La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[triphase]

Le 03/05/2023 à 07:13, doudous74 a dit :

Les criminels aussi défendent leurs bifteck...

Avec son empreinte carbone et eau, manger du bifteck est devenu criminel...😉

[Invité]

Il faut absolument regarder des reportages sur le lobby du tabac ou du sucre, pour se rendre compte que pour vendre leur merde, les entreprises sont prêtes à tout.

Et c'est malheureusement pareil pour tous les lobbys, j'en suis persuadé.

[TIGER 08]

Il y a des lobbys pour presque tout, même dans le VE, tout n'y est pas négatif mais il faut suffisamment s'informer pour trier ce qu'ils mettent en avant et faire la part des choses entre le vrai le faux 🤔

[Invité]

Entièrement d'accord, il faut faire la part des choses.
Si nos politiques avaient une formation technique, tout irait bien. Mais c'est souvent pas le cas et ça gobe tout pour le recracher plus loin.

[Polaris]

Le 03/05/2023 à 00:49, e-Lionel a dit :

Quant aux clients, les arguments anti-VE passeront à la poubelle dès que les tarifs VE seront abordables sur les segments des compactes et des citadines... et à condition de pouvoir recharger facilement et à un tarif raisonnable (pas forcément en AC, d'ailleurs).

C'est exactement cela :  le VE decollera réellement lorsque les constructeurs se décideront à proposer des VE familiaux du segment C abordables, avec une autonomie correcte mais sans le fatras de gadgets electroniques inutiles, de roues de 20 pouces, de caméras et de "i-cockpit" dont la seule réelle utilité est d'en augmenter le prix, et que l'on trouvera des bornes dans toutes les rues pour pouvoir les recharger à un tarif normal sans avoir à se creuser la cervelle et mettre en place des strategies compliquées. C'est simple, intuitif, et pourtant en 2023 cela parait toujours démesurément compliqué à mettre en oeuvre...

[rv45]

Le 02/05/2023 à 21:21, Polaris a dit :

Oui :  même si l'usage d'un VE est moins couteux que celui d'un VT 'equivalent' - aucun doute là-dessus -, le TCO ne fait pas tout. Le prix des VE neufs (hors chinois...) est clairement devenu problématique et un obstacle majeur à leur diffusion à grande échelle. Les constructeurs généralistes européens doivent mettre immédiatement un terme à leur politique commerciale suicidaire, qui se résume à une alternative unique:  tres petit VE relativement abordable mais à usage (volume, autonomie) tres restreint par rapport à un VT d'entrée de gamme, ou VE polyvalent mais au tarif en totale inadequation avec les moyens des automobilistes francais. Le VE ne peut pas decoller avec une telle stratégie. Il faut rapidement des VE familiaux moins qualitatifs, moins luxueux, recentrés sur l'essentiel (volume, autonomie, sécurité) et beaucoup moins chers. Une Dacia Logan electrique avec une batterie de 50kWh à 25 000€  ?  Chiche  ? 

Où nouvelle c3 par exemple 

[Polaris]

Le 02/05/2023 à 15:33, rv45 a dit :

la remarque significative c’est le progrès des hybrides qui en devient même une spécificité française alors que pour beaucoup de pays c’est là dégringolade.

L'hybride non rechargeable correspond à un besoin :  celui de vehicule familiaux à prix abordables, et qui ne depende pas des infrastructures de recharge publiques trop squelettiques, notamment pour les très nombreux automobilistes qui n'ont aucun moyen de recharge à domicile. Manifestement, les ventes de HEV montrent que, en France, ce besoin est important et représente une part importante des ventes. Il n'appartient qu'aux constructeurs, si seulement ils le voulaient bien, de partir à la conquête de cette clientèle :  en proposant des VE compacts plus simples et moins luxueux, donc moins chers, et en installant des bornes dans les rues à la place de pouvoirs publics clairement défaillants et dépassés par la problématique de la recharge urbaine... Y'a plus qu'à  ! Sinon, je predis encore un très bel avenir aux HEV.

