La production électrique en France.

[hybridex]

Le 23/07/2022 à 11:46, farenas a dit :

Youpi.

 

Reste a multiplier cela par 56, en achetant les panneaux gavés de charbon en chine évidemment.

 

La magie des ENR pour ceux qui occultent le volet de leur production.

Discours connu d'un anti ENR à qui il importe peu qu'on lui ait montré qu'un panneau solaire produit sur sa vie entière 14 fois plus d'énergie qu'il n'en faut pour le fabriquer et que les 56g de CO2 par kWh produit concerne uniquement les pires conditions possibles de fabrication. Même dans ces conditions défavorables le panneau solaire est une source d'énergie peu polluante

Si au lieu d'avoir une posture d'opposition entre nucléaire et ENR on cherche seulement le meilleur possible et la complémentarité un panneau solaire produit à partir d'énergie nucléaire serait lui à moins de 0,5g de CO2 par kWh produit.

Le problème c'est le charbon qui est une source d'énergie à très bas prix. Pour rendre compétitives les autres énergies, il faudrait taxer le CO2 à la hauteur du coût de ces dégâts pour la collectivité.

[farenas]

Le 23/07/2022 à 14:06, Agtek a dit :

Même discours que pour l'impact de la production des batteries. Impact absorbé après un dixième de la durée de vie minimale comme l'ont démontrées de nombreuses études.

J'arrive à admettre que l'impact a la fabrication sera effacée à terme par la production.

C'est le même problème que les batteries, on est d'accord.

 

Le 23/07/2022 à 14:06, Agtek a dit :

Après peut-être pas par rapport au nucléaire mais celui-ci c'est pas le CO2 qui pose problème. Et actuellement le premier problème c'est que ça prend trop de temps à construire pour être une solution à la pénurie de gaz.

Je crois que ça va être le même problème pour les panneaux solaires.

La chine et n'importe qui d'autre n'arrive pas à fournir la demande.

Pour le nucléaire, les usines sont sur place, la main d'oeuvre aussi, la connaissance surement encore s'ils sont pas morts et j'ai lu que les approvisionnements en uranium était garantis pour de nombreuses années, en stock ou en contrat signés.

 Il ne faut pas cracher sur l'emploi également. Je préfère des emplois en france, que faire travailler des chinois, payés une misère et dans des conditions parfois lamentables.

 

Le 23/07/2022 à 14:42, hybridex a dit :

Discours connu d'un anti ENR à qui il importe peu qu'on lui ait montré qu'un panneau solaire produit sur sa vie entière 14 fois plus d'énergie qu'il n'en faut pour le fabriquer et que les 56g de CO2 par kWh produit concerne uniquement les pires conditions possibles de fabrication.

OK, voir ma réponse plus haut.

Ceci dit, j'ajoute que ma principale critique du PV vient du fait de son intermittence.

Ils sont beaux, ils produisent, mais jamais la nuit, pas très bien quand il fait pas beau ou quand c'est sale.

 

Ma batterie degeu, elle, fonctionne H24 si je le veux.

 

Donc on en revient à mon argument, pas très discuté du reste, qui est que le PV et l'éolien non adossé à une solution de stockage n'est pas une solution performante pour se passer des énergies fossiles ou du nucléaire.

 

Le 23/07/2022 à 14:42, hybridex a dit :

Même dans ces conditions défavorables le panneau solaire est une source d'énergie peu polluante

Sauf si l'on doit mettre en oeuvre des usines thermiques (fioul ou charbon) pour compenser l'intermittence.

On en revient toujours à ça.

 

Intrinsèquement, le PV et l'éolien c'est vraiment bien. Mais ça demande d'autres infrastructures bien plus polluantes pour assurer une production électrique permanente.

Je dis rien de plus.

Le 23/07/2022 à 14:42, hybridex a dit :

Si au lieu d'avoir une posture d'opposition entre nucléaire et ENR on cherche seulement le meilleur possible et la complémentarité un panneau solaire produit à partir d'énergie nucléaire serait lui à moins de 0,5g de CO2 par kWh produit.

Ca serait déjà bien mieux et ça donnerait du travail chez nous, avec des impôts d'entreprise et de revenu bien d'ici.

 

Le 23/07/2022 à 14:42, hybridex a dit :

Le problème c'est le charbon qui est une source d'énergie à très bas prix. Pour rendre compétitives les autres énergies, il faudrait taxer le CO2 à la hauteur du coût de ces dégâts pour la collectivité.

Entièrement d'accord. La taxe carbone doit encore évoluer, mais pas que pour nous les européens.

[rv45]

“La chine et n'importe qui d'autre n'arrive pas à fournir la demande.” FAKE NEW!

 

Au cours du premier semestre de l'année, les productions de polysilicium, de plaquettes, de cellules et de modules ont respectivement augmenté de 53,4%, 45,5%, 46,6% et 54,1% en glissement annuel

http://french.china.org.cn/business/txt/2022-07/23/content_78337752.htm

Et pas qu’en Asie les Suisses s’y mettent aussi avec 5 sites en Allemagne!

https://amp.rts.ch/info/sciences-tech/13195267-le-boom-de-la-production-photovoltaique-europeenne-passe-aussi-par-la-suisse.html

 

 

Toujours des affirmations sans fondement la capacité de productions photovoltaïques se développe dans le monde. L’UE en a fait un axe de développement majeur pour les années à venir les Américains aussi. En faite tous les continents mettent l’accélérateur.

 

https://unfccc.int/fr/news/les-energies-renouvelables-demeurent-rentables-dans-le-contexte-de-la-crise-des-combustibles

https://www.pv-magazine.fr/2022/02/03/selon-bloombergnef-la-barre-des-200-gw-de-solaire-dans-le-monde-sera-franchie-en-2022/

 

certains vont attendre que la première source de production électrique dans le monde soit le solaire pour enfin admettre que c est une source primordiale pour la production d’énergie!

 

Deja et cela fait des années que la première source de production électrique en Europe est le renouvelable composer de plusieurs origines qui était historique l’Hydraulique mais qui demain va très vite être dépassée par le solaire et l’éolien. 
 

Ce n’est pas que quelques fakes news qui changeront l’histoire.

 

Concrètement l’Allemagne prévoit 80% de sont électricité en renouvelable dans 8 ans.

