La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[barbaresclub]

Le pilotage pour le lendemain c'est : s'il ne fait pas beau et pas de vent demain je prevois d'allumer quoi comme site de production. Donc dimensionnement de nucléaire/gaz/batteries/hydro pour gerer potentiellement la totalité de la demande.

 

Modifié novembre 13, 2023 par barbaresclub

[futur]

Le 13/11/2023 à 16:08, cornam a dit :

Et bien non, car on sait très bien estimer la production de PV et la production éolienne 24h à l'avance (avec une très faible marge d'erreur à l'échelle de la métropole française) : ça s'appelle la météo 😅🤣

Donc ça fait longtemps que RTE sait faire des prévisions de production nucléaire en fonction de la météo  

La marge de précision de ces estimations (5-10%?) ne pourrait devenir problématique qu'en cas de mix 100% EnR (selon les capacités du pays en STEP ou hydraulique). Donc en France qui a un potentiel géographique en barrages, il n'est pas certain que ça devienne un problème dans le futur ; et d'ailleurs on n'est actuellement qu'à 32% en part de prod éolienne sur 12 mois : 

 

 

Et bien si,,car prévision météo fine ou pas, si les prévisions météo du lendemain donne:froid, pluie fine, et pas de vent, si on ne veut pas qu'il ait un problème de coupure d'alimentation électrique, il faudra bien, que la totalité nécessaire soit produite, et donc prévoir le remplacement de l'ENR  sans production .

Et ne pas me répondre " effacdement " des gros consommateurs à contrat spécifiques ( nombre très restreints) ne pouvant nullement compenser l'absence de prod ENR, à fortiori avec une proportion d'ENR devenue forte (MEME en étant loin des 100%...), , générant un problème encore plus aigu .

Et il ne faut pas non plus me répondre, les step ou l'hydro, car  déjà utilisés pour les pointes journalières (en particulier hivernales) en complément du nuke .

[GaelZorro26]

Un système global sera toujours dimensionné avec une puissance max supérieure à la demande maximum.

C'est tout à fait normal.

 

Ça tombe bien que le PV et éolien ne représentent qu'une toute petite partie du mix énergétique en France, puisqu'on a peu de capacités de stockage. La variabilité du nucléaire et le pilotage au gaz et hydro suffisent, et suffiront encore un bon moment.

Mais il faudra être vigilant au fur et à mesure qu'on ferme les centrales à gaz et charbon (et que la consommation d'électricité augmente), pour s'assurer qu'on a les capacités de stockage d'énergie nécessaires pour suivre. J'imagine qu'il y a des gens avec des fichiers Excel ou des outils dédiés et dont c'est le travail de s'occuper de ça chez EDF et dans l'administration.

 

Mais ce ne sera pas demain donc on a le temps de mettre en place des capacités de stockage, qui vont aller de pair avec le développement des PV + éolien.

 

C'est fallacieux de dire qu'il ne faut pas mettre des renouvelables aujourd'hui parce qu'il n'y a pas suffisamment de stockage, alors que aujourd'hui en France le besoin en stockage est très faible !

 

 

[futur]

Le 13/11/2023 à 16:44, GaelZorro26 a dit :

Un système global sera toujours dimensionné avec une puissance max supérieure à la demande maximum.

C'est tout à fait normal.

 

Ça tombe bien que le PV et éolien ne représentent qu'une toute petite partie du mix énergétique en France, puisqu'on a peu de capacités de stockage. La variabilité du nucléaire et le pilotage au gaz et hydro suffisent, et suffiront encore un bon moment.

Mais il faudra être vigilant au fur et à mesure qu'on ferme les centrales à gaz et charbon (et que la consommation d'électricité augmente), pour s'assurer qu'on a les capacités de stockage d'énergie nécessaires pour suivre. J'imagine qu'il y a des gens avec des fichiers Excel ou des outils dédiés et dont c'est le travail de s'occuper de ça chez EDF et dans l'administration.

 

Mais ce ne sera pas demain donc on a le temps de mettre en place des capacités de stockage, qui vont aller de pair avec le développement des PV + éolien.

 

C'est fallacieux de dire qu'il ne faut pas mettre des renouvelables aujourd'hui parce qu'il n'y a pas suffisamment de stockage, alors que aujourd'hui en France le besoin en stockage est très faible !

 

 

Ce qui est fallacieux, c'est de prétendre que le stockage est possible pour remplacer une telle quantité d'énergie non produite ...

L'exemple du Danemark est éloquent, car autosuffisant les jours venteux, il importe MASSIVEMENT (et au prix fort) de l'élec Norvégienne, et n'a jamais été capable de mettre en place du " stockage" réellement capable de remplacer l'absence d'ENR .

C'était pourtant la version " annoncée" avec la recette miracle de l'H2..., et on a vu ce qu'il en est advenu .

La même logique prévaut pour les Allemands ( avec une proportion moindre d'ENR), qui ne peuvent pas " stocker " contrairement aux brillantes promesses, et qui utilisent à fond, les jours sans vent,  la lignite, le charbon et le gaz (sans parler de l'import de nuke Français sauf l'année dernière), d'où d'ailleurs ce brillant projet d'import d'H2 espagnol ou portuguais , car apparemment le réponse "stockage", c'est peut-être très bien sur le papier, ou sur des micro réseaux comme en Australie ( avec de solaire qui va fonctionner le lendemain, contrairement au vent succeptible d'être absent pendant plusieurs jours), mais c'est du pipeau à très grande échelle, et il est OBLIGATOIRE d'avoir des moyens de remplacement, nos concitoyens n'étant plus prêts à subir des coupures régulières !!!.

[GaelZorro26]

La France n'est pas vraiment comparable au Danemark, dans le sens où l'éolien représente une bien plus grande partie de leur mix énergétique. Je suis certain qu'ils travaillent pour augmenter la disponibilité de leurs moyens de production (éolien en mer, stockage batteries), mais ils restent très dépendants de leurs voisins pour l'électricité. Ce n'est pas le cas de la France lorsque le nucléaire fonctionne bien, et la production nucléaire devrait augmenter avec 380GWh en ligne de mire.

[Polaris]

Effectivement, pour l'instant, la part d'ENR intermittent dans le mix énergétique francais est trop faible pour que cela pose de gros problèmes :  le nucléaire est raisonnablement modulable à condition d'avoir quelques heures de préavis (ce que les météorologues et les chargés de prédiction de consommation savent maintenant bien faire), et on dispose de suffisamment d'hydraulique. Par contre, au fur et a mesure que les ENR intermittents - PV et éolien essentiellement - et que notre économie va s'électrifier pour se décarboner, ça pourrait devenir un problème alors que le besoin de stockage et d'ENR pilotable va devenir massif. Et ça n'a rien de simple (d'ailleurs on voit bien que des pays comme le Danemark, les Pays-Bas ou l'Allemagne, malgré des puissances installées d'ENR absolument colossales, n'ont toujours pas réussi à résoudre le problème).

 

En théorie, il y a pas mal de solutions techniques matures pour stocker de l'énergie electrique à plus ou moins longue échéance et avec une dynamique de restitution plus ou moins élevée (le fameux diagramme de Ragone). Le problème est qu'elles sont toutes coûteuses, consommatrices d'espace naturel/matériaux et/ou socialement/écologiquement difficilement acceptables.

 

L'hydraulique  ?  Tous les grands sites français sont déjà équipés. Va-t'on refaire comme dans les années 1950-60, où on a noyé des vallées entières quitte à déplacer des villages ?  A mon sens c'est devenu impossible, car sociologiquement et écologiquement inacceptable (pas plus tard que le mois dernier, une centaine de grosses associations écologistes ont officiellement appelé le parlement européen d'arrêter tous les projets de barrages hydrauliques pour sauvegarder les écosystèmes... Pas gagné). Sans compter le réchauffement climatique qui va réduire la ressource (je n'ai jamais vu cette fin d'été les lacs d'altitude aussi bas que cette année...). Les STEPs  ?  Pareils, les sites de montagne avec de grandes hauteurs de chute sont déjà équipés ;  le développement à grande échelle de nouveaux sites à faible hauteur de chute me parait tout aussi douteux, encore une fois pour des raisons d'acceptabilité écologique et sociale (ça prend énormément de surface, l'eau s'evapore, ça fait hurler les amis de Stephane Berne...). Les batteries  ?  Sur des sites isolés ça peut rendre service mais à l'échelle nationale je n'y crois pas, les capacités nécessaires seraient proprement colossales, ça demanderait des tonnages de materiaux nobles monstrueux alors que l'extraction minière est très mal vue en Europe et que les batteries automobiles usagées devront être recyclées prioritairement pour les VE. Le stockage inertiel / gravitaire  ?  Là aussi un calcul de coin de table montre qu'il va falloir des contrepoids ou des cylindres de béton en quantité colossale. Le power to gaz  ?  Intéressant, empreinte au sol raisonnable, mais rendement global de conversion très médiocre. Le stockage thermodynamique (au-delà du cumulus domestique)  ?  Il commence à y avoir quelques realisations à échelle industrielle mais là encore les quantités de matériaux à chauffer (genre sels fondus) sont énormes.

 

Bref, je ne pense pas qu'il existe 'LA techno de stockage' salvatrice, il y aura probablement tout un 'bouquet' d'infrastructures de stockage, adapté à tel environnement, tel pays etc. Mais au fur et à mesure que les ENR se développeront (ce qui est évidemment absolument nécessaire), les besoins de stockage - jusqu'ici quasi nuls - vont exploser et donc leurs coûts aussi, augmentant d'autant le cout du kWh renouvelable "disponible quand on en a besoin et pas seulement lorsqu'il est là". Je pense que l'on ne pourra pas se séparer d'une forte base pilotable et decarbonée - chez nous, l'électro nucléaire -.

[cornam]

la discussion a pris une tournure intéressante et je vous invite à la continuer sur le fil idoine : 

 

En effet beaucoup de questions posées ici, ont déjà leurs réponses sur ce fil.

[rv45]

Les constructeurs historique continuent leur désinformation sur la croissance des véhicules électriques. Une spécialité dont ils cultivent encore leur savoir faire.

 

Au moment où tout un chacun ne peut nier les effets catastrophiques du réchauffement climatique et que l’urgence absolu est à l’action immédiate. il est inadmissible que les médias continuent à propager ses Fakes News alors qu’il est irresponsable aujourd’hui d’acheter un véhicule thermique neuf, alors que les solutions existent. 

 

Les ventes de véhicules électriques continuent de croître, malgré ce que disent certains constructeurs automobiles.

L'avenir des voitures est électrique. Ce n’est pas seulement ce que je pense, ce n’est pas seulement ce qui est nécessaire pour ralentir le changement climatique, c’est ce que de nombreux  constructeurs automobiles du monde ont déclaré publiquement.  Cependant, au cours du mois dernier,  plusieurs constructeurs automobiles ont déclaré  que la transition des véhicules à essence vers les véhicules électriques (VE) devra ralentir, en partie en invoquant la demande.

…

Aujourd’hui, la production et le nombre de modèles EV disponibles ont augmenté, entraînant une offre excédentaire pour certains modèles. Cela ne signifie pas que l'intérêt diminue, mais simplement que certains constructeurs automobiles ont surcompensé les contraintes d'approvisionnement au cours des dernières années. En d’autres termes, la demande globale de véhicules électriques (mesurée par les ventes) continue de croître, mais l’offre de  certains  véhicules électriques a rattrapé la demande des consommateurs. De plus, tous les véhicules électriques ne sont pas égaux. Tout comme il existe des modèles à essence qui décevent et restent sur des lots, certains véhicules électriques vont se vendre plus lentement parce  qu'ils ne se démarquent pas d'une concurrence plus rude .

 

Semer le doute sur les véhicules électriques pour influencer la réglementation ?

 

https://cleantechnica-com.translate.goog/2023/11/13/electric-vehicle-sales-continue-to-grow-despite-what-some-automakers-are-saying/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

 

 

[rv45]

Le 13/11/2023 à 16:18, barbaresclub a dit :

Le pilotage pour le lendemain c'est : s'il ne fait pas beau et pas de vent demain je prevois d'allumer quoi comme site de production. Donc dimensionnement de nucléaire/gaz/batteries/hydro pour gerer potentiellement la totalité de la demande.

 

Vous êtes toujours sur 50% de la réponse et encore, je m’explique.

 

Sur le pilotage vous ne voyer que la production et pas la consommation sans compter que vous ne prenez même pas en compte les échanges transfrontaliers qui se développent encore. Pire encore dans votre petite analyse sur le bout de la table vous faite comme seul hypothèse que les capacités de production excédentaire ne sont que le nucléaire gaz voir l’hydraulique. A aucun moment vous ne pouvez imaginer que l’éolien où le photovoltaïque peut être excédentaire . Cela est-il interdit par notre administration castratrice? 
 

Alors sachez que le stockage sur batterie a un potentiel énorme et c’est sur ses nouveaux points que les meilleurs solutions de l’équation sortiront les vrais solutions avec l’éolien et le photovoltaïque et pas sur les solutions des années 60 70.

 

Regardez bien l’audition du PDG d’EDF il évoque évidemment tous ses points sans nuance.

 

PS pour barbaresclub, je précise que je ne vous vise pas personnellement et que c’est une remarque générale certains positions qui ne prennent pas en considération l’emblème des vrais solutions.

 

Une des solutions fortes c’est justement le remplacement des thermiques qui apportent de nombreux dommages pour l’électrique qui apport des solutions quand on traite vraiment les problèmes par le bon bout.

[rv45]

Le 13/11/2023 à 16:38, futur a dit :

Et bien si,,car prévision météo fine ou pas, si les prévisions météo du lendemain donne:froid, pluie fine, et pas de vent, si on ne veut pas qu'il ait un problème de coupure d'alimentation électrique, il faudra bien, que la totalité nécessaire soit produite, et donc prévoir le remplacement de l'ENR  sans production .

Et ne pas me répondre " effacdement " des gros consommateurs à contrat spécifiques ( nombre très restreints) ne pouvant nullement compenser l'absence de prod ENR, à fortiori avec une proportion d'ENR devenue forte (MEME en étant loin des 100%...), , générant un problème encore plus aigu .

Et il ne faut pas non plus me répondre, les step ou l'hydro, car  déjà utilisés pour les pointes journalières (en particulier hivernales) en complément du nuke .

Il y a des mauvaises réponses déjà le nucléaire aurait le droit d’avoir une solution de compensation hydraulique mais pas les ENR d’ont l’hydraulique  fait parti. Alors si l’on passe par exemple 75 % de nucléaire à 50% ( on en est pas si loin non par par diminution mais par augmentation future des consommations électriques cela dégagent des capacités hydrauliques d’ont le nucléaire n’aurait pas besoin pour compenser ses carences (il a aussi ses atouts).

 

Maintenant prenons le problème par le bon bout. Les renouvelables sont totalement complémentaire, quand il y a du solaire, il ne pleut pas je ne sais pas si vous avez observé! Et quand il pleut il n’y a pas beaucoup de solaire. Le solaire n’est pas très productif 4 mois dans l’année quand l’éolien commence vraiment sa forte saison. La biomasse se stock est elle permet de diminuer la consommation de chauffage électrique au moment les plus froid. Tout cela peut se mettre musique avec vrais incitations tarifaires par exemple le tempo qui a été massacré pendant des années par EDF.

 

Le G2V est là aussi pour moduler les grosses pointes on a jamais eu une solution aussi puissante.

Modifié novembre 14, 2023 par rv45

[rv45]

Le 13/11/2023 à 17:49, GaelZorro26 a dit :

La France n'est pas vraiment comparable au Danemark, dans le sens où l'éolien représente une bien plus grande partie de leur mix énergétique. Je suis certain qu'ils travaillent pour augmenter la disponibilité de leurs moyens de production (éolien en mer, stockage batteries), mais ils restent très dépendants de leurs voisins pour l'électricité. Ce n'est pas le cas de la France lorsque le nucléaire fonctionne bien, et la production nucléaire devrait augmenter avec 380GWh en ligne de mire.

Chaque pays a  sa géographie et donc sa spécificité de production et qu’ils en tirent le meilleur est une très bonne chose. C’est complètement idiot de dire que les Danois ont trop d’éolien où les Autrichiens trop d’hydraulique comme les Norvégiens et les Allemand trop de charbon comme les Polonais. L’Europe doit utiliser ses forces pour décarboner sont énergie et tirer le meilleur de ses capacités. Les échanges de l’électricité entre les pays sont nécessaire pour une bonne régulation des variations climatiques. Quand on voit ce que les Pays Bas arrive à faire avec le photovoltaïque et comment ils ont baisser leur consommation de gaz on peut se dire que l’on a du potentiel pour décarboné notre énergie rapidement si on s’y prend bien et une solution dans 15 ans n’est pas suffisante. C’est maintenant qu’il faut répondre avec urgence. Pas avec une administration  totalement incapable d’accoucher de quoique se soit d’efficace. 
 

il y’a urgence d’avoir des résultats sur la productions électriques pour décarboner comme il y a urgence de passer notre mobilité à l’électrique. Et le nucléaire ne peut pas être traiter en urgence il lui faut une très longue planification et nous avons louper la fenêtre. 
 

alors rdv sur le fil ad hoc pour la production électrique.
 

 

Modifié novembre 14, 2023 par rv45

[suseng]

Le 14/11/2023 à 07:46, rv45 a dit :

Les constructeurs historique continuent leur désinformation sur la croissance des véhicules électriques. Une spécialité dont ils cultivent encore leur savoir faire.

 

Au moment où tout un chacun ne peut nier les effets catastrophiques du réchauffement climatique et que l’urgence absolu est à l’action immédiate.

La question est de savoir quelle "action immédiate" est pertinente.

Si les constructeurs historiques ont intérêt à ralentir la progression des VE, d'autres ont intérêt ($$$) à favoriser la croissance des VE.

 

Si on veut agir pour l'environnement, l'action la plus efficace est de diminuer l'utilisation et la production de voitures, quelles que soit leur énergie.

[rv45]

Le 14/11/2023 à 09:01, suseng a dit :

La question est de savoir quelle "action immédiate" est pertinente.

Si les constructeurs historiques ont intérêt à ralentir la progression des VE, d'autres ont intérêt ($$$) à favoriser la croissance des VE.

 

Si on veut agir pour l'environnement, l'action la plus efficace est de diminuer l'utilisation et la production de voitures, quelles que soit leur énergie.

le pétrole est bien produits en Norvège et ils font tout pour en consommer moins. La Norvège n’a pas de constructeurs automobiles. Ils n’ont donc pas d’intérêt $$$ où alors il faut m’expliquer lesquels. 
 

Et pourtant il y a bien une baisse forte des ventes de voitures depuis depuis début 2023. 

Donc ils agissent très bien pour l’environnement alors même qu’ils ont une empreinte carbone assez élevé. 
 

Aurions nous en France de fausses excuses pour ne pas agir où sommes nous suicidaire où tous simplement en en phase de déclassement?

 

Aperçu de la fin de l'ère pétrolière : transition de la flotte norvégienne vers les véhicules électriques

 

Il est temps de faire une autre mise à jour sur les progrès de la transition de la flotte norvégienne vers les groupes motopropulseurs pour véhicules électriques. Fin septembre 2023, les véhicules entièrement électriques (BEV) représentaient 23,6 % du parc total de véhicules de tourisme norvégien, avec 675 503 unités en circulation. Les hybrides rechargeables représentaient 7,1% supplémentaires ( 203 323 unités). Les véhicules électriques rechargeables combinés représentaient ainsi 30,7 % du parc norvégien.

https://cleantechnica-com.translate.goog/2023/11/13/end-of-the-oil-age-preview-norways-fleet-transition-to-ev/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

 

Pour moi l’action immédiate pertinente c’est bien d’arrêter de commercialisé les véhicules thermique sans attendre. Favoriser les véhicules les plus efficients sans attendre 2035 car il y a une urgence absolu. Le reste est une perte de temps précieuse. Inutile de rajouter qu’il y aura aussi moins de véhicules vendus de fait.

 

 

Modifié novembre 14, 2023 par rv45

[cornam]

Le 14/11/2023 à 09:01, suseng a dit :

Si on veut agir pour l'environnement, l'action la plus efficace est de diminuer l'utilisation et la production de voitures, quelles que soit leur énergie.

Tout de suite diminuer la production de voitures des aujourd’hui ? Alors ça ne sera plus les gilets jaunes mais la révolution de 1789 et je suis sur que la France va faire BOOM :).

Les structures d’organisations des transports de biens et de personnes de nos sociétés contemporaines. (dites "développées") ne sont pas prêtes à une réduction immédiate/rapide des VL (véhicules légers). 
Il faut comprendre qu'une solution à long terme ne peut pas être aussi la solution pour le court terme. Exemple : on sait depuis 20 ans qu’il faut favoriser le vélo en grandes agglomérations ; pourtant vous constaterez que les progrès sont ténus même à Grenoble qui est la première ville "la plus vélo" (ville que je connais bien) et ça a mis longtemps pour avancer et ce n’est toujours pas parfait (contexte géographique, autoroutes etc…). Donc si on attend de pouvoir restructurer les villes et on ne fait pas le shift rapidement vers les VE. La planète sera fiutute totalement avant de dire ouf !

Il faudrait donc activer un shift ultra rapide vers les VE (car hydrogène est une moins bonnes solution que le VE à batteries) ; et tout en initiant la réduction globale de ventes. Mais cette réduction portera uniquement sur les thermiques, dans un premier temps. D’où l’interdiction européenne. Le climat ne peut pas attendre 2050 de réduire la quantité de voiture. 
C’est seulement à partir de 2050-2060 que l’on pourra réduire la quantité globale de VL car tout le reste aura été amélioré (cinétique beaucoup plus longue) : trains TER, car électriques entre villes moyennes etc… etc…

Modifié novembre 14, 2023 par cornam
Hors Taux Graphe et rephrasage :)

[futur]

Le 14/11/2023 à 08:16, rv45 a dit :

Il y a des mauvaises réponses déjà le nucléaire aurait le droit d’avoir une solution de compensation hydraulique mais pas les ENR d’ont l’hydraulique  fait parti. Alors si l’on passe par exemple 75 % de nucléaire à 50% ( on en est pas si loin non par par diminution mais par augmentation future des consommations électriques cela dégagent des capacités hydrauliques d’ont le nucléaire n’aurait pas besoin pour compenser ses carences (il a aussi ses atouts).

 

Maintenant prenons le problème par le bon bout. Les renouvelables sont totalement complémentaire, quand il y a du solaire, il ne pleut pas je ne sais pas si vous avez observé! Et quand il pleut il n’y a pas beaucoup de solaire. Le solaire n’est pas très productif 4 mois dans l’année quand l’éolien commence vraiment sa forte saison. La biomasse se stock est elle permet de diminuer la consommation de chauffage électrique au moment les plus froid. Tout cela peut se mettre musique avec vrais incitations tarifaires par exemple le tempo qui a été massacré pendant des années par EDF.

 

Le G2V est là aussi pour moduler les grosses pointes on a jamais eu une solution aussi puissante.

Bref, tu ne réponds toujours pas , quand au fait des moyens de production , en remplacement des ENR, quand celles ci sont inopérantes, le problème s'amplifiant , à proportion de la part des ENR qui va en augmentant ...

DANS LES FAITS, c'est bien l'utilisation massive d'électricité carbonée , qui est utilisée dans tous les pays concernés ( la lignite, le charbon, le gaz, le pétrole), c'est un FAIT ( l'exception du Danemark avec l'élec Norvégienne non extensible) .

Bref, si ce n'est pas grave pour l'Allemagne, car elle n'utilisait très fortement que de l'élec carbonée avant, dont l'augmentation des ENR lui font diminuer son impact, PAR CONTRE, ce n'est pas du tout notre cas, ou notre élec est déjà très décarbonée (nuke + hydro), et l'augmentation conséquente d'ENR dans notre mixt, impliquera, de façon importante, l'augmentation d'élec carbonée .

Il est malhonnête de prétendre que ce n'est pas vrai, sauf à couper les utilisateurs...

De plus, quand on parle des coûts de l'éolie, et du solaire, il est tout aussi malhonnête de ne pas prendre en compte les coûts imposés des moyens de remplacement lors des intermittences, sachant qu'en plus des centrales thermiques utlisées à 30 % du temps dans l'années sont particulièrement coûteuses sur chaque kWh produit ( immobilistion + combustible), et ce sans parler du coût écologique (effet de serre) .

[suseng]

Le 14/11/2023 à 09:43, cornam a dit :

Tout de suite diminuer la production de voitures des aujourd’hui ? Alors ça ne sera plus les gilets jaunes mais la révolution de 1789 et je suis sur que la France va faire BOOM :).

Mon analyse est que la crise des gilets jaune vient du fait qu'on rend la voiture incontournable ET chère avec le prix du carburant, la plus pauvres ne pouvant pas y échapper car les VE sont chers.

C'est un piège pour les catégories populaires.

 

Diminuer la production de voitures sans proposer d'alternative est aussi risqué que d'interdire les voitures thermiques sans proposer d'alternative. On peut brandir la même menace de révolte concernant la fin du thermique.

 

Le 14/11/2023 à 09:43, cornam a dit :

Exemple : on sait depuis 20 ans qu’il faut favoriser le vélo en grandes agglomérations ; pourtant regarder les progrès sont ténus

On dit la même chose : on sait ce qu'il faut faire (diminuer la place de la voiture et leur nombre), mais on fait comme si on avait le temps de le faire.

 

Je rappelle le le parc automobile continue de croitre en France.

1990 : 28 millions de voitures

2022 : 45 millions de voitures

 

Je n'ai pas l'impression qu'en 1990, les gens avaient plus de difficultés à se déplacer en voiture, ça serait même plutôt l'inverse...

[rv45]

Le 14/11/2023 à 10:09, futur a dit :

Bref, tu ne réponds toujours pas , quand au fait des moyens de production , en remplacement des ENR, quand celles ci sont inopérantes, le problème s'amplifiant , à proportion de la part des ENR qui va en augmentant ...

DANS LES FAITS, c'est bien l'utilisation massive d'électricité carbonée , qui est utilisée dans tous les pays concernés ( la lignite, le charbon, le gaz, le pétrole), c'est un FAIT ( l'exception du Danemark avec l'élec Norvégienne non extensible) .

Bref, si ce n'est pas grave pour l'Allemagne, car elle n'utilisait très fortement que de l'élec carbonée avant, dont l'augmentation des ENR lui font diminuer son impact, PAR CONTRE, ce n'est pas du tout notre cas, ou notre élec est déjà très décarbonée (nuke + hydro), et l'augmentation conséquente d'ENR dans notre mixt, impliquera, de façon importante, l'augmentation d'élec carbonée .

Il est malhonnête de prétendre que ce n'est pas vrai, sauf à couper les utilisateurs...

De plus, quand on parle des coûts de l'éolie, et du solaire, il est tout aussi malhonnête de ne pas prendre en compte les coûts imposés des moyens de remplacement lors des intermittences, sachant qu'en plus des centrales thermiques utlisées à 30 % du temps dans l'années sont particulièrement coûteuses sur chaque kWh produit ( immobilistion + combustible), et ce sans parler du coût écologique (effet de serre) .

ton affirmation est totalement inexacte: "DANS LES FAITS, c'est bien l'utilisation massive d'électricité carbonée , qui est utilisée dans tous les pays concernés ( la lignite, le charbon, le gaz, le pétrole), c'est un FAIT"

 

La courbe sur 20 ans est indiscutable/. et si on prend l'épisode de la guerre de l'Ukraine c'est plutôt la baisse du nucléaire en France qui augment le charbon. Car en Allemagne la baisse du charbon et du gaz est compensé par la renouvelable là encore c'est indiscutable aussi bien en production comme en consommation. avec les chiffres on ne peut pas tricher et propager de gosses fakes news!

 

Mais encore une fois il y a un post sur ce sujet il n'est pas nécessaire de prouver deux fois la même chose pour démasquer les fakes news. il n'est pas nécessaire de trooler le sujet.

 

 

Modifié novembre 14, 2023 par rv45

[futur]

Le 14/11/2023 à 11:01, rv45 a dit :

ton affirmation est totalement inexacte: "DANS LES FAITS, c'est bien l'utilisation massive d'électricité carbonée , qui est utilisée dans tous les pays concernés ( la lignite, le charbon, le gaz, le pétrole), c'est un FAIT"

 

La courbe sur 20 ans est indiscutable/. et si on prend l'épisode de la guerre de l'Ukraine c'est plutôt la baisse du nucléaire en France qui augment le charbon. Car en Allemagne la baisse du charbon et du gaz est compensé par la renouvelable là encore c'est indiscutable aussi bien en production comme en consommation. avec les chiffres on ne peut pas tricher et propager de gosses fakes news!

 

Mais encore une fois il y a un post sur ce sujet il n'est pas nécessaire de prouver deux fois la même chose pour démasquer les fakes news. il n'est pas nécessaire de trooler le sujet.

 

 

Devant tant d'obstination à nier l'évidence, d'une inévitable montée d'elec carbonée et ce,  en proportion d'élec enr, (et de l'intermittence qui va avec) dans un pays qui comme le notre, n'utulise pas, de l'élec carbonnéee, j'arrête, car autant parler à un mur ...

Tu me sors tes graphiques de l'union européenne, QUI N'EST PAS LA FRANCE.

OUI, les enr ont du sens dans  ces autres pays, car elles DIMINUE LEUR production d'élec carbonée, MAIS PAS chez  nous, ou toute augmentation de la proportion d'ENR dans notre mixt, verra mathématiquement augmenter  l'élec carbonée, nécessaire  pour faire face à l'intermittence de ces ENR .

  

Modifié novembre 14, 2023 par futur

[MrFurieux]

Le 14/11/2023 à 11:36, futur a dit :

Devant tant d'obstination à nier l'évidence, d'une inévitable montée d'elec carbonée et ce,  en proportion d'élec enr, (et de l'intermittence qui va avec) dans un pays qui comme le notre, n'utulise pas, de l'élec carbonnéee, j'arrête, car autant parler à un mur ...

L'évidence est aussi que les besoins en électricité vont bcp augmenter et que le parc de réacteurs ne va pas suivre, donc la part de renouvelable doit augmenter même en France - mais il y a un sujet dédié pour ce débat comme l'a déjà fait remarquer @cornam

[futur]

Le 14/11/2023 à 11:44, MrFurieux a dit :

L'évidence est aussi que les besoins en électricité vont bcp augmenter et que le parc de réacteurs ne va pas suivre, donc la part de renouvelable doit augmenter même en France - mais il y a un sujet dédié pour ce débat comme l'a déjà fait remarquer @cornam

Oui, je ne le nie nullement, (par  contre la vitesse d'augmentation est discutée...les courbes sont nettement moins fortes qu'annoncées ) mais rien n'empêche de relancer un programme nuke (en plus de la prolongation de notre parc comme aux US) afin de conserver une très large base de nuke pilotable dans le mixt futur, et en parallèle d'un peu d'ENR ( en particulier éolien marin moins intermittent), diminuant d'autant les besoins en " remplacement" .

[cornam]

Le 14/11/2023 à 11:53, futur a dit :

mais rien n'empêche de relancer un programme nuke ... et en parallèle d'un peu d'ENR ( en particulier éolien marin moins intermittent), diminuant d'autant les besoins en " remplacement" .

1) pour le nucléaire civile c'est déjà décidé par nos politiques, mais ça n'arrivera que dans 15 ans...

2) un peu d'EnR ? seulement ? alors ça sera largement insuffisant pour notre électrification et ça deviendra le facteur limitant de notre réduction aux énergies fossiles donc quoi ?tant pis pour la planète, et vive les +4°C ?

Encore une fois on retrouve ton opposition entre nucléaire et EnR alors qu'il faut MASSIVEMENT déployer les deux en même temps mais que les EnR sont capable d'apporter des fruits à maturité bien plus vite (1/2/3 années) alors que le nucléaire nous n'en sommes incapables avant 10 voir 15 ans...

Pour rappel : en France Métropolitaine nous consommons 3 à 4 fois plus d'énergie fossiles (autre de l'électricité) que d'électricité. Donc même avec l'électrification (transports, chauffage, agriculture, etc ...) tous les spécialistes disent qu'il va falloir multiplier par deux notre production d'électricité, et ne pas attendre 2050 pour ça (sinon retour au +4°C comme Total l'a déjà prévu...). Donc ça donne une idée de l'ampleur de la tâche...

#Bref encore une fois allons dans le bon fil de discussion où j'ai justement publié une "news" toute fraîche

Modifié novembre 14, 2023 par cornam

[ManuTaden]

ce n'est  plus une discussion sur les véhicules mais sur leur carburant, vous ne pourriez pas aller en discuter sur les fils concernés ?

 

la production électrique en France :

 

le besoin de compenser les retards du nucléaire par les ENR :

 

 

 

[rv45]

Le 14/11/2023 à 11:36, futur a dit :

Devant tant d'obstination à nier l'évidence, d'une inévitable montée d'elec carbonée et ce,  en proportion d'élec enr, (et de l'intermittence qui va avec) dans un pays qui comme le notre, n'utulise pas, de l'élec carbonnéee, j'arrête, car autant parler à un mur ...

Tu me sors tes graphiques de l'union européenne, QUI N'EST PAS LA FRANCE.

OUI, les enr ont du sens dans  ces autres pays, car elles DIMINUE LEUR production d'élec carbonée, MAIS PAS chez  nous, ou toute augmentation de la proportion d'ENR dans notre mixt, verra mathématiquement augmenter  l'élec carbonée, nécessaire  pour faire face à l'intermittence de ces ENR .

  

Evidement que je ne réponds pas  sur la France quand tu fais référence à d'autres pays européens sur ton post ci-dessous c'est la réponse de tes affirmations

 

Le 14/11/2023 à 11:01, rv45 a dit :

DANS LES FAITS, c'est bien l'utilisation massive d'électricité carbonée , qui est utilisée dans tous les pays concernés ( la lignite, le charbon, le gaz, le pétrole), c'est un FAIT ( l'exception du Danemark avec l'élec Norvégienne non extensible) .

Bref, si ce n'est pas grave pour l'Allemagne,

  Dans l'obstination tu es le vainqueur et je suis un petit amateur mais avec des réponses factuelles et documentés.  il n'y a pas de doute et dans la diversion sur le bon fil de discutions aussi. tu te noyées dans tes affirmations fallacieuses.

 

La France non plus n'augmente pas sa production d'électricité carboné a cause des renouvelables. le renouvelable a doublé sont % avec le même pourcentage de thermique fossile de 2010 à 2022.

 

Voici les chiffres de   thermique nucléaire        thermique combustible    renouvelable                  total en TWh

1973                                  15   8.2%                               119     65%                 48     26,4%           182

2010                                  429 75.4%                              63    11.07%              78     13.7%            569

2022                                  276 62%                                49.3  11.07%            116.9  26.25%          445.2

 

En fait on voit très bien qu'avec le même pourcentage de thermique dit pilotable 2010/2022 cela n'a pas empêcher le renouvelable de doublé  de 13.7% à 26.25% même avec une baisse de plus de 13% du nucléaire.

C'est absolument indiscutable que l'augmentation avec un doublement des ENR n'a pas entrainer l'augmentation des énergies thermique fossile.  thermique électrique fossile.

 

Alors je ne puis dire jusque cela peut aller mais la baisse en % du nucléaire et une augmentation des renouvelables n'augmente pas le thermique combustible, mais le but étant de le faire baisser on peut y arrivé a cours terme avec le renouvelable tant que le nucleaire n'est pas capable de revenir a niveau et reprendre les 13% qu'il a perdu depuis 2010!

 

Des affirmations sans aucune preuve verifiable ne valle pas un kopec! 

 

troisième fil de discutions pour ne plus polluer avec de fausses informations celui-ci.

 

 

 

Modifié novembre 14, 2023 par rv45

[futur]

Le 14/11/2023 à 15:39, rv45 a dit :

Evidement que je ne réponds pas  sur la France quand tu fais référence à d'autres pays européens sur ton post ci-dessous c'est la réponse de tes affirmations

 

  Dans l'obstination tu es le vainqueur et je suis un petit amateur mais avec des réponses factuelles et documentés.  il n'y a pas de doute et dans la diversion sur le bon fil de discutions aussi. tu te noyées dans tes affirmations fallacieuse.

 

La France non plus n'augmente pas sa production d'électricité carboné a cause des renouvelables. le renouvelable a doublé sont % avec le même pourcentage de thermique fossile.

 

Voici les chiffres de   thermique nucléaire        thermique combustible    renouvelable                  total en 

1973                                  15   8.2%                               119     65%                 48                           182

2010                                  429 75.4%                              63    11.07%              78     13.7%            569

2022                                  276 62%                                49.3  11.07%            116.9  26.25%          445.2

 

En fait on voit très bien qu'avec le même pourcentage de thermique dit pilotable cela n'a pas empêcher le renouvelable de doublé même avec une baisse de plus de 13% du nucléaire.

C'est absolument indiscutable que l'augmentation avec un doublement des ENR n'a pas entrainer l'augmentation des énergies thermique fossile.  thermique électrique fossile

 

 

T'as " oublié " un point de détail, c'est que tu as pris 2022, comme par hasard, l'année du sous fonctionnement du nuke, pour obtenir une proportion d'ENR aussi favorable ' ce qui ne sera plus le cas maintenat que le parc redevient opérationnel), et 2ème point, tu as "oublié " de rajouter à ces chiffres de production française, la très forte importation d'électricité carbonée Allemande, permettant de faire face aux arrêtes de tranches nuke ...

En fait tu as tout faux dans ton essai de démonstration !

Fin du hors sujet pour moi

[rv45]

Le 14/11/2023 à 15:52, futur a dit :

T'as " oublié " un point de détail, c'est que tu as pris 2022, comme par hasard, l'année du sous fonctionnement du nuke, pour obtenir une proportion d'ENR aussi favorable ' ce qui ne sera plus le cas maintenat que le parc redevient opérationnel), et 2ème point, tu as "oublié " de rajouter à ces chiffres de production française, la très forte importation d'électricité carbonée Allemande, permettant de faire face aux arrêtes de tranches nuke ...

En fait tu as tout faux dans ton essai de démonstration !

Fin du hors sujet pour moi

Je n’ai pas les chiffres 2023 car il ne son pas disponible cela semble évident. donc je prend les chiffres disponibles qui sont indiscutable. mais tu ne prouves toujours pas la réalité de tes fausses informations rien ne t’empêche de prendre les chiffres 2021 où 2020. C’est tellement plus facile de propager des fakes News. La production électrique allemande est assurée en majorité par du renouvelable c’est déjà donné ci-dessus .

 

Alors toujours incapable de prouver tes dires sur ce fil comme sur les autres!

 

En 1973 la part des renouvelables était exactement la même proportion qu’aujourd’hui 26% mais le thermique fossile était à 65% et on produisait 2,5 fois moins d’électricité. aujourd’hui il n’est plus que de 11,7% cela va pas vraiment dans le sens de tes salades.

Modifié novembre 14, 2023 par rv45