La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Struddel]

Puis y a aussi des gens qui vont dans l'entreprise qui veut bien d'eux, on a pas tous le choix, on est pas tous des gens avec des diplômes suffisamment reconnus pour avoir ce fameux choix, ma compagne est en reconversion professionnelle, elle a été libraire pendant 20 ans, aujourd'hui elle est assistance commerciale, à 45 ans elle a énormément de mal à trouver des gens qui acceptent une débutante de cet âge là, elle a trouvé une boîte qui voulait d'elle, ben elle s'accroche à cette boîte. Et elle ne gagne clairement pas 1700 €, même pas 1500... 

 

Et cette boîte ne propose aucune borne de recharge, en même temps changer sa clio IV essence qu'elle a fini de payer péniblement il y a 2 ans n'est absolument pas dans ses projets futurs... 

[MrFurieux]

Le 28/07/2023 à 16:02, Polaris a dit :

Donc s'entasser dans les grandes villes ou leurs banlieues-dortoir, avec un coût de la vie et notamment du logement usurier, continuer à densifier des zones urbaines où la population est déjà beaucoup trop élevée comme l'a montré l'episode du Covid, avec son cortège de nuisances (nsécurité, promiscuité, chaleur etc) -, sauf bien sûr pour les happy few capables de se payer une maison de ville avec petit extérieur dans un quartier chic - et programmer un peu plus la mort des petites villes de 10-50 mille habitants où le coût et la qualité de la vie sont incomparables (modulo les problématiques de l'activité économique et de l'emploi sur lesquelles je me suis déjà étendu).

 

Clairement, je ne pourrai plus jamais vivre là-dedans. Jamais. Le concept de 'densification heureuse' est une imposture :  ça n'existe nulle part. L'Homme n'est pas fait pour vivre entassé. Si je donne parfois l'impression de subir ma vie, je revendique par contre clairement comme un choix délibéré de vivre dans une petite ville très 'provinciale', proche de la nature. Et j'engage de voir qu'après des motifs basés sur l'efficacité economique et la rationalisation administrative, ce sont des arguments prétenduement écologiques qui vont achever de confirmer l'abandon de ces villes et de ses habitants.

La question de l'étalement urbain c'est pas une opposition "petite ville" (sympa d'après toi) / "grande ville" (de merde d'après toi), c'est plutôt "pavillons" / "immeubles ou maisons de ville".

Modifié juillet 28, 2023 par MrFurieux

[suseng]

Le 28/07/2023 à 16:02, Polaris a dit :

Donc s'entasser dans les grandes villes ou leurs banlieues-dortoir, avec un coût de la vie et notamment du logement usurier, continuer à densifier des zones urbaines où la population est déjà beaucoup trop élevée

Non, je ne pensais pas à ça. Plutôt des petites villes, je trouve ça plus agréable. Mais chacun ses goûts.

Il y a un problème avec les banlieues qui s'étalent à l'infini et le concept de dormir à la campagne et travailler en ville : ça demande énormément de transport individuel, de terrains, de ressources, etc.

[afreeman1901]

Le 28/07/2023 à 18:50, suseng a dit :

Non, je ne pensais pas à ça. Plutôt des petites villes, je trouve ça plus agréable. Mais chacun ses goûts.

Il y a un problème avec les banlieues qui s'étalent à l'infini et le concept de dormir à la campagne et travailler en ville : ça demande énormément de transport individuel, de terrains, de ressources, etc.

c'est surtout que nos politiques ont arreté de faire l'amenagement du territoire. Plus de reflexion depuis les années 60 et les grands ensembles (qui sont un echec au final)

 

Le mode banlieue était surtout intéressant à l'époque des grandes usines (dans les années 70, flins c'est 20 000 personnes, Sochaux c'est 40 000). Mais avec la deindustrialisation, les entreprises sont beaucoup plus petites et pourraient être mieux réparties sur le territoire et permettre des villes plus petites.

 

Mais on ne prend pas ce chemin malheureusement.

Modifié juillet 28, 2023 par afreeman1901

[suseng]

LE 7 tonnes de CO2 est a actualiser voir a améliorer, car il y a eu beaucoup de désinformation dessus et même certains se sont frais prendre la mains dans le sacs sur cette belle fake new. Mais évidement ce n'est pas zéro et ce n'est pas forcement plus qu'un équivalent thermique en fabrication.