[GaelZorro26]

Le 03/05/2023 à 00:49, e-Lionel a dit :

ils défendent leur bifteck... mais sans se projeter dans l'avenir.

Quant aux clients, les arguments anti-VE passeront à la poubelle dès que les tarifs VE seront abordables sur les segments des compactes et des citadines... et à condition de pouvoir recharger facilement et à un tarif raisonnable (pas forcément en AC, d'ailleurs).

Et c'est là que le bât blesse, car tout ce VE-bashing ne motive pas les "décideurs" (par ailleurs souvent amateurs de mécaniques sportives et bruyantes) à orienter les investissements vers les infrastructures de recharge.

[Polaris]

Le 03/05/2023 à 10:32, rv45 a dit :

Où nouvelle c3 par exemple 

Non, la C3 est probablement un très bon vehicule, mais elle est de la categorie de la Zoé ou de la 208 (segment B). Ce n'est n'est pas du tout un véhicule familial (segment C):  308, Megane, Golf etc. Vous admettez vous-même que nos constructeurs occidentaux n'ont rien d'autres dans leurs cartons sur ce segment que des vaisseaux spatiaux à plus de 40k€. Reste les chinois (MG4/5) qui, eux, ont tout compris...

[rv45]

Le 03/05/2023 à 10:34, Polaris a dit :

L'hybride non rechargeable correspond à un besoin :  celui de vehicule familiaux à prix abordables, et qui ne depende pas des infrastructures de recharge publiques trop squelettiques, notamment pour les très nombreux automobilistes qui n'ont aucun moyen de recharge à domicile. Manifestement, les ventes de HEV montrent que, en France, ce besoin est important et représente une part importante des ventes. Il n'appartient qu'aux constructeurs, si seulement ils le voulaient bien, de partir à la conquête de cette clientèle :  en proposant des VE compacts plus simples et moins luxueux, donc moins chers, et en installant des bornes dans les rues à la place de pouvoirs publics clairement défaillants et dépassés par la problématique de la recharge urbaine... Y'a plus qu'à  ! Sinon, je predis encore un très bel avenir aux HEV.

Le bel avenir uniquement en France où presque. La claque en Chine et en Amérique du Nord peut être fatal à Toyota. Où si vous préférer l’entraîner dans une chute incontrôlable ce qui revient au même. L’hybride coûte plus cher que l’électrique à produire c’est indéniable. Le seul vrais apport de l’hybride c’est la robustesse de l’ensemble vu la faible solicitation du moteur thermique. Mais c est un thermique condamné à disparaître lui aussi. Comme les PHEV.

[farenas]

Le 03/05/2023 à 10:03, Polaris a dit :

C'est exactement cela :  le VE decollera réellement lorsque les constructeurs se décideront à proposer des VE familiaux du segment C abordables, avec une autonomie correcte mais sans le fatras de gadgets electroniques inutiles, de roues de 20 pouces, de caméras et de "i-cockpit" dont la seule réelle utilité est d'en augmenter le prix, et que l'on trouvera des bornes dans toutes les rues pour pouvoir les recharger à un tarif normal sans avoir à se creuser la cervelle et mettre en place des strategies compliquées. C'est simple, intuitif, et pourtant en 2023 cela parait toujours démesurément compliqué à mettre en oeuvre...

C'est un vœux pieux et c'est en gros ce qui est dit ici même depuis 10 ans.

Mais visiblement, les décideurs n'ont pas décidé dans la bonne direction, et quand ils l'ont fait, ils ont eu la main molle (pour les bornes notamment)

 

Le 03/05/2023 à 10:34, Polaris a dit :

L'hybride non rechargeable correspond à un besoin

Le seul qui me vient à l'esprit est celui de la défiscalisation pour les sociétés

Le 03/05/2023 à 10:34, Polaris a dit :

en proposant des VE compacts plus simples et moins luxueux, donc moins chers, et en installant des bornes dans les rues à la place de pouvoirs publics clairement défaillants et dépassés par la problématique de la recharge urbaine... Y'a plus qu'à  ! Sinon, je predis encore un très bel avenir aux HEV.

