, 2023 par ManuTaden

[cornam]

Le 15/10/2023 à 22:34, ManuTaden a dit :

donc au début des années 70, il y avait encore des cours sur "que faire si les alarmes sonnent parce que les russes ont attaqué" sous entendus avec un risque important  d'attaque nucléaire

pendant mon service nucléaire, nous avions eu le droit à la formation NBC, avec combinaison, masque, cachet d'iode ...

Et rassures toi les formations NRBC je l'ai passées la dernière fois en 2019  . Ce n'est pas oublié ! (dans notre corps de métier en tout cas^^)

[rv45]

Le 15/10/2023 à 19:18, futur a dit :

Non, je persiste et je signe, pour le fait qu'être dans un mix 50/50  de nuke (au lieu de 60 ou 70), augmentera MECANIQUEMENT notre dépendance aux fossiles, et je te mets au  défi de nous prouver le contraire, en me disant quels moyens seront utilisés les périodes d'intermittence durable (sans vent et peu d'ensoleillement) , sachant qu'il ne faut pas compter une 2ème fois sur l'hydro ou les step, et que même la solution de l'import d'élec est précisément de l'élec d'origine fossile..

Le pire est que cela sera d'autant plus vrai, que la quantité globale d'électricité augmentera dans l'énergie totale, au détriment du pétrole et du gaz (transport + électrifié, chauffage avec pac etc), et que donc les besoins nécessaires et non différables seront encore plus augmentés.

Oui , la encore, en ce qui concerne l'orientation de RTE, c'est parfaitement connu dans le  "milieu de la production électrique " que l'évolution de ses dirigeants vers une attitude anti -nuke, qui a augmenté dans la dernière décennie, avec d'ailleurs pour origine des rivalités de pouvoir et d'écoles d'ingénieurs entre RTE et EDF ,  est parfaitement connue en interne, et la fin de l'entreprise intégrée telle que de Gaulle et le conseil national de la résistance l'avait institué au moment de la nationalisation , rendant l'Epic de l'époque RESPONSABLE de bout en bout de la chaîne, à savoir être capable de produire en temps et en heure, de transporter et d'assurer la distribution de l'électricité sur l'ensemble du territoire , avec un maximum d'autonomie possible (c'était l'époque de la construction du parc hydro et de production à partir des centrales à charbon extrait chez nous, avant le pétrole (...) puis le nuke ... 

c’est une version très étriquée voir assez rétrograde pour ne pas dire dépasser et même un déni de la réalité. Regardons les résultats de ses dernières année. On a bien une diminution du nucléaire, au profit des renouvelables sans compter la partie de l’auto consommation photovoltaïque que l’on ne voit pas. Pire on voit très bien aussi que l’on a une consommation stupide de centrale au gaz simplement pour brûler du gaz que l’on a commandé et qu’il faut brûler pour faire de la place. D’autre part la production photovoltaïque permet aussi d’économiser nos précieuses capacités hydraulique qui sont elle aussi en situation de stress. 
 

Enfin un point positif de ta participation avec cette reconnaissance.😘

Le 15/10/2023 à 10:37, futur a dit :

Si je veux bien admettre que le prix " variable" de l'électricité puisse avoir une certaine incidence sur la régulation de la courbe de consommation, il y a des limites qui seront vites atteintes et rendront insupportable cet état de fait pour de nombreux utilisateurs.

Alors oui il y a des périodes sans pluie, mais il y a du solaire, et quand il pleut le solaire est en berne . Et quand il n’y a pas de vent il peut y avoir les réserves hydraulique et le solaire pour compenser et si la période dure longtemps on a déjà des capités gaz suffisantes sans avoir besoin d’en construire d’autres. Et bien sur les tarifs variable avec un coût plus élevé dans ses périodes comme le tempo matraqué pendant ds années par EDF et les tarifs variable comme ils existent chez nos voisins et le développement du G2V.

 

j’observe trois choses très significative est indiscutable au niveau mondiale sur la production électrique: la baisse du nucléaire, la baisse du thermique et la hausse des renouvelables.

 

Et il n’y a même pas besoin d’être anti nucléaire pour faire ce constat mais c’est une réalité malheureusement pour les difficultés de notre nucléaire et notre stupide consommation de gaz. Alors être favorable au développement des ENR et la régulation sur les tarifs de l’électricité, de l’augmentation des capacités de stockage et  développent des Smarts grids n’est pas à opposer avec le nucléaire et encore moins à sa remise en état.