As-tu des informations qui montrent que c'est moins que 7 tonnes ? Peux-tu les partager ?

[rv45]

Le 28/07/2023 à 17:18, 4ever a dit :

Ce n'est pas mon salaire, et je ne vois pas le rapport

C'est la faute des pauvres si ils sont pauvres ? C'est ça le message sous-jacent ?

Reconnu 4ever 😂😂😂

Modifié juillet 28, 2023 par rv45

[rv45]

Le 28/07/2023 à 19:24, suseng a dit :

 

As-tu des informations qui montrent que c'est moins que 7 tonnes ? Peux-tu les partager ?

Il faut remonter dans le fil de discussion article du NYtime. Sur une basse d’une étude du MIT contre des auteurs d’une Fake organiser par des pétroliers. Une de plus mais pris la main dans le sac. 

Modifié juillet 28, 2023 par rv45

[rv45]

Le 28/07/2023 à 17:33, marcs a dit :

C'est un peu la différence entre "l'ouvrier" et le "personnel spécialisé" (quelle que soit sa branche).

Je pense qu'ils reste encore pas mal de gens qui ont un métier qui fait qu'ils ne sont pas considérés comme "de valeur", je serais fort étonné qu'un patron d'usine installe des bornes pour sa main d'oeuvre.

 

Ces gens font un travail aussi honorable que les autres, tout le monde ne peut pas être architecte, avocat ou chercheur.

Un ouvrier, un mécano et un chauffeur de bus par exemple aura sans doute plus difficile de télétravailler, des gens qui habitent loin ou avec des horaires décalés n'ont pas non plus toujours la possibilité de co-voiturer et même les co-voitureurs ont parfois besoin de leur voiture (électrique ou pas) pour rejoindre le lieu de co-voiturage.

 

Pour le reste on est d'accord, si on peut limiter les déplacements inutiles, c'est bien, autant pour la planète que pour notre portefeuille.

Oui on ne peut qu’être d’accord, mais un simple ouvrier travailleur qui fait bien son travail, ponctuellement, polis qui ne met pas la bazard pour un oui où un nom, a une valeur très importante dans les entreprises et les employeurs non pas envie de les voir partir. C’est aussi très très rechercher. Oui la vie n’est pas facile elle ne là jamais été en faite et cela quelques soit l’âge. 
 

[suseng]

Il faut remonter dans le fil de discussion article du NYtime. Sur une basse d’une étude du MIT contre des auteurs d’une Fake organiser par des pétroliers. Une de plus mais pris la main dans le sac. 

Du coup c'est combien selon le MIT ?

[Polaris]

Le 28/07/2023 à 19:18, afreeman1901 a dit :

c'est surtout que nos politiques ont arreté de faire l'amenagement du territoire. Plus de reflexion depuis les années 60 et les grands ensembles (qui sont un echec au final)

 

Le mode banlieue était surtout intéressant à l'époque des grandes usines (dans les années 70, flins c'est 20 000 personnes, Sochaux c'est 40 000). Mais avec la deindustrialisation, les entreprises sont beaucoup plus petites et pourraient être mieux réparties sur le territoire et permettre des villes plus petites.

 

Mais on ne prend pas ce chemin malheureusement.

Sans compter que ces gros employeurs mettaient souvent à disposition des lignes de car pour organiser le ramassage de leurs salariés.

 

Vous en connaissez beaucoup, vous, des PMEs qui organisent les transports de leurs salariés, de nos jours  ? 

 

J'ai lu une statistique récente (je n'arrive plus à trouver le lien, désolé, mais elle m'avait frappée donc je m'en rappelle très bien) qui disait que sur les 15 ou 20 dernières années, environ 80 %  des emplois avaient été créés dans les 15 plus grandes aires urbaines métropolitaines. Alors certes, ces 15 grandes agglomérations rassemblent probablement une très grande partie de la population métropolitaine - peut-être 50 %  -, mais tout de même, la disproportion est colossale et illustre bien à quel point une grosse partie du pays est littéralement laissée à l'abandon du point de vue économique.