L'Europe va s'occuper d'anéantir les HEV et le bel avenir que tu leur prévois.

[rv45]

Le 03/05/2023 à 10:40, Polaris a dit :

Non, la C3 est probablement un très bon vehicule, mais elle est de la categorie de la Zoé ou de la 208 (segment B). Ce n'est n'est pas du tout un véhicule familial (segment C):  308, Megane, Golf etc. Vous admettez vous-même que nos constructeurs occidentaux n'ont rien d'autres dans leurs cartons sur ce segment que des vaisseaux spatiaux à plus de 40k€. Reste les chinois (MG4/5) qui, eux, ont tout compris...

Il partait quelle a de plus grandes dimensions en Inde. Proche de la C4 paraît il, mais ce n’était qu’une supposition, il n’y aura j’espère pas qu’une seul proposition. Mais quand on regarde la Norvège la Leaf a encore du succès il faut ce poser la question pourquoi? Et tu en définitif en grand partie la réponse.  Véhicule à autonomie raisonnable à prix très compétitifs alors certes il est vieux mais toujours là, car pas beaucoup mieux dans son segment.

[triphase]

Le 03/05/2023 à 10:47, rv45 a dit :

Véhicule à autonomie raisonnable à prix très compétitifs alors certes il est vieux mais toujours là, car pas beaucoup mieux dans son segment.

En Norvège peut-être, on sait bien que la tarification pays par pays diffère pas mal. En France la Leaf est bien trop chère par rapport aux coréennes. En tout cas c'était ainsi il y a 2,5 ans lorsque j'ai étudié la question en détail, malgré des annonces de vraies fausses grosses remises. Et sans parler du chademo!

 

P'tet que les Norvégiens prennent une Leaf au lieu d'une TwingoZE pour la garer à côté de leur TMY...

Modifié mai 3, 2023 par triphase

[Polaris]

Le 03/05/2023 à 10:47, rv45 a dit :

Il partait quelle a de plus grandes dimensions en Inde. Proche de la C4 paraît il, mais ce n’était qu’une supposition, il n’y aura j’espère pas qu’une seul proposition. Mais quand on regarde la Norvège la Leaf a encore du succès il faut ce poser la question pourquoi? Et tu en définitif en grand partie la réponse.  Véhicule à autonomie raisonnable à prix très compétitifs alors certes il est vieux mais toujours là, car pas beaucoup mieux dans son segment.

Exact, j'avais oublié la Leaf qui est à peu pres la seule compacte non chinoise qui colle à la définition. Mais son autonomie, comme sa fiabilité d'ailleurs, sont limitées. Tout cela est fort maigre...

[rv45]

Le 03/05/2023 à 10:58, triphase a dit :

En Norvège peut-être, on sait bien que la tarification pays par pays diffère pas mal. En France la Leaf est bien trop chère par rapport aux coréennes. En tout cas c'était ainsi il y a 2,5 ans lorsque j'ai étudié la question en détail, malgré des annonces de vraies fausses grosses remises. Et sans parler du chademo!

Moi ce qui me rebute personnellement aussi c’est le Chadémo et le fait qu’elle chauffe à la première recharge et après c’est très long pour la recharger. Au Portugal l’été dernier je l’ai eu en location prise T2. les prix dans ce pays doivent aussi être bon où alors contrat européen du loueur avec Nissan Europe. Mais si non bonne voiture électrique.

Modifié mai 3, 2023 par rv45

[ManuTaden]

Le 03/05/2023 à 10:34, Polaris a dit :

L'hybride non rechargeable correspond à un besoin :  celui de vehicule familiaux à prix abordables, et qui ne depende pas des infrastructures de recharge publiques trop squelettiques, notamment pour les très nombreux automobilistes qui n'ont aucun moyen de recharge à domicile. Manifestement, les ventes de HEