La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[rv45]

Il y a 3 heures, R2D2 a dit :

Ah oui la théorie du ruissellement ! Eh bien rendez vous dans 5 ans, on en reparlera... A propos je vois que vous citez régulièrement la Norvège : il serait juste, pour pondérer votre argumentaire, de prendre également l'exemple de la Bulgarie, de la Grèce ou de la Pologne (le développement du VE ne pouvant se limiter à 2 ou 3 nations privilégiées)

 

Cela me fait bien rire que c’est parce que les norvégiens sont riches qu’ils ont des voitures électriques. Regarde si tu ne connais pas la Norvège. Deux exemples réels le premier la voiture électrique Norvégienne pas vraiment un signe de richesse.

Et quand tu roules avec un diesel on te regarde plutôt avec de gros yeux. Tu passes pour un extraterrestre!😌

Modifié novembre 14, 2020 par rv45

[R2D2]

il y a une heure, Hart a dit :

Je suis bien plus confiant que toi, regarde le Portugal par exemple ou les autres pays devant la France.

Les prix baisseront, regarde VW qui vient de mettre en ligne une version allégée 58 kWh de l'ID.3 avec moins d'option.

Mouais... Cela fait des années que j'écris que la concurrence va faire son œuvre et les prix baisser ! Mais j'ai plutôt l'impression de constater une volonté de tous les constructeurs, quels qu'ils soient, de maintenir la barre assez haute : ceci dit j'espère vraiment, de tout mon cœur, me tromper ! Parce que la théorie du remplacement par des VE d'occasion je n'y crois personnellement pas trop d'ici les 5 ans à venir : le parc est composé de véhicules dont l'autonomie sera insuffisante  à moyen terme (il ne faut pas oublier que les batteries se fatiguent avec le temps qui passe autant qu'avec les kilomètre)

Modifié novembre 14, 2020 par R2D2

[R2D2]

il y a 15 minutes, rv45 a dit :

Cela me fait bien rire que c’est parce que les norvégiens sont riches qu’ils ont des voitures électriques.

Vous avez une façon très personnelle d’interpréter mes propos. Ce que j'écris c'est que les pays riches sont en avance par rapport aux autres dans la transition vers les véhicules électrifiés, Norvège en tête, comme le montre bien le tableau mis en ligne par @Hart. Et la fracture sociale va exploser avec la crise sanitaire que le monde et plus particulièrement l'Europe connaissent en ce moment...

Modifié novembre 14, 2020 par R2D2

[oursgentil]

La barre est haute ?

Parce ce que les VE sont encore cher à produire

Un moteur electrique avec son convertisseur, son onduleur, son refroidissement coute plus cher qu'un 4 cylindres turbo GDI de 1,5 litres

Et en plus après il faut rajouter la batterie...

[R2D2]

Il est possible que ce soit une des raisons en effet : je ne suis pas spécialiste pour pouvoir l'affirmer. Mais il est question ici des conséquences, pas des causes

[raoul]

il y a 19 minutes, R2D2 a dit :

Source ?

La presse économique (les échos, la Tribune, l'usine nouvelle), se référant aux études des cabinets spécialisés dans le domaine de l'automobile .

D'ailleurs les grands constructeurs eux-mêmes ont révisé leur investissements, à l'image de WV et récemment BM.

Par contre, le soucis est que cela s'accompagne d'une délocalisation principalement en Asie, y compris pour les modèles haut de gamme comme BMW, et pas seulement le bas de gamme comme Dacia.

 

 

[R2D2]

il y a 6 minutes, raoul a dit :

La presse économique (les échos, la Tribune, l'usine nouvelle), se référant aux études des cabinets spécialisés dans le domaine de l'automobile .

Liens vers ces sources supposées ?

Modifié novembre 14, 2020 par R2D2

[raoul]

il y a 9 minutes, oursgentil a dit :

La barre est haute ?

Parce ce que les VE sont encore cher à produire

Un moteur electrique avec son convertisseur, son onduleur, son refroidissement coute plus cher qu'un 4 cylindres turbo GDI de 1,5 litres

Et en plus après il faut rajouter la batterie...

C'est totalement faux.