 

Il faut bien comprendre que dans ces coins-là, pour beaucoup la priorité c'est juste de trouver un moyen de gagner sa vie - si possible honnêtement -, et c'est souvent pas simple :  s'il faut faire 30, 50 ou 80km en bagnole chaque jour avec des horaires pourris on les fait, même si c'est objectivement une hérésie écologique autant qu'économique et humaine. Et aucun des donneurs de leçons qui vont nous exhorter fermement à 'choisir de travailler près de chez nous', à utiliser les 'mobilités douces', à habiter près de gares depuis longtemps désaffectées ou de travailler dans des usines locales depuis longtemps fermées ou délocalisées (et je connais hélas bien cette problématique-ci), n'a hélas le début du commencement d'une proposition PRATIQUE, CRÉDIBLE et INDIVIDUELLEMENT ACCESSIBLE  pour nous aider à faire autrement.

 

Sinon, je suis preneur.

[ManuTaden]

Le 28/07/2023 à 19:24, suseng a dit :

As-tu des informations qui montrent que c'est moins que 7 tonnes ? Peux-tu les partager ?

7 tonnes d'équivalent CO2 pour un véhicule ?

ça dépend du véhicule, de son lieu de production, de sa masse, de sa composition, de la taille de la batterie ...

Tant que les constructeurs ne seront pas tenus de publier des ACV complètes, il ne s'agira que d'estimations, même si elles sont de plus en plus précises et documentées.

un article assez récent fait un bon résumé, mais il y a peu de chiffres, et les informations présentées ne sont pas entièrement sourcées et datées. c'est ici

l'Ademe avait travaillé sur le sujet mais je ne retrouve pas l'article

Euro NCAP travaille sur le sujet et publie des résultats, mais j'avoue avoir des difficultés à les comprendre, je reprendrai la lecture demain. c'est ICI

deux exemples de véhicules de tailles assez similaires :

- Land Rover Discovery sport diesel :

 

 

- Hyundai Ioniq 5 - 58 kWh

 

 

Dommage, je n'ai pas trouvé de mention simple de type : fabrication = xxxx kg/CO2

 

en complément de EuroNCAP, je connais 4 calculateurs / comparateurs VE/VT :

https://carculator.psi.ch/start

https://climobil.connecting-project.lu

https://www.carsco2comparator.eu/

https://evfootprint.org/simulator

 

Si vous testez tout ça, ou que vous connaissez d'autres calculateurs, merci de venir raconter vos trouvailles

 

[suseng]

Mais alors pourquoi s'en prendre aux gens ? Ce n'est pas de leur faute ...

Je ne comprends pas qui s'en prend aux gens ?

Je ne suis pas aussi systematique sur le fait que "ce n'est pas de leur faute" :
- la moitié des déplacements de moins d'1 km sont faits en voiture...
- combien pourraient prendre les TC pour aller bosser mais préfèrent leur (grosse) voiture parce qu'ils ne supportent pas de côtoyer le peuple ?
- combien préfèrent la voiture alors que le train peut rendre le même service ?
- combien sont prêts à envoyer un peu plus de CO2 dans l'atmosphère pour le plaisir des belles mécaniques ?
- chez moi, les professions libérales vivent à 20 ou 30km de la ville où ils travaillent, parfois dans de "belles demeures" chauffées au fioul. Ils n'ont pas les moyens de vivre plus près ? Ils s'inquiètent du CO2 rejeté ?

Le fait que certains n'aient pas le choix ne doit pas occulter le fait que la majorité fait des choix au quotidien.
C'est eux qui sont responsables de l'écrasante majorité des GES, pas les classes populaires.

[MrFurieux]

Le 28/07/2023 à 21:17, ManuTaden a dit :

Tant que les constructeurs ne seront pas tenus de publier des ACV complètes, il ne s'agira que d'estimations, même si elles sont de plus en plus précises et documentées.

Pour la fabrication des VE on va bientôt avoir l'écolo-score du gouvernement

[futur]

Le 28/07/2023 à 19:33, rv45 a dit :

Reconnu 4ever 😂😂😂

Ba oui, fallait s'y attendre ...de la part du "pétrolier" de service...

Modifié juillet 28, 2023 par futur

[suseng]

Le 28/07/2023 à 21:17, ManuTaden a dit :

7 tonnes d'équivalent CO2 pour un véhicule ?