 

https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2022/07/lallemagne-vise-80-de-lélectricité-renouvelable-en-2030-et-privilégie-les-petites-installations-sola.html?utm_source=feedblitz&utm_medium=FeedBlitzEmail&utm_content=193437&utm_campaign=Once a day_2022-07-12_01:30:00

 

Une réalité que certains ne veulent absolument pas voir que les énergies fossiles sont remplacer par du renouvelable partout. Et la raison fausse qui est invoquée l’intermittence et que le renouvelable ne peut se passer que du gaz et du fossile en generale. Les fakes news sont la encore pris en flamand délire de mensonges. La réalité c est celle là.

 

https://www.revolution-energetique.com/cette-centrale-a-charbon-britannique-sera-remplacee-par-une-giga-batterie/

 

une mocheté de centrale thermique au charbon pas une future batterie géante.

Modifié juillet 24, 2022 par rv45

[Gégé]

Tu te trompes de combat @rv45 : personne ne dit que PV et éolien ne produisent pas de kWh, ni que personne n’en installe.

La vérité c’est que, sans stockage, cela conduit à utiliser du fossile pour assurer l’équilbre/continuité du réseau.

L’exemple anglais que tu cites ne fait que le confirmer.

Une idée du coût du kWh PV/éolien stocké dans cette batterie géante et réinjecté ? 

   

[cornam]

J'ai été trop critique avec Jancovici, mais clairement et il l'admet lui-même il est très pro-nucléaire. Et donc ça veut dire qu'il a/ peut avoir un biais. Par contre ce que je disais c'est qu'il n'est pas un scientifique électeur du GIEC, ni un scientifique publiait au plus haut niveau en Carbone. Il comprend la science mais sortir de Polytechnique en 1984 puis de Télécom paris en 86, alors que le GIEC n'a été créé qu'en 1988 et qu'il n'est pas un publicateur de recherche. 

J'ai beaucoup visionné de ses vidéos et pas mal de publications de Carbone 4 (qui fait un bon travail pour la décarbonations). Mais sont côté évangélisateur me dérange. L'ouverture est d'accepter que le nucléaire (tout aussi formidable qu'est la fission) n'est pas la réponse à tout. Le nucléaire civil devrait être accéléré dans la majorité des pays (avec des EnR) sur terre, mais pas à France où il est déjà développé et présent. Il n'a besoin que d'être renouvelle. 

 

Autre sujet : le lien vers l'article sur l'interconnexion n'est pas celui que je recherchais mais que je ne retrouve plus, pas le temps de chercher mais c'était publié par une grosse université de recherche anglophone je crois bien).

[cornam]

Le 23/07/2022 à 16:32, farenas a dit :

Donc on en revient à mon argument, pas très discuté du reste, qui est que le PV et l'éolien non adossé à une solution de stockage n'est pas une solution performante pour se passer des énergies fossiles ou du nucléaire.

 

Sauf si l'on doit mettre en oeuvre des usines thermiques (fioul ou charbon) pour compenser l'intermittence.

On en revient toujours à ça.

1) Si on met une batterie à chaque installation de PV cette généralisation va dégrader l'impact carbone du PV. Un raisonnement valable en 'micro' est faux en 'macro'. L'interconnexion lisse quasiment le problème. Encore une fois les courbes de consommation d'électricité NE sont PAS linéaires. En journée il y a plus de consommation que la nuit. C'est pour ça qu'on a gardé les heures creuses avec notre parc nucléaire ! Le nucléaire n'est ABSOLUMENT PAS modulable et.. on ne le critiquait pas pour cela non ? On trouvait une autre solution. Pour les EnR le pb de discontinuité de production n'est pas aussi grave que tu l'entends. En tout cas moins grave que si notre mix était 100% nucléaire !! Là pour s'adapter à la courbe de consommation on aurait de gros soucis.

 

2) Ah oui ton argument 1GWh de fossile pour 1GWh d'EnR. D'où vient ce chiffre ? Et encore une fois un raisonnement 'micro' peut devenir faut en 'macro' (=échelle européenne du réseau).

 

D'ailleurs c'est pour ça qu'au niveau politique ils misent autant sur le H2 : avec l'espoir d'utiliser la surproduction d'EnR pour faire du H2 pour les niches d'usages de transport que les véhicules à batteries n'arriveront pas à combler.

Modifié juillet 24, 2022 par cornam

[farenas]

Le 24/07/2022 à 13:54, rv45 a dit :

“La chine et n'importe qui d'autre n'arrive pas à fournir la demande.” FAKE NEW!

Depuis des mois voir des années, de nombreuses personnes tirent la sonnette d'alarme pour dire qu'il n'y a pas assez de minerais pour tenir la cadence.

Il faut extraire en masse, mais pas à la pelle à main hein.

 

Ici les références d'un article du figaro (lien pour les abonnés seulement)

La pénurie de minerais stratégiques menace la transition énergétique

Par Armelle Bohineust

Publié le 05/05/2021 à 17:40, Mis à jour le 05/05/2021 à 17:40

 

 

Dommage d'utiliser le terme "fake news" à tout bout de champs dès lors que l'on est pas d'accord avec toi.

 

 

 

Le 24/07/2022 à 13:54, rv45 a dit :

certains vont attendre que la première source de production électrique dans le monde soit le solaire pour enfin admettre que c est une source primordiale pour la production d’énergie!

Que ce soit une source primordiale, c'est facile à admettre.

Qu'elle oblige à lui adosser une solution de stockage que nous n'avons pas encore, c'est une certitude.

Sinon, on se retrouvera avec une capacité de solaire 100 X supérieure, et on sera dans la panade car ça ne fonctionnera que 12h/24h

 

Il est difficilement compréhensible que tu ne puisses pas l'entendre.

 

Le 24/07/2022 à 13:54, rv45 a dit :

Une réalité que certains ne veulent absolument pas voir que les énergies fossiles sont remplacer par du renouvelable partout. Et la raison fausse qui est invoquée l’intermittence et que le renouvelable ne peut se passer que du gaz et du fossile en generale. Les fakes news sont la encore pris en flamand délire de mensonges. La réalité c est celle là.

 

https://www.revolution-energetique.com/cette-centrale-a-charbon-britannique-sera-remplacee-par-une-giga-batterie/

 

une mocheté de centrale thermique au charbon pas une future batterie géante.

Espérons que cette giga batterie ne soit pas annoncée dans 3 ans comme d'habitude.

Modifié juillet 24, 2022 par farenas

[Gégé]

Le 24/07/2022 à 20:10, cornam a dit :

J'ai été trop critique avec Jancovici

Dont acte.

 

Le 24/07/2022 à 20:29, cornam a dit :

Le nucléaire n'est ABSOLUMENT PAS modulable

Encore une legende urbaine propagée par les anti-nuke.

Les centrales actuelles SONT modulables, simplement cette modulation demande un peu de temps et est moins rapide que celle de l’hydraulique ou du gaz. (D’où la mauvaise complémentarité EnR - Nuke).

 

Le 24/07/2022 à 20:29, cornam a dit :

En tout cas moins grave que si notre mix était 100% nucléaire !! Là pour s'adapter à la courbe de consommation on aurait de gros soucis.

Il n’y a pas si longtemps, notre mix c’était 80 % nuke ; 15 % hydraulique : curieusement ça marchait pas mal et nous n’avions pas de coupures.

   

Le 24/07/2022 à 20:29, cornam a dit :

Ah oui ton argument 1GWh de fossile pour 1GWh d'EnR. D'où vient ce chiffre ?

Il ne s’agit pas de GWh, mais de GW tout court. 

Logique implacable : si tu as besoin d’un GW pour ton réseau et que tu installes 1GW d’energie aléatoire, tu es bien obligé d’installer AUSSI 1 GW d’énergie pilotable pour assurer la fourniture du réseau pendant les dits aléas.

Le stockage est aussi une solution. 

 

Le 24/07/2022 à 20:29, cornam a dit :

Et encore une fois un raisonnement 'micro' peut devenir faut en 'macro' (=échelle européenne du réseau).

Oui, on peut s’en remettre aux autres : les belges, les suisses et d’autres font ce choix.

Le jour où il y aura une grosse pénurie, j’ai bien peur que les réflexes nationaux ne reviennent au galop et que l’interconnexion ne montre ses limites 😉  

 

 

Le 24/07/2022 à 20:29, cornam a dit :

D'ailleurs c'est pour ça qu'au niveau politique ils misent autant sur le H2 : avec l'espoir d'utiliser la surproduction d'EnR pour faire du H2 pour les niches d'usages de transport que les véhicules à batteries n'arriveront pas à combler.

L’idée de l’H2 c’est de s’en servir comme vecteur de stockage pour produire, ultérieurement, de l’électricité :

- soit directement : il est possible de mélanger, sans (trop de) risque, un certain pourcentage d’H2 dans le réseau standard du gaz ;

- soit par conversion en méthane, utilisable directement.   

Power to gas - gas to power.  

 

On retombe, encore et toujours, sur des centrales à gaz en complément des énergies intermittentes.  

Modifié juillet 24, 2022 par Gégé

[yvanc]

Le nucléaire est modulable, mais pas autant que le gaz ou le charbon, d'où les STEP pour stocker la nuit et restituer le jour. C'est également la raison pour laquelle, EDF a fait la promotion du chauffage électrique et des ballons d'eau chaude en HC. 

 

Les Allemands ont moins de chauffage électrique que nous, ils sont donc moins sensibles que nous à "la nuit d'hiver sans vent". Mais ça, c'était avant.. Sans gaz, il ne peuvent plus se chauffer, ni alimenter leurs centrales électriques. Leur situation à terme ressemble assez à la notre (peu de montagne pour faire des barrages, une consommation d'énergie hivernale importante) 

 

Pour l'avenir, si j'ai bien compris, ce qui est écrit par RTE, par l'ADEME ou par Jancovici. 

 

Au delà de la sobriété requise, pour électrifier tous les usages il faudra :

1) augmenter la production d'électricité (nuke et/ou ENR intermittent)

2) renforcer les interconnexions européennes (nouvelles lignes HT) 

3) créer de nouveaux moyens de stockage (power to gaz, hydrogène) 

 

Aucun de ces points ne peut être négligé, cela va coûter des milliards et il faudra accepter une régulation des consommations plus contraignante qu'aujourd'hui. Dit autrement, même avec du nuke, il faut des ENR, même avec les 2, il faut être plus sobre et même en étant très sobre, il faut du nuke et des ENR. 

 

Il y a 2 choses qui m'ont surpris :

1) la production d'électricité par biomasse (qui avait été promu dans l'avant dernier scénario NEGAWATT) rentre en conflit d'usage avec la mobilité lourde et le chauffage et devrait peu se développer, 

2) la production d'électricité par géothermie (pilotable et renouvelable) devrait également peu se développer ! 

 

 

[farenas]

Le 24/07/2022 à 20:29, cornam a dit :

1) Si on met une batterie à chaque installation de PV cette généralisation va dégrader l'impact carbone du PV.

Enfin, il aura fallu de nombreuses pages pour, qu'enfin, on dise la même chose.

 

Le 24/07/2022 à 20:29, cornam a dit :

 

L'interconnexion lisse quasiment le problème. Encore une fois les courbes de consommation d'électricité NE sont PAS linéaires. En journée il y a plus de consommation que la nuit.

Je crois qu'on a pas la même définition de l'interconnexion.

 

Le jour où tous les pays européens produiront en masse de l'energie PV ou éolien, il sera fort probable que tous ces pays auront besoin d'une aide énergétique dès l'instant où la nuit tombera et qu'il n'y aura pas assez de vent pour suffire à combler.

 

Pour la nuit, on est tous logés à la même enseigne, l'europe ne faisant pas le tour de la terre.

Et pour le vent, ce n'est pas parce que ça souffle dans le Nord, que tous les pays du Sud pourront compter sur l’interconnexion.

 

Donc ?

On maintient le charbon dans l'Est, pour qu'on puisse s'enorgueillir d'être vertueux ?

 

On fait quoi exactement, car l’interconnexion ne fonctionnera plus si il n'y a pas au minimum du nucléaire partout pour compenser la nuit.

 

Le 24/07/2022 à 20:29, cornam a dit :

Pour les EnR le pb de discontinuité de production n'est pas aussi grave que tu l'entends.