Un moteur électrique + l'électronique de puissance + onduleur coûte moins cher qu'un moteur thermique 4 cylindres+ 1 système d'injection + une boîte de vitesse + 1 ligne d'échappement avec sur fap etc etc.

[raoul]

il y a 2 minutes, R2D2 a dit :

Liens vers ces sources ?

Cherche un peu et tu trouveras !

[oursgentil]

il y a 12 minutes, raoul a dit :

C'est totalement faux.

Un moteur électrique + l'électronique de puissance + onduleur coûte moins cher qu'un moteur thermique 4 cylindres+ 1 système d'injection + une boîte de vitesse + 1 ligne d'échappement avec sur fap etc etc.

C'est ce que je voulais m'assurer.

Je me suis donc renseigné et effectivement j'en ai été surpris.

Mais les chiffres sont la : en 2020, une motorisation electrique coute plus cher qu'un moteur thermique + sa boite de vitesse manuelle + ses éléments de dépollution

Donc même si les batteries étaient gratuites les constructeurs ne pourraient pas vendre - en ce moment- un véhicule electrique moins cher qu'un véhicule thermique

[R2D2]

Citation

Cherche un peu et tu trouveras !

??? C'est vous qui apportez une affirmation, pas moi... Mais bon peu importe : l'avenir nous en dira plus que toutes les études prospectives réunies ! Wait and see... Pour le moment en tous cas prédire l'avenir est un sport plus que délicat !

Modifié novembre 14, 2020 par R2D2

[rv45]

Voici la voiture électrique produite en Norvège la plus célèbre aussi bien urbaine comme rurale, mais pas vraiment une voiture de riche. 

[Invité]

Modifié novembre 14, 2020 par Invité

[R2D2]

il y a 18 minutes, rv45 a dit :

Voici la voiture électrique produite en Norvège la plus célèbre aussi bien urbaine comme rurale, mais pas vraiment une voiture de riche.

Amusant ! Pour rappel, le VE le plus vendu en Norvège est l'audi e-tron, avec 8203 exemplaires depuis le début de l'année, soit quasi 2 fois plus que les suivants (dans l'ordre : e-golf, ID3, kona, leaf, TM3, outlander, mercedes EQC) pas vraiment le même tarif j'imagine !

https://ev-sales.blogspot.com/search/label/Norway

Modifié novembre 14, 2020 par R2D2

[e-Picurien]

il y a une heure, oursgentil a dit :

 

Mais les chiffres sont la : en 2020, une motorisation electrique coute plus cher qu'un moteur thermique + sa boite de vitesse manuelle + ses éléments de dépollution

Donc même si les batteries étaient gratuites les constructeurs ne pourraient pas vendre - en ce moment- un véhicule electrique moins cher qu'un véhicule thermique

Les chiffres sont.. où ? Considérant l’immense outil industriel qui fait des moteurs thermiques (avec tous les périphériques adéquats), le coût industriel du thermique est sans doute encore très avantageux. Mais compare-t-on ce qui peut l’être ? Une Tesla M3, 300-400 ch, et ses équivalents thermiques, à prix sensiblement équivalents. Supposons que le prix et le poids des batteries soit divisé par 2 dans 5 ans. Sans parler des autres progrès, comment le thermique pourrait-il aller chercher un tel saut ?

Je reconnais le premier que la Dacia Sandero électrique, sans subvention, à moins de 10k€, se fait encore attendre. Mais dans 5 ans...

Autre aspect qui va finir par se voir: le million de km va peu à peu devenir la norme. Avec peut-être un échange standard d’éléments de traction à mi-parcours. Comme les taxis cubains. L’impact en coût financier et environnemental est loin d’être neutre. Le « gradient » social se fera peut-être par la voiture reconditionnée.

J’ai moi-même sérieusement envisagé la Model S déjà bien utilisée, c’est plus ses dimensions que le risque financier qui m’a fait renoncer. 

Alors oui, tout cela ne sont que des projections. Mais les réponses techniques sont là, ou en route. 
Je ne parle pas de la conduite autonome, qui va également bousculer tout un écosystème: parkings, assurances, urbanisme, etc...

Tony Seba, Stanford, pour ceux que ça intéresse. 

Modifié novembre 14, 2020 par e-Picurien

[rv45]

Ils ont encore plus petit comme voiture, mais par le passé les norvégiens voyaient beaucoup plus grand sur mer bien sûre😉

[rv45]

Et si après les cars et bus, les vélos les trottinettes, les camions, les avions, les bateaux les engins de chantiers les trains c’était aux tours des tracteurs de passer à l’électrique!

 

https://cleantechnica.com/2020/11/13/electric-tractors-can-revolutionize-agriculture/

 

Mais quel moyen de traction où propulsion peut rester au thermique?

 

 

AE5DE5D1-3786-4F05-82AF-A6CCAA889240.webp

Modifié novembre 14, 2020 par rv45

[raoul]

Il y a 2 heures, oursgentil a dit :

C'est ce que je voulais m'assurer.

Je me suis donc renseigné et effectivement j'en ai été surpris.

Mais les chiffres sont la : en 2020, une motorisation electrique coute plus cher qu'un moteur thermique + sa boite de vitesse manuelle + ses éléments de dépollution

Donc même si les batteries étaient gratuites les constructeurs ne pourraient pas vendre - en ce moment- un véhicule electrique moins cher qu'un véhicule thermique

Apparemment ceux qui t'ont fourni ces renseignements se sont fichu de toi...

Étant bien entendu qu'on parle du coût INDUSTRIEL , et non du prix de vente public.

C'est d'ailleurs la même chose si l'on considère le prix de la batterie payé par un constructeur chez CATL, LG Chem, Panasonic ou d'autres Chinois, et le prix de cette même batterie revendue par le constructeur..

Pour information , la chaîne qui assemble à Cléon le moteur de la Zoé est quatre fois moins grande que celle des moteurs thermiques ( idem pour le nombre de pièces et pour celui du personnel nécessaire...).

Quant à la boîte de vitesses, surtout si on prend une automatique afin d'être comparable...y'en à pas sur le VE (simple réducteur).

Le plus cher pour l'élec est l'électronique de puissance, sous traitée, mais là encore , les prix ( industriels) chutent.

Seule la concurrence va finir par obliger les constructeurs à arrêter de marger effrontément, et je souhaite que d'autres Chinois comme MG rentrent sur le marché Français et Européen afin d'accélérer le processus.

Actuellement le bonus de 7000 € paie, (toujours en prix industriel) intégralement une batterie de 60 kWh.

Quant on constate 4000 € de supplément pour passer de 40 à 65 kWh chez Hundai/Kia, c'est une marge honteuse, mais pour l'instant, la concurrence est quasi nulle dans ce créneau de capacité, et donc ils en profitent !

[jch@11]

Il y a 3 heures, rv45 a dit :

 

https://cleantechnica.com/2020/11/13/electric-tractors-can-revolutionize-agriculture/

 

Mais quel moyen de traction où propulsion peut rester au thermique?

 

 

AE5DE5D1-3786-4F05-82AF-A6CCAA889240.webp 427 Ko · 2 downloads

Sors un peu de ton mode de bisounours et viens vivre en campagne profonde, avec de vrais païsous qui travaillent la terre parfois plus de 12 heures par jour et on en reparle. 😂

 

Sûr qu'avec un micro tracteur comme ça, ils vont abattre de l'hectare à la journée.

 

Modifié novembre 14, 2020 par jch@11

[jpp59]

Apparemment ceux qui t'ont fourni ces renseignements se sont fichu de toi...
Étant bien entendu qu'on parle du coût INDUSTRIEL , et non du prix de vente public.
C'est d'ailleurs la même chose si l'on considère le prix de la batterie payé par un constructeur chez CATL, LG Chem, Panasonic ou d'autres Chinois, et le prix de cette même batterie revendue par le constructeur..
Pour information , la chaîne qui assemble à Cléon le moteur de la Zoé est quatre fois moins grande que celle des moteurs thermiques ( idem pour le nombre de pièces et pour celui du personnel nécessaire...).
Quant à la boîte de vitesses, surtout si on prend une automatique afin d'être comparable...y'en à pas sur le VE (simple réducteur).
Le plus cher pour l'élec est l'électronique de puissance, sous traitée, mais là encore , les prix ( industriels) chutent.
Seule la concurrence va finir par obliger les constructeurs à arrêter de marger effrontément, et je souhaite que d'autres Chinois comme MG rentrent sur le marché Français et Européen afin d'accélérer le processus.
Actuellement le bonus de 7000 € paie, (toujours en prix industriel) intégralement une batterie de 60 kWh.
Quant on constate 4000 € de supplément pour passer de 40 à 65 kWh chez Hundai/Kia, c'est une marge honteuse, mais pour l'instant, la concurrence est quasi nulle dans ce créneau de capacité, et donc ils en profitent !

Le moteur entre le 40kWh et le 64kWh n'est pas le même

[raoul]

Il y a 5 heures, jpp59 a dit :

Il y a 12 heures, raoul a dit :

Apparemment ceux qui t'ont fourni ces renseignements se sont fichu de toi...
Étant bien entendu qu'on parle du coût INDUSTRIEL , et non du prix de vente public.
C'est d'ailleurs la même chose si l'on considère le prix de la batterie payé par un constructeur chez CATL, LG Chem, Panasonic ou d'autres Chinois, et le prix de cette même batterie revendue par le constructeur..
Pour information , la chaîne qui assemble à Cléon le moteur de la Zoé est quatre fois moins grande que celle des moteurs thermiques ( idem pour le nombre de pièces et pour celui du personnel nécessaire...).
Quant à la boîte de vitesses, surtout si on prend une automatique afin d'être comparable...y'en à pas sur le VE (simple réducteur).
Le plus cher pour l'élec est l'électronique de puissance, sous traitée, mais là encore , les prix ( industriels) chutent.
Seule la concurrence va finir par obliger les constructeurs à arrêter de marger effrontément, et je souhaite que d'autres Chinois comme MG rentrent sur le marché Français et Européen afin d'accélérer le processus.
Actuellement le bonus de 7000 € paie, (toujours en prix industriel) intégralement une batterie de 60 kWh.
Quant on constate 4000 € de supplément pour passer de 40 à 65 kWh chez Hundai/Kia, c'est une marge honteuse, mais pour l'instant, la concurrence est quasi nulle dans ce créneau de capacité, et donc ils en profitent !

Le moteur entre le 40kWh et le 64kWh n'est pas le même

La différence de prix entre les 2 moteurs de 130 et 204 cv est très faible

Même temps de montage , même nombre de pièces, seul la quantité de cuivre nécessaire au bobinage augmente, et donc la majoration de prix industriel n'excède pas 200 à 300 euro.

[Francg]

Il y a 16 heures, R2D2 a dit :

Source ?

https://www.theguardian.com/environment/2020/oct/21/electric-cars-as-cheap-to-manufacture-as-regular-models-by-2024

[Francg]

Et aussi une étude de Mc Kinsey en 2019 déjà largement dépassée parce que basée sur un coût de production pour la batterie autour de $200 par kWh alors que l'on n'en est tout prochainement plus qu'à la moitié.

L'analyse évalue les marges de manoeuvre des constructeurs pour réduire le coût de fabrication du VE et il est clair que nous y sommes déjà en regardant de près les coûts d'une TM3 comparés à ceux d'une Audi A4.

VW l'a compris en perdant avec son Dieselgate mais aussi en perdant des parts de marché dans leur gamme berlines de luxe et investit massivement dans la transition.

https://www.mckinsey.com/industries/automotive-and-assembly/our-insights/making-electric-vehicles-profitable.

Voir en particulier "exhibit 3"  

Decontenting or design revision may be an opportunity for electric vehicles.

Teardown study cost-reduction areas

qui reprend la méthode du constructeur américain de réduction des coûts.

Modifié novembre 15, 2020 par Francg

[R2D2]

Merci pour les sources, dont le biais est évident : elles partent d'une constatation (le prix de revient d'un VE est en diminution) pour bondir vers une conclusion (le prix de vente va baisser). Mais ça ne fonctionne pas du tout comme ça ! En tout état de cause j'avais déjà répondu hier par anticipation :

Citation

Mais bon peu importe : l'avenir nous en dira plus que toutes les études prospectives réunies ! Wait and see... Pour le moment en tous cas prédire l'avenir est un sport plus que délicat !

 

[Francg]

https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2020/09/le-coût-moyen-dune-cellule-de-batterie-au-lithium-ion-tombera-en-dessous-de-100-dollars-par-kwh-en-2.html

Et se référer au "Battery Day" de Tesla.