 

en complément de EuroNCAP, je connais 4 calculateurs / comparateurs VE/VT :

https://carculator.psi.ch/start

https://climobil.connecting-project.lu

https://www.carsco2comparator.eu/

https://evfootprint.org/simulator

 

Si vous testez tout ça, ou que vous connaissez d'autres calculateurs, merci de venir raconter vos trouvailles

Les calculateurs sont un peu plus pessimistes que moi...

 

Si on en croit l'ADEME sur ce document (il faut télécharger l'étude) de 2020, la fabrication émet :

- compacte diesel : 3,5 t

- VE citadine batterie 22kW.h (Zoé avant 2017) : 5,5 t

- VE compact 60kW.h : 11 t

- VE compact SUV 100kW.h : 14 t

 

On est bien d'accord qu'un VE, sur son cycle de vie émet moins de CO2 au km parcouru. Mais sa fabrication émet beaucoup de CO2, tout de suite, en particulier les gros véhicules.

Probablement que dans quelques années, la fabrication sera moins émettrice, mais ce n'est pas le cas pour le moment.

[rv45]

Le 28/07/2023 à 21:03, Polaris a dit :

Sans compter que ces gros employeurs mettaient souvent à disposition des lignes de car pour organiser le ramassage de leurs salariés.

 

Vous en connaissez beaucoup, vous, des PMEs qui organisent les transports de leurs salariés, de nos jours  ? 

 

Modifié juillet 28, 2023 par rv45

[ManuTaden]

Le 28/07/2023 à 21:36, MrFurieux a dit :

Pour la fabrication des VE on va bientôt avoir l'écolo-score du gouvernement

Mais on en parle ici aussi :

 

[Polaris]

Le 28/07/2023 à 18:50, suseng a dit :

Il y a un problème avec les banlieues qui s'étalent à l'infini et le concept de dormir à la campagne et travailler en ville : ça demande énormément de transport individuel, de terrains, de ressources, etc.

Nous sommes d'accord :  déplacer une masse demande de l'énergie, c'est de la physique. Rationaliser les déplacements est nécessaire.

 

Maintenant, avec la flambée des prix de l'immobilier, qui a les moyens de 'resider et travailler en ville'  ?  Essentiellement deux types de ménages :  les aisés, et les pauvres qui ont la chance d'accéder à un logement public ou subventionné. Entre les deux, ben il n'y a pas trop le choix :  il faut s'éloigner, et souvent de plus en plus loin tant le pouvoir d'attraction économique des grandes villes devient analogue à celui d'un trou noir (cf mon post supra). Le 'modèle' n'est peut-être pas bon, mais sauf à créer de l'argent magique je vois mal comment le changer rapidement. Et puis encore une fois, je ne pense pas que la 'densification' à outrance soit humainement souhaitable ni supportable :  l'Homme n'est pas un termite ou une fourmie.

 

Bon après, je suis conscient qu'il y a (avait  ? ) aussi une forte appétence française pour le logement individuel, et particulièrement le modèle 'lotissement-pavillon-grand jardin'. Je connais bien, étant jeune j'ai passé une bonne partie de mes dimanches à tondre et ramasser les feuilles dans le grand jardin de mes parents  ; -) . J'en suis un peu revenu (du grand jardin, pas de la maison). D'ailleurs dans ma ville moyenne où l'immobilier est sinistré, une petite maison ne coute pas si cher que cela. Et franchement, je peux le comprendre :  la vie en immeuble collectif et la copropriété, ça peut être un repoussoir (j'ai été membre du conseil syndical, je sais de quoi je parle) voire parfois un enfer. C'est parfois juste insupportable de devoir partager ses murs et la toiture de l'immeuble avec de parfaits abrutis (il n'y a parfois pas d'autres mots pertinents) capables de bloquer toute initiative ou de liguer un voisinage pour des broutilles. Si mon épouse ne tenait pas absolument à vivre en ville, je serai déjà revenu en habitat individuel - mais de taille raisonnable et avec un tout petit jardin. Et bien sûr un garage pour recharger un VE  ; -) .

[rv45]

L’entreprise de mon épouse a longtemps eu des petites camionnettes que les salariés conduisaient eux même en prenant leurs collègues au passage. Le site de production étant à l’écart de la ville préfecture. Puis aux fils des années et surtout avec l’arrivée du 2x7 du 3x7 et même du travail du WE cela est tombé en désuétude. Il faut dire que chacun c’est largement embourgeoiser depuis et nous vivons plus comme des « nababs avec des esclaves énergétiques » comme  dirait Jancovici. Et même venir en vélos était mal vu. Depuis le co-voiturage et surtout les vélos prend bien. Ils viennent même de mettre des abris vélos. Mais pas encore de bornes électriques pour les salariés. Ça viendra peut-être.

 

Autre expérience d’une entreprise de la Silicon Valley qui a un service de car de ramassage des salariés à San Francisco dédiés et qui donnait 5 Dollars par jour aux salariés qui utilisaient le service. Bon il avait aussi une crèche et même une école dédiée aux salariés… et bien sûr des bornes de recharge et plein de Tesla depuis 2013.
 

Rapport entre les deux exemples, l’industrie pharmaceutique. Bon ok ce n’étaient pas les plus malheureux. Mais bon quand on est pas satisfait de son existence il faut accepter de bouger quand on est jeune. Là bas on vous donne de l’argent pour prendre le bus de l’entreprise😳

 

Je vous dis cela je n’ai pas bougé depuis plus de 30 ans🤭😮‍💨

Modifié juillet 29, 2023 par rv45

[ManuTaden]

Le 28/07/2023 à 22:01, suseng a dit :

Les calculateurs sont un peu plus pessimistes que moi...

 

Si on en croit l'ADEME sur ce document (il faut télécharger l'étude) de 2020, la fabrication émet :

PS : je ne trouve pas de lien vers l'étude de 2020

- compacte diesel : 3,5 t

- VE citadine batterie 22kW.h (Zoé avant 2017) : 5,5 t

- VE compact 60kW.h : 11 t

- VE compact SUV 100kW.h : 14 t

 

On est bien d'accord qu'un VE, sur son cycle de vie émet moins de CO2 au km parcouru. Mais sa fabrication émet beaucoup de CO2, tout de suite, en particulier les gros véhicules.

Probablement que dans quelques années, la fabrication sera moins émettrice, mais ce n'est pas le cas pour le moment.

en 2017=> 150 à 200 kg/co2 par kWh de batterie => moyenne 170

donc ENiro 64 kWh =>  11 tonnes de Co2

en 2022 => 60 à 100 kg/Co2 par kWh de batterie => moyenne 80

donc ENiro 64 kWh => 5 tonnes de Co2

source : un article Suisse bien rédigé et documenté, ici

 

 

 

[MrFurieux]

Le 28/07/2023 à 21:34, suseng a dit :

Je ne comprends pas qui s'en prend aux gens ?

Je ne suis pas aussi systematique sur le fait que "ce n'est pas de leur faute" :
- la moitié des déplacements de moins d'1 km sont faits en voiture...
- combien pourraient prendre les TC pour aller bosser mais préfèrent leur (grosse) voiture parce qu'ils ne supportent pas de côtoyer le peuple ?
- combien préfèrent la voiture alors que le train peut rendre le même service ?
- combien sont prêts à envoyer un peu plus de CO2 dans l'atmosphère pour le plaisir des belles mécaniques ?
- chez moi, les professions libérales vivent à 20 ou 30km de la ville où ils travaillent, parfois dans de "belles demeures" chauffées au fioul. Ils n'ont pas les moyens de vivre plus près ? Ils s'inquiètent du CO2 rejeté ?

Le fait que certains n'aient pas le choix ne doit pas occulter le fait que la majorité fait des choix au quotidien.
C'est eux qui sont responsables de l'écrasante majorité des GES, pas les classes populaires.

C'est "de la faute" de personne et de tout le monde, c'est la société dans laquelle on vit qui a des objectifs incompatibles avec une régulation spontanée de la consommation de ressources et d'espace, de la production de déchets et de gaz indésirables. De quoi on parlait aujourd'hui ? De la croissance trimestrielle "meilleure que prévue" (+0,5%).

Les objectifs chiffrés commentés au quotidien sont:

- croissance

- taux de chômage

- inflation

- les cours de la bourse

Les indicateurs de consommation de ressource par habitant, c'est comme la journée de la femme, une fois par an. Comment croire qu'on peut s'en soucier quand on prend des décisions personnelles ?