Le problème c'est pas moi, je me base sur les doutes de ceux qui ne pensent pas comme toi.

Je souhaite comprendre, et je suis pas convaincu par les arguments des pro ENR.

 

[cornam]

Le 24/07/2022 à 22:08, farenas a dit :

Enfin, il aura fallu de nombreuses pages pour, qu'enfin, on dise la même chose.

-> et je n'ai pas dit que c'était nécessaire ou obligatoire. Je pense que ça sera une petite minorité.

 

Le 24/07/2022 à 21:27, Gégé a dit :

Encore une legende urbaine propagée par les anti-nuke.

Les centrales actuelles SONT modulables, simplement cette modulation demande un peu de temps et est moins rapide que celle de l’hydraulique ou du gaz. 

Il faut faire un minimum d'effort pour comprendre mon propos : je parlais clairement de courbe de consommation quotidienne, donc de modularité en quelques heures. Une centrale peut-elle diminuer sa production en 2-3h? (exemple au pif). J'attends la preuve de votre part. Je ne parle pas de modularité en plusieurs jours en insérant du graphite. La fission en chaine (que j'ai apprise) ne se ralentit pas très facilement.

Mais clairement je ne travaille ni au CEA ni EdF.  Donc dites mois : combien de temps faut-il à une centrale pour diminuer l'exothermique de sa fission de 50% ?

Pour votre gouverne je ne suis pas anti-Nuke (terme que je trouve d'ailleurs plutôt dévalorisant, tout comme anti-EnR car ça fait très anti-éolienne "de base"). Au contraire, je me considère comme chanceux d'être né dans un pays qui avait fait les efforts pour en avoir avant ma propre existence ; et qui permette à ce pays de se developper si bien après la 2nde guerre mondiale. Ceci a participé à ne pas trop ternir la dette de GES cumulés de la France depuis la révolution industrielle. Mais rester au (quasi) pur nucléaire (soit 90%) était une situation d'avenir en 1990 mais n'est plus une stratégie d'avenir en 2022 AMHA.

Le 24/07/2022 à 21:27, Gégé a dit :

Il ne s’agit pas de GWh, mais de GW tout court. 

J'en suis fort aise s'il s'agit que de capacité de production mais pas de durée d'usage, donc pour de l'éolien qui tourne 80% du temps la centrale gaz de même puissance ne tourne que 20% du temps. Donc encore ''moins pire''. Mais je suis persuadé que ce raisonnement 'micro' si extrapolé à la taille européenne deviendra faux. C'est-à-dire que pour 1000 MW de production d'EnR il n'y a pas besoin de 1000MW de production à base de fossile (gaz ou charbon) donc pilotable TRES rapidement (<1h par ce qu'il faut préciser pour toi Gégé ^^). C'est moindre sinon ça voudrait dire que l'interconnexion des réseaux électrique n'apporterait aucune bénéfice de la mutualisation des moyens de production (ce qui serait aberrant).

Modifié juillet 24, 2022 par cornam

[hybridex]

Le 24/07/2022 à 15:32, Gégé a dit :

Tu te trompes de combat @rv45 : personne ne dit que PV et éolien ne produisent pas de kWh, ni que personne n’en installe.

La vérité c’est que, sans stockage, cela conduit à utiliser du fossile pour assurer l’équilbre/continuité du réseau.

L’exemple anglais que tu cites ne fait que le confirmer.

Une idée du coût du kWh PV/éolien stocké dans cette batterie géante et réinjecté ? 

   

La vérité n'est pas que celle la, ce n'est vrai que si on considère que l’électricité doit être à tout moment disponible en quantité demandée et ce qu'elle que soit la demande. Il est très facile de réguler la demande pour qu'elle ne soit pas excessive quand la disponibilité se réduit, il suffit de faire varier les prix et de permettre au consommateur de fixer le prix qu'il accepte de payer. Il va très vite trouver le moyen de ne pas lancer sa lessive ou d'utiliser l'électricité stockée dans sa batterie quand le prix est trop élevé. Rien n'empêche en même temps de fixer un prix de faveur pour les usages prioritaires comme ceux des hôpitaux.

L'énergie fournie par les éoliennes n'est jamais nulle. L'idiotie bien trop partagée par les pro et les anti éoliens est de donner la priorité à leur puissance crête ce qui est un pur non sens technologique. Comme dans beaucoup de matériels la puissance crête n'est pas vraiment exploitable, elle peut être contre productive en saturant le réseau.

Si on prend en référence la puissance moyenne ou la puissance disponible à 50% du temps on va se rendre compte que l'énergie minimale est encore d'environ 30% de cette référence.

Si on ajoute que les ENR ne se résument pas au solaire photovoltaïque et à l'éolien mais concerne aussi la bio masse stockée, l'hydraulique stockée, du solaire thermique permettant lui aussi de stocker de très importantes quantité de chaleur et ce sur la longue durée on se rend compte que les ENR sont parfaitement capables d'assurer en tous temps les besoins vitaux en énergie

[Gégé]

Le 24/07/2022 à 22:46, cornam a dit :

 Une centrale peut-elle diminuer sa production en 2-3h? (exemple au pif). J'attends la preuve de votre part. Je ne parle pas de modularité en plusieurs jours en insérant du graphite. La fission en chaine (que j'ai apprise) ne se ralentit pas très facilement.

Mais clairement je ne travaille ni au CEA ni EdF.  Donc dites mois : combien de temps faut-il à une centrale pour diminuer l'exothermique de sa fission de 50% ?

 

Il faut juste faire "un minimum d’effort"  😉 et chercher l’info :

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Suivi_de_charge

 

et 

https://www.lesechos.fr/2016/02/lelectricien-fait-de-plus-en-plus-varier-sa-production-nucleaire-210246

[alfniev]

Le 24/07/2022 à 21:27, Gégé a dit :

Encore une legende urbaine propagée par les anti-nuke.

Les centrales actuelles SONT modulables, simplement cette modulation demande un peu de temps et est moins rapide que celle de l’hydraulique ou du gaz. (D’où la mauvaise complémentarité EnR - Nuke).

 

Modulables les centrales Nucléaires ?

La France est le seul pays voulant moduler la puissance du nucléaire car il y a trop de nucléaire dans le mix énergétique français.