Modifié octobre 16, 2023 par rv45

[futur]

Le 16/10/2023 à 07:45, rv45 a dit :

c’est une version très étriquée voir assez rétrograde pour ne pas dire dépasser et même un déni de la réalité. Regardons les résultats de ses dernières année. On a bien une diminution du nucléaire, au profit des renouvelables sans compter la partie de l’auto consommation photovoltaïque que l’on ne voit pas. Pire on voit très bien aussi que l’on a une consommation stupide de centrale au gaz simplement pour brûler du gaz que l’on a commandé et qu’il faut brûler pour faire de la place. D’autre part la production photovoltaïque permet aussi d’économiser nos précieuses capacités hydraulique qui sont elle aussi en situation de stress. 
 

Enfin un point positif de ta participation avec cette reconnaissance.😘

Alors oui il y a des périodes sans pluie, mais il y a du solaire, et quand il pleut le solaire est en berne . Et quand il n’y a pas de vent il peut y avoir les réserves hydraulique et le solaire pour compenser et si la période dure longtemps on a déjà des capités gaz suffisantes sans avoir besoin d’en construire d’autres. Et bien sur les tarifs variable avec un coût plus élevé dans ses périodes comme le tempo matraqué pendant ds années par EDF et les tarifs variable comme ils existent chez nos voisins et le développement du G2V.

 

j’observe trois choses très significative est indiscutable au niveau mondiale sur la production électrique: la baisse du nucléaire, la baisse du thermique et la hausse des renouvelables.

 

Et il n’y a même pas besoin d’être anti nucléaire pour faire ce constat mais c’est une réalité malheureusement pour les difficultés de notre nucléaire et notre stupide consommation de gaz. Alors être favorable au développement des ENR et la régulation sur les tarifs de l’électricité, de l’augmentation des capacités de stockage et  développent des Smarts grids n’est pas à opposer avec le nucléaire et encore moins à sa remise en état.

Version étriquée, rétrograde, dépassée....n'en jetez plus la cour est pleine !!!

Franchement , oui la capacité de production solaire augmente, mais avancer comme tu le fais comme " solution " l'autoconsommmation..., laisse perplexe, pour rester courtois ...

Je notes que tu préconises le gaz ( de schiste américain ou russe ?), bien carboné pour l'intermittence, et tu prétends qu'avec une plus forte proportion d'ENR, nos centrales thermiques actuelles y suffiraient ???, c'est factuellement faux, quand on constate ce qui se passe déjà les jours les + froids d'hiver avec pourtant notre nuke, et l'importation ces quelques jours, notre parc " classique" n'y suffisant déjà pas ...' 

Quand aux réserves hydro, après avoir constaté leur diminution, tu prétends les mettre en oeuvre, pour compenser la " période dure "...alors que c'est déjà le cas actuellement malgré la prod  du nuke ...

Pour la baisse mondiale du nuke, dont manifestement tu te réjouis, près avoir dis que tu n'était pas " anti nuke".(..),  elle s'accompagne de la montée PERMANENTE du charbon, en particulier en Chine et en Inde ( malgré la progression de l'éoilien et du solaire), avec toutes les conséquences sur le climat , qui sont pourtant la 1ère urgence à combattre .! 

Enfin heureusement, dans le sénario probablement retenu chez nous, il y aura bien, la prolongation du nuke actuel,  qui permettra d'avoir le temps matériel pour la relance d'un nouveau programme d'investissement nuke, parallèlement au renouvelable, et c'est tant mieux pour notre indépendance et la stabilité de notre réseau,  de notre croissance et de notre compétitivité économique . 

 Pour ce qui me concerne, je clos ce débat , avec toi, ne voulant pas tomber dans l'invective " rétrograde, etc...", et surtout devant des contre vérités , jamais prises en compte, les réserves hydro, l'intermittence, etc etc ...

ainsi que l'accusation de " dogmatisme pro nuke " me concernant, alors qu'en l'espèce, je serais bien preneur d'une meilleure solution décarbonnée et  pilotable, mais qui, aujourd'hui,  n'existe pas.

Je ne peux que constater que le dogmatisme anti nuke est bien de ton coté, au point d'oublier que notre parc est  à nouveau ( en grande partie) opérationnel, et qu'on est bien content de l'avoir cet hiver ...

Modifié octobre 16, 2023 par futur

[cornam]

Le 16/10/2023 à 10:42, futur a dit :

Version étriquée, rétrograde, dépassée....n'en jetez plus la cour est pleine !!!

...

 Pour ce qui me concerne, je clos ce débat , avec toi, ne voulant pas tomber dans l'invective " rétrograde, etc...", et surtout devant des contre vérités , jamais prises en compte, les réserves hydro, l'intermittence, etc etc ...

ainsi que l'accusation de " dogmatisme pro nuke " me concernant, alors qu'en l'espèce, je serais bien preneur d'une meilleure solution décarbonnée et  pilotable, mais qui, aujourd'hui,  n'existe pas.

Je ne peux que constater que le dogmatisme anti nuke est bien de ton coté, au point d'oublier que notre parc est  à nouveau ( en grande partie) opérationnel, et qu'on est bien content de l'avoir cet hiver ...

Il est vrai que rv45 est passionné et convaincu. Mais comme tu le qualifies, il est autant "anti-nuke" que tu es anti-EnR. Il te faut être honnête et le reconnaitre.

Pour montrer l'exemple, je reconnais que tu as raison quand tu dis qu'il n'y a aucune production d'électricité décarbonée et pilotable. En effet le Nucléaire est modulable mais pas stricto sensus pilotable... En cas de surproduction, les EnR ont la possibilité d'être arrêtées très rapidement ! PV, éolienne, STEP et barrages sont "arrêtables" dans la minute, mais sont incapables de démarrer une production (évidement) quand on le veut en absence de vent de nuit, comme le gaz le permet à n'importe quel moment.

Alors que le nucléaire a une certaine inertie de part sa réaction en chaîne de fission nucléaire pour ralentir la production, et qui est encore plus lente pour "accélérer'. Avoir fait de la physique au lycée et en 1ere année post BAC suffit à comprendre cela.

 

Moi aussi je suis content que notre parc soit redevenu opérationnel pour cet hiver (même si encore un petit peu incomplet). Mais pour l'avenir on a dès aujourdhui on a besoin de planifier une augmentation de notre production d'électricité pour réellement décarboner les transports et le chauffage !! Et il est impossible pour la France d'avoir des nouvelles centrales avant 2040 (et la neutralité carbone n'attendra pas...). Comme tu aimes le dire, ceci est un fait.

Sans même parler des déchets de de sa complexité que l'on connait bien et, libre à soi de préférer un inconvénient plutôt qu'un autre. Mais il ne faut pas réfléchir uniquement en fonction de sa propre opinion mais en terme global : a minima à l'échelle de la France métropolitaine, voir plutôt Européenne, et ensuite pour le monde entier. Donc il faut que l'on développe notre nucléaire pour l'exporter et aider d'autres pays (en faisant du business bien sûr😇) pour qu'eux aussi, ils décarbonnent en conjonction avec les EnR qui sont bien plus rapides à déployer (pour eux comme pour nous d'ailleurs !). 

Certains sont allergiques aux déchets nucléaires. Je l'étais presque devenu en voyant les progrès dans les EnR. Mais la rapidité du réchauffement induit par la dérive climatique à cause de l'Homme est telle qu'il nous faut encore plus de nucléaire (dès hier) pour le siècle à venir et pas que pour la France mais pour tous les pays stables au niveau des risques militaires géopolitiques etc... Et bien sûr encore plus d'EnR qui ont la qualité d'être installables rapidement et qui ne nécessitent pas de pilotables fossiles tant qu'ils ne sont pas majoritaire dans le mix de chaque pays.

 

Pour finir pour les différents scénarios (rapport entre EnR et nucléaire civil), RTE a détaillé le calcul et donné la quantité d'équivalent CO2/kWh ou MWh selon le % de nucléaire et d'EnR. Tu peux t'y référer pour voir que ce n'est pas du tout linéaire comme tu le penses. En gros qu'on ait 20% d'EnR ou 50% ça ne rejettera quasiment rien de plus en CO2 ce qui veut dire que l'on n'aura pas du tout besoin de construire des centrales fossiles et qu'on ne sera pas plus dépendant aux fossiles (ça nous permettra de produire plus d'électricité pendant qu'on standardise un nouveau plan de centrales à fission, donc de ne pas ralentir l'électrification des usages).

Par contre viser 70% d'EnR pour dans 15-20 ans, nous exposera clairement à ce souci de dépendance à des centrales fossiles pilotables. D'ailleurs dans ce cas on pourrait encore comparer le surplus de rejet CO2 de ce mix électrique, par rapport aux économies réalisées par le retrait du chauffage fioul et gaz permis par cette accélération extrèmement rapide des EnR . De plus c'est une vitesse d'installation des EnR plus rapide que l'Allemagne, donc on sera de toute façon incapable de l'atteindre... (CQFD🤣).

En résumé, il faut toujours voir les choses dans leur ensemble. Un raisonnement pour un pavillon isolé (non raccordé au réseau) qui a du PV et donc un groupe électrogène ou des batteries, n'est pas valable à la taille d'un département. Nul besoin de préciser ce raisonnement n'est pas extrapolable pour la taille d'un pays, qui plus est celui-ci est interconnecté au sein de toute l'europe (géographique donc encore plus grand que l'EU). 

 

PS: s'il n'y a pas de vent en Italie alors qu'il est faible en France, alors notre métropole va exporter un petit peu à travers les Alpes, et importer d'Allemagne qui a encore plus de vent, cette dernière avec le Danemark etc... etc... 

C'est le foisonnement ou effet domino . C'est le job de RTE et je n'ai donc pas la prétention de savoir mieux qu'eux en les prétendant qu'il faudrait arrêter les EnR ou arrêter le Nucléaire.

 

Modifié octobre 16, 2023 par cornam

[rv45]

Le 16/10/2023 à 10:42, futur a dit :

Pour la baisse mondiale du nuke, dont manifestement tu te réjouis, près avoir dis que tu n'était pas " anti nuke".(..),

Je constate, c’est un fait. je ne me réjouis pas. Je ne suis pas anti mais toujours pour une bonne solution, alors plutôt pro quelques choses si tu préfères Et même pro ENR ne me convient pas, car mettre du solaire au sol n’est pas forcément ma tasse de thé , bon sur les sol pollués au pire alors qu’à mon sens la solution toiture doit être privilégiée. Par exemple la réglementation oblige les grandes toitures d’être équipé de 30% minimum et pourquoi pas 50% 75 % où 80% par exemple. L’autoconsommation sur place et sur les parkings me semble tellement plus judicieux.😉

Modifié octobre 16, 2023 par rv45

[rv45]

Le 16/10/2023 à 10:42, futur a dit :

 

Je ne peux que constater que le dogmatisme anti nuke est bien de ton coté, au point d'oublier que notre parc est  à nouveau ( en grande partie) opérationnel, et qu'on est bien content de l'avoir cet hiver ...

Je n’ai pas de dogme. je ne pourrais que pleinement  me féliciter que notre nucléaire soit opérationnel en toute sécurité si c’est effectivement le cas cet hiver. Cela ne pourrait que baisser notre consommation de gaz et non d’accuser les ENR d’en être la cause. Mais le « en grande partie » est déjà une épine. Mais que fera t on du gaz en surplus non consommer ? Le brûler encore une fois?

 

 

 

Modifié octobre 16, 2023 par rv45

[GaelZorro26]

Le 16/10/2023 à 12:56, rv45 a dit :

Mais que fera t on du gaz en surplus non consommer ? Le brûler encore une fois?

Il faudra bien en faire quelque chose, car nous sommes soudainement partis pour nous établir  (la France) comme LA passerelle européenne d'import de GNL, avec des capacités de re-gazéification approuvées et installées dans des temps records. Comme quoi quand on veut, on peut!

Ces nouveaux investissements vont tourner à bloc. Donc tout ce qu'on n'utilise pas, il faudra trouver à le revendre à nos voisins Belges, Allemands, et Suisses.

L'Italie est tranquille grâce à son deal avec les Algériens (qu'ils ont refusé à la France), en Espagne ils se sont suffisamment rabibochés avec l'Algérie pour leur acheter de massives quantités de gaz naturel, et au Royaume Uni ils ont installé tellement d'éoliennes qu'ils n'ont presque plus besoin de gaz pour leur électricité.

[cornam]

conclusion : GNL américain -> Le Havre -> Allemagne. (on peut négliger la consommation Suisse et Belge vu la taille consommation de ces pays 😛 ). #Bref Mouais 😢

[GaelZorro26]

Le 16/10/2023 à 16:49, cornam a dit :

conclusion : GNL américain -> Le Havre -> Allemagne. (on peut négliger la consommation Suisse et Belge vu la taille consommation de ces pays 😛 ). #Bref Mouais 😢

C'était plus ou moins le deal de l'hiver dernier avec le nucléaire au plus bas, on leur exportait du gaz à bon prix pour leur importer de l'électricité hors de prix.

[cornam]

D'un autre côté, l'article ne parle pas de Nordstream.

[GaelZorro26]

Les fameux tuyaux qui a explosé sans raison particulière ?  🤣

Officiellement on ne sait pas donc on n'en parle pas.

[MrFurieux]

Le 16/10/2023 à 12:30, cornam a dit :

Pour montrer l'exemple, je reconnais que tu as raison quand tu dis qu'il n'y a aucune production d'électricité décarbonée et pilotable.

Le plan à long terme pour les EnR pilotées c'est biogaz et hydrogène "décarboné"

 

Le 16/10/2023 à 15:53, GaelZorro26 a dit :

Il faudra bien en faire quelque chose, car nous sommes soudainement partis pour nous établir  (la France) comme LA passerelle européenne d'import de GNL, avec des capacités de re-gazéification approuvées et installées dans des temps records. Comme quoi quand on veut, on peut!

C'est juste un bateau-usine loué, non ?

 

Le 16/10/2023 à 17:10, GaelZorro26 a dit :

Les fameux tuyaux qui a explosé sans raison particulière ?  🤣

Officiellement on ne sait pas donc on n'en parle pas.

Explosions ou pas les robinets étaient fermés et vont le rester pour des raisons politiques évidentes

[GaelZorro26]

Le 16/10/2023 à 21:36, MrFurieux a dit :

C'est juste un bateau-usine loué, non ?

Oui en gros, et d'autres installations du même type sont prévues d'ici 2025.