[suseng]

en 2017=> 150 à 200 kg/co2 par kWh de batterie => moyenne 170
donc ENiro 64 kWh =>  11 tonnes de Co2
en 2022 => 60 à 100 kg/Co2 par kWh de batterie => moyenne 80
donc ENiro 64 kWh => 5 tonnes de Co2
source : un article Suisse bien rédigé et documenté, ici

Merci pour l'article, il est intéressant. Content de voir que ça baisse.

Donc tu dis que pour le ENiro, la version électrique émet 5 tonnes de plus que la version thermique pour la fabrication.

5 tonnes de CO2 c'est l'équivalent du carburant nécessaire pour faire 50.000 km environ. Cohérent avec les seuils d'équilibre VT/VE.

[Polaris]

Le 28/07/2023 à 18:36, MrFurieux a dit :

La question de l'étalement urbain c'est pas une opposition "petite ville" (sympa d'après toi) / "grande ville" (de merde d'après toi), c'est plutôt "pavillons" / "immeubles ou maisons de ville".

Certes, mais les petites villes sont tout de même généralement nettement moins denses (en hab/m2) que les très grandes.

[Polaris]

Le 28/07/2023 à 22:18, rv45 a dit :

Rapport entre les deux exemples, l’industrie pharmaceutique. Bon ok ce n’étaient pas les plus malheureux. Mais bon quand on est pas satisfait de son existence il faut accepter de bouger quand on est jeune.😉

Décidemment, tous les 2 posts vous ajoutez une nouvelle condition pour "se donner les moyens de rouler en VE".

 

J'ai bougé 3 fois pour le travail et j'estime que c'est assez. Mais ce n'est peut-etre pas le cas et je n'ai donc decidemment probablement pas le profil suffisant pour mériter de rouler en VE, d'autant plus que je travaille dans une industrie beaucoup moins rentable que la pharmacie (probablement une autre erreur de ma part).

 

Finalement, tous vos posts convergent vers la confirmation que le VE est destiné à une certaine élite 'qui le mérite'.

 

Pourquoi pas. Mais le groupe des automobilistes francais etant loin d'etre constitué uniquement de membres de l'élite (hélas), il y a fort à craindre que les ventes de VE en France continuent à vous décevoir pendant un certain temps encore.

[Struddel]

Le 28/07/2023 à 22:11, Polaris a dit :

Maintenant, avec la flambée des prix de l'immobilier, qui a les moyens de 'resider et travailler en ville'  ?  Essentiellement deux types de ménages :  les aisés, et les pauvres qui ont la chance d'accéder à un logement public ou subventionné. Entre les deux, ben il n'y a pas trop le choix :  il faut s'éloigner, et souvent de plus en plus loin tant le pouvoir d'attraction économique des grandes villes devient analogue à celui d'un trou noir (cf mon post supra). Le 'modèle' n'est peut-être pas bon, mais sauf à créer de l'argent magique je vois mal comment le changer rapidement.

C'est vrai et pas vrai : Nous vivons et travaillons en ville avec moins de 3000€/mois. Notre secret ? Comme on habite en ville, on a très très peu de dépenses liées aux déplacements justement. Car le problème de s'éloigner, c'est qu'on reporte le prix de l'habitat sur le prix du transport.

 

Mon ex femme avait une maison qu'elle louait en ville, à deux pas de chez moi, elle a un très petit salaire (le smic) et son homme ne travaille pas. Elle a voulu acheter à tout prix, elle s'est éloignée à plus de 70 bornes (j'avais dit 50 dans un topic mais j'ai revérifié c'est 70), elle dépense à présent un fric considérable en budget voiture, en plus comme elle n'a pas les moyens d'acheter une voiture correcte, elle n'achète que des trucs ultra kilométrés à 1500 balles ou moins, donc qui lui reviennent encore plus cher car sans arrêt au garage, bref c'est un vrai engrenage, elle aurait mieux fait de rester en ville. 

 

D'ailleurs sa maison de centre bourg désert n'a pas de garage et pas de prise extérieure, et comme les premiers commerces sont à 15 bornes, j'imagine que les bornes, pareil, donc ça serait amusant de la voir en VE...

 

Dans ce cas, clairement, c'est pas le VE la solution, c'est abandonner son projet d'achat pour l'instant et revenir en ville... elle s'en sortait BEAUCOUP mieux.

Modifié juillet 28, 2023 par Struddel