Le mieux pour une centrale nucléaire est de produire a capacité nominale tout le temps !!!

La modulation c'est simplement une méthode pourrie inventée a cause de nos 70% de nuc dans notre mix.

Techniquement les centrales se porteraient bien mieux sans cette option et cela ne diminue pas les couts fixes de la centrale , donc le prix du MWh , bien au contraire. .

 

A propos de légende urbaine , trouvez moi sur Eco2mix , une variation de puissance du parc nucléaire Français de plus de 20% par exemple pour une régulation jour/nuit.

=> la modulation du nuc est un "dernier recours" qui ressemble plus a un "bouton d’arrêt d'urgence" d'un point de vue technique.

 

vision 2050 , en passant le nuc de 70% de notre mix énergétique a 50% , on oubliera totalement cette "fonction".

[rv45]

Je vais éviter de dire qu'une personne ne "se trompe" et que lui détient "la vérité" à lui seul dans ses affirmations si non cela va encore dérivé. mais je vais encore une fois donner des arguments indiscutable sans toutefois détenir une vérité universelle. Car je n'ai pas pas le même sentiments sur:

 

"La vérité c’est que, sans stockage, cela conduit à utiliser du fossile pour assurer l’équilbre/continuité du réseau."

 

J'ai déjà donné la réponse ci-dessus en donnant les exemples de pays qui ont un très fort % de renouvelables et qui n'utilise pas de moyen  fossiles pour assurer l'équilibre et c'est bien ce point qui me parait important. 

 

Le développement de l'éolien et du photovoltaïque se fait maintenant avec une part de stockage sur roues qui n'est pas un investissement des producteurs d'électricité et d'autre part le stockage stationnaire de batteries de deuxième vie commence a arrivé et cela ne sera pas négligeable dans le système énergétique sans que le coût des batterie de deuxième vie soit élevé. il n'y aura pas de développement du fossile pour compensé le développement du renouvelable, mais une utilisation d'outils qui existent déjà et qui se développeront en // .  

Il faut aussi remarqué que pour la France, il faut regarder l'ensemble du mixte renouvelable et par uniquement une énergie renouvelable indépendamment et regarder le mixte énergétique dans sa globalité mais aussi faire évolué les consommations pilotables pour lequel nous ne sommes pas encore les champions du monde et enfin un tarif d'électricité variable en fonction de sa disponibilité et aussi a mon sens souhaitable. Avoir l'accès a n'importe quelle moment au même prix pour l'électricité n'est pas une bonne solution. cela ne nous oblige pas a faire les efforts nécessaires aussi pour notre sobriété.

 

Et une dernière information c'est que les onduleurs Photovoltaique modernes peuvent aussi limiter leurs productions en cas de besoin. mais cela voudrait dire que l'on accepte de perdre de la production alors que ce n'est pas le moment.

 

Modifié juillet 25, 2022 par rv45

[Gégé]

Le 24/07/2022 à 22:59, hybridex a dit :

L'énergie fournie par les éoliennes n'est jamais nulle. 

Ah bon...

 

 

En dessous de 3 m/s (~ 11 km/h) : c’est zéro.

De 3 à 6 m/s : pas grand chose.

(Eolienne de 750 kWc.)

 

[Gégé]

Le 25/07/2022 à 08:48, rv45 a dit :

J'ai déjà donné la réponse ci-dessus en donnant les exemples de pays qui ont un très fort % de renouvelable et qui n'utilise pas de moyen  fossiles pour assurer l'équilibre et c'est bien ce point qui me parait important. 

On tourne en rond : dans les exemples que tu cites, le "très fort % de renouvelable" provient d’hydraulique et de géothermie... qui sont PILOTABLES.

Tu ne cites aucun pays avec un trés fort pourcentage d’énergies intermittentes. 

Le seul exemple de 100 % intermittent, c’est l’ile d’El Hierro : 8.000 habitants, des vents très réguliers et une géographie particulière :

https://www.natura-sciences.com/s-adapter/el-hierro-independance-energetique-renouvelables-canaries826.html

Modifié juillet 25, 2022 par Gégé

[yvanc]

Le 25/07/2022 à 08:48, rv45 a dit :

 

J'ai déjà donné la réponse ci-dessus en donnant les exemples de pays qui ont un très fort % de renouvelable et qui n'utilise pas de moyen  fossiles pour assurer l'équilibre et c'est bien ce point qui me parait important. 

L'exemple que tu donnes est bon, ce sont des pays qui ont la chance d'avoir des renouvelables pilotables en backup des renouvelables non pilotables. Mais la caractéristique principale des renouvelables pilotables, c'est qu'ils sont très liés à la topographie ou à la géologie. 

 

Dans nos pays plats et avec peu de géothermie, il y a peu de renouvelables pilotables :

-la biomasse (mais concurrence avec l'alimentation, chauffage et transport lourd

- marée motrice (peu de sites disponibles et impact environnemental local très important) 

 

reste le stockage : la question qui se pose est : quel est le mix énergétique qui en a le moins besoin ? Il semble bien qu'en France, compte tenu de nos capacités Hydro, le mix "optimal" soit 50/50. 100 % NUKE nécessiterait d'être capable de stocker la production nucléaire durant un dimanche après-midi d'hiver doux et venté. 100 % ENR nécessiterait d'être capable de déstocker une nuit froide d'hiver sans vent. 

 

 

 

Modifié juillet 25, 2022 par yvanc

[rv45]

Pourquoi pas un mixte 50/50 rien ne me choque dans cette hypothèse, remarque la France n’assure sa production électrique qu’à 48% en nucléaire, mais ce qui me gêne beaucoup aujourd’hui c est que le gaz lui est à 10% et que l’on voudraient nous faire croire que c est la faute du renouvelable alors que c’est l’inverse c’est à cause du développement insuffisant du renouvelable que nous consommons du gaz cet été . Ce qui me choque c est d’entendre que le renouvelable imposerait autant de fossiles. Alors que le but à rechercher c’est le moins possible de fossiles. Et utiliser 1, 2, où 3 % de fossiles pour notre électricité ne me choquerait pas si l’on cela nous  permet de baisser notre consommation globale de fossiles de 80%. Cela m’irait très bien. 
 

en sommes c’est ce que fait parfaitement la Suède depuis des années avec succès. Et il ne consomme pas de gaz cette été (eux) et en plus ils exportent leur électricité (eux) et ils ont même du nucléaire en fonctionnement (eux)!

 

On ferait bien encore une fois des Suédois qui ont engagé cette démarche activement depuis presque 10 ans. De se passer de toutes énergies fossiles et ce n’est pas une utopie mais une réalité qui sont en passe d ‘atteindre.
 

A la maison on a 75+33+33+13= 153 kWh de batteries sur roues et 16 kWh en stationnaire.

je ne consomme pas 170 kWh. Alors dans 10 ans les capacités de stockage peuvent être très importantes. Il y a un potentiel énorme à utiliser. 
 

il y a au niveau individuel pas mal de chose à faire pour ceux qui le peuvent au bénéfice de tous surtout dans le photovoltaïque. Le reste on est dans les réseaux centralisés.

 

j’aime voir ce qu’il est possible de faire plutôt que de me lamenter sur ce qui ne le serait pas!

 

article du jour intéressant cette commercial mais il dit beaucoup sur les possibilités qui de fait être une urgence aussi pour notre pays et pas uniquement pour nos voisins.

 

https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2022/07/tribune-energie-vive-lautoconsommation-par-marie-juyaux-dg-doscaro-power.html?utm_source=feedblitz&utm_medium=FeedBlitzEmail&utm_content=193437&utm_campaign=Once a day_2022-07-25_01:30:00

 

Faire baisser le prix global de l’électricité

Toutefois, si elle a du sens, la sobriété ne saurait être la seule façon d’envisager les choses. Car le consommateur, souvent pointé du doigt dans ces débats sur les économies d’énergie, peut également être acteur d’une solidarité qui ne passe pas que par la réduction de sa consommation. En installant des panneaux solaires pour produire lui-même son électricité et la consommer au bon moment (quand elle est produite), le particulier fait non seulement des économies importantes sur sa facture et récupère du pouvoir d’achat, mais il rentre également dans un cercle vertueux de production pour soi et pour les autres. Car en plus d’être un geste important pour la planète – installer des panneaux solaires contribue à réduire son bilan carbone – l’autoconsommation est aussi profitable à la collectivité. Autoconsommer est ainsi un acte solidaire et militant, car cela impacte de façon positive tout le système. La production électrique de l’autoconsommateur intervient lors des moments de pointe en journée, lorsque l’électricité est la plus chère. Cette production fait donc baisser le prix global de l’électricité puisque le particulier qui produit sa propre électricité s’efface de fait de la consommation.

Efficacité énergétique

Quant au surplus d’électricité qu’il produit, sa vente (de 6 à 10 centimes par kilowattheure) contribue, dans les conditions actuelles, à faire baisser automatiquement le prix du marché SPOT (marché de gros qui fixe le prix de l’électricité pour une livraison immédiate en Europe). Par conséquent, si les préconisations des experts du GIEC sont évidemment bienvenues alors que la lutte contre le réchauffement climatique est plus que jamais nécessaire, il est également possible d’inverser les termes de la solution qu’ils proposent (« avoid-shi#-improve ») : en encourageant l’installation de panneaux solaires photovoltaïques par les particuliers et l’autoconsommation d’énergie, nous tendrons vers l’efficacité énergétique nécessaire à la réduction de notre empreinte carbone et nous atteindrons la sobriété appelée de leurs vœux par les patrons d’Engie, EDF et TotalEnergies. Le triptyque "renouvelables – efficacité – sobriété" dans cet ordre devient un enchaînement naturel, sans besoin de culpabilisation initiale, car l’autoproducteur synchronise naturellement ses consommations sur ses moments de production et modère sa consommation d’une énergie dont il connaît la valeur concrète.

Modifié juillet 25, 2022 par rv45

[hybridex]

Le 25/07/2022 à 08:58, Gégé a dit :

Ah bon...

 

 

En dessous de 3 m/s (~ 11 km/h) : c’est zéro.

De 3 à 6 m/s : pas grand chose.

(Eolienne de 750 kWc.)

 

As tu remarqué que j'utilisais le pluriel?

Pour être très précis j'aurais pu écrire "l'énergie cumulée de l'ensemble des  parcs d'éoliennes" n'est jamais nulle. Mais ça alourdit le discours et ne me paraissait pas indispensable dans le contexte

[hybridex]

Le 25/07/2022 à 08:16, Gégé a dit :

 

Il faut juste faire "un minimum d’effort"  😉 et chercher l’info :

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Suivi_de_charge

 

et 

https://www.lesechos.fr/2016/02/lelectricien-fait-de-plus-en-plus-varier-sa-production-nucleaire-210246

 

C'est une évolution récente et intéressante. Mais alors si on n'est pas dans une opposition irréaliste stérile entre ENR et nucléaire pourquoi prétendre que la non pilotabilité des ENR oblige à recourir aux énergies fossiles.

[hybridex]

Le 24/07/2022 à 21:27, Gégé a dit :

L’idée de l’H2 c’est de s’en servir comme vecteur de stockage pour produire, ultérieurement, de l’électricité :

- soit directement : il est possible de mélanger, sans (trop de) risque, un certain pourcentage d’H2 dans le réseau standard du gaz ;

L'hydrogène est un très mauvais vecteur, son  stockage est difficile tellement il a tendance à fuir, ses manipulations sont dangereuses et le rendement est déplorable, du même ordre de grandeur que celui de l'air comprimé

Modifié juillet 25, 2022 par hybridex

[Gégé]

Le 25/07/2022 à 11:37, hybridex a dit :

As tu remarqué que j'utilisais le pluriel?

Pour être très précis j'aurais pu écrire "l'énergie cumulée de l'ensemble des  parcs d'éoliennes" n'est jamais nulle. Mais ça alourdit le discours et ne me paraissait pas indispensable dans le contexte

Tu as raison : sur l’ensemble de l’Europe, le total produit par les éoliennes tombe, par moments, à 4 % de la puissance crète et non au zéro absolu (Cf courbe postée un peu plus haut).

 

Le 25/07/2022 à 11:51, hybridex a dit :

 

C'est une évolution récente et intéressante. Mais alors si on n'est pas dans une opposition irréaliste stérile entre ENR et nucléaire pourquoi prétendre que la non pilotabilité des ENR oblige à recourir aux énergies fossiles.

C’est une évolution récente, en cours de développement et nécessitant une "formation" pour les opérateurs.

Bref, il semble que ce ne soit pas encore opérationnel à 100 %. (Je ne travaille pas, non plus, à EDF 😉 ).

 

Tout cela est un peu théorique. @alfniev a raison d’écrire qu’en pratique (surtout en ce moment) il n’est pas nécessaire de faire varier la puissance produite par les centrales nucléaires.

La gestion des apports des EnR se fait en modulant le thermique.... et l’importation.

L’idée de départ était de montrer que l’assertion : "Le nucléaire n'est ABSOLUMENT PAS modulable" est deconnectée de la réalité technique.

Il est, techniquement,  parfaitement possible de moduler cette puissance... si c’est nécessaire.

  

[cornam]

1) les batteries : ces 2 EnR (PV et éolien) existent depuis des lustres et on ne met des batteries avec que dans de très rares cas précis en fonction de la géographie et/ou du réseau. La majorité on n'en met pas car... ce n'est ni utile ni pertinent économiquement (réseau interconnecté niveau régionale, grand pays ou continent européen). Les batteries neuves ne sont associées à ces 2 EnR que depuis quelques années et pas en France mais dans des cas très précis : Australie, îles etc..

D'autre part l'orientation du marché va dans dans le sens de réutiliser les batteries en seconde vie (Renault, Nissan etc..) dans des besoins de fortes puissance à lisser (''Superchargeur''), et l'autre idée est d'utiliser les batteries des voitures pour un double usage simultanément : mobilité ET stockage temporaire de la production locale EnR. D'ailleurs les systèmes se mettent en place pour mutualiser ce stockage de batterie des véhicules au niveau du réseau : il existe des borne de recharge capable de le faire en AC, la norme CCS qui va évoluer pour le faire en DC, stabilisation du réseau pour réduction de tarif etc... 

Clairement le cout de production d'électricité avec les EnR va diminuer grâce à l'apport de ces technologies et ce SANS rajouter de batteries à chaque lieu de production d'EnR : ça serait une absurdité en terme de cout, et l'économie de marché est telle que ça ne sera pas fait car cela augmenterai le cout du kWh de renouvelable. Bien au contraire ces techniques vont abaissé ce cout de kWh renouvelable.

 

2) @Gégé Le Nucléaire à fait des efforts pour sa souplesse d'utilisation : si on peut réduire de 80% en 30 minutes une tranche sur deux, ça ne veut pas dire qu'on peut réduire la production de l'ensemble de 40% (ou 53% en post 2016) de la production nucléaire en 30 minutes (d'autres facteurs entre en jeu : couts, stabilité réseau, fonctionnement interne des réactions ?). ça ne veut pas dire que c'est souhaitable de le faire tous les soirs. Donc je rejoins @alfniev : plutôt des switch de sécurité qu'une très désirable variable d'ajustement.

Encore une fois la courbe de production du PV en France est totalement prévisible ! On sait quand la nuit tombe, On connait globalement la météo quelques jours à l'avance, tous les panneaux ne seront pas sous les nuages en même temps. D'ailleurs c'est un argument pour favoriser la multiplication des petites surfaces réparties sur le territoire plutôt que des très grosses fermes (qui ont certes d'autres avantages).

 

3) l'inclinaison des panneaux pour maximiser la production et lisser la production entre hiver et été est en France métropolitaine de 40 ) 45°. La salissure à cet angle là ne tiens pas vraiment ... Et d'ailleurs la perte de production est très mineure (de très nombreuses études sur données réelles sont disponibles).

 

4) les analystes de RTE montrent qu'on a besoin d'EnR aujourdhui car on n'a pas relancé la construction de centrales dans les années 2000-2010. Donc pour la crise actuelle de l'énergie, on ne peut installer dans les 2/3 années à venir QUE des EnR pour augmenter nos moyens de production d'électricité. Les (non-)décisions du passé nous engagent aujourdhui. Donc pour répondre au titre du fil de discussion : oui il est clairement urgent de libérer l'installation d'EnR pendant quelques années le temps qu'on soit sorti du gaz et du souci de recours au charbon, ensuite on pourrait revenir à l'état initial.

On retombe sur cette discussion : "N'est-il pas temps de libérer les demande de projets PV et éolien d'urgence ?"

Question qui a clairement du sens.

 

5) Je suis actuellement énormément en contact avec plusieurs artisans QualiPV, QualiSol et QualiPac et c'est le 4eme artisan qui me dit : "je n'ai pas pu installer des panneaux solaires (ou photovoltaïques) pour économiser de l'énergie car je suis dans le périmètre d'une église et l'ABF (Architecte des Bâtiments de France) à mis son véto direct."

D'ailleurs la France métropolitaine est quasiment au point zéro du solaire thermique. Alors qu'en Autriche ça marche très bien (aller y faire un voyage en VE ou en train^^ pour voir). (cf vidéo d'Alain Joffre qui n'a toujours pas été vue par tous ceux qui participent à ce fil ^^)

C'est ubuesque... D'ailleurs je serai curieux de savoir combien de projets ont été soutenus pas l'aide supplémentaire d'intégration paysagère des PV-tuiles... ça doit être totalement anecdotique...

https://www.photovoltaique.info/fr/actualites/detail/letat-publie-la-liste-des-produits-eligibles-la-prime-dintegration-paysagere/

Modifié juillet 25, 2022 par cornam

[rv45]

Merci Cornam pour ses faits précis. je vais en rajouter une petite couche avec l'exemple du jour de la suisse qui subit d'ailleurs aussi  les baisses de production de notre nucléaire. mais pas vraiment une surprise pour eux ils s'y attendaient clairement.

 

Suisse: L'expansion rapide du photovoltaïque se poursuit.

 la construction de nouvelles installations photovoltaïques en Suisse a augmenté de 43% par rapport à l'année précédente pour atteindre un nouveau record de 683 mégawatts.

 

Alors encore une fois pourquoi la France n'est pas a ce niveau?

 

Aujourd'hui déjà, l'électricité solaire contribue de manière significative à la sécurité de l'approvisionnement en préservant les réserves d'énergie hydraulique en Suisse.

 

Et nous on a pas besoin de préservé nos réserves hydrauliques?

 

Un boom du photovoltaïque aux raisons flagrantes en Suisse. 

 

Pourquoi passons-nous à coté de ses raisons flagrandes?

Alors regardons de plus près ses raisons flagrandes Suisse.

 

a) Le stockage sur batterie de plus en plus populaire

Le nombre de nouvelles batteries installées a été multiplié par 2,5 par rapport à l'année précédente. Environ une nouvelle installation photovoltaïque sur trois dans une maison individuelle a été combinée avec une batterie, souvent dans l'intention de se protéger d'une éventuelle coupure de courant. La capacité de stockage totale installée à la fin de l'année était de 157 000 kilowattheures (kWh), ce qui permettrait d'alimenter 15 000 foyers en électricité pendant une journée. 

 

b) Bilan de situation au-delà des frontières

L'année dernière, 168 gigawatts (GW) de puissance photovoltaïque ont été installés dans le monde, soit 21 % de plus que l'année précédente. La croissance de l'énergie solaire s'est donc poursuivie, tandis que celle des autres technologies renouvelables s'est ralentie. La puissance photovoltaïque installée dans le monde s'élevait à 940 GW à la fin de l'année, la production annuelle d'électricité correspondant à peu près à celle de 150 centrales nucléaires de la taille de Gösgen. L'année dernière, la capacité de production d'une centrale nucléaire s'est ajoutée toutes les deux semaines. Si l'on considère la puissance photovoltaïque installée par habitant, la Suisse se situe au 10^ème rang mondial avec 412 watts. 

 

Tiens et nous Français nous sommes a combien par habitant? quelqu'un aurait se classement pour que l'on se situe pour voir par rapport à nous voisins?

 

d) Vers un approvisionnement en électricité sûr grâce aux énergies renouvelables

Au cours du premier semestre 2022, les installations photovoltaïques ont fourni 6,5 % de l'électricité nécessaire en Suisse. Elles ont ainsi pu contribuer de manière déterminante à la sécurité de l'approvisionnement, notamment pendant les mois de mars et d'avril, particulièrement critiques en raison de la vacuité des barrages. Selon le plan en 11 points de Swissolar, la production annuelle d'électricité solaire doit être multipliée par 7 pour atteindre 25 térawattheures (TWh) d'ici 2035. Ainsi, malgré l'abandon du nucléaire, les réserves d'eau dans les lacs de retenue seraient suffisantes même à la fin de l'hiver et au printemps. Pour l'année 2050, Swissolar vise un objectif de 45 TWh d'électricité solaire par an, ce qui correspondrait à près de la moitié de la consommation d'électricité à cette date. Cette quantité d'électricité solaire pourrait être produite sur près de 40% des surfaces de toitures appropriées existantes en Suisse. A cela s'ajoutent d'autres potentiels immenses sur les façades appropriées et à l'extérieur des bâtiments.

 

Et nous ont attend quoi pour préserver nos fleuves? d'être à sec?

 

e) Il faut un cadre fiable à long terme 

Si la croissance actuelle du marché se poursuit, les objectifs visés par Swissolar sont réalisables. La construction annuelle doit être portée à 2000 MW. Le plan en 11 points montre quelles conditions-cadres doivent être créées à cet effet : l'encouragement actuel au moyen d'une rétribution unique, complété par les mesures supplémentaires déjà décidées par le Parlement pour les installations sans consommation propre à partir de 2023, sont une bonne condition préalable.

Toutefois, cette subvention prendra fin en 2030, raison pour laquelle le Parlement doit veiller d'urgence à une solution de remplacement dans le cadre de la « loi fédérale sur la sécurité de l'approvisionnement en électricité issue d'énergies renouvelables ». Avec la révision de l'ordonnance sur l'aménagement du territoire, en vigueur depuis le 1.7.2022, il sera possible d'utiliser d'autres surfaces en dehors des bâtiments, par exemple avec des installations agrivoltaïques. D'autres adaptations du droit de l'aménagement du territoire sont nécessaires pour que les grandes installations puissent également être construites en montagne.

 

En France on a pas de plan ou on ne le respecte pas ce qui revient au même. On a des verrous pour empêcher le développement de partout. c'est plutôt comment on fait pour ne pas faire. et les retard s'accumulent.

 

f) Pénurie de personnel - créer maintenant des perspectives fiables

Pour l'année en cours, Swissolar prévoit une construction photovoltaïque de 850-900 MW (+25-30%). Cela pourrait être encore plus si des goulots d'étranglement au niveau du personnel et des matériaux n'entraînaient pas de retards dans les projets. Pour surmonter la pénurie actuelle de personnel, il faut une perspective de croissance continue du marché. « Celui qui oriente maintenant sa carrière professionnelle vers l'énergie solaire veut être sûr que le 'stop and go' de la dernière décennie, dû à la politique, appartient au passé », commente David Stickelberger. Le secteur solaire prévoit l'introduction d'un apprentissage professionnel à partir de 2024 ainsi que différentes mesures pour les personnes souhaitant se reconvertir. En revanche, il n'est guère possible d'influer sur les goulets d'étranglement actuels dans les chaînes d'approvisionnement, entre autres pour les onduleurs en raison du manque de puces électroniques. Dans ce domaine, on peut espérer une normalisation au cours de l'année prochaine. 

 

Là on est a égalité voir même mieux sur un point les puces électronique pour les onduleurs on a ST Micro. et les suisses ont Meyer Burger qui produits des cellule photovoltaïque et modules avec des brevets Français que nous ne savons pas vraiment mettre en production nous mêmes, dommage!

 

https://www.rts.ch/info/sciences-tech/13195267-le-boom-de-la-production-photovoltaique-europeenne-passe-aussi-par-la-suisse.html

 

https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2022/07/suisse-lexpansion-rapide-du-photovoltaïque-se-poursuit.html?utm_source=feedblitz&utm_medium=FeedBlitzEmail&utm_content=193437&utm_campaign=Once a day_2022-07-25_01:30:00

 

https://tecsol.blogs.com/files/suisse_statistique_energie_solaire_rapport_2021.pdf

 

 

 

 

 

 

Modifié juillet 25, 2022 par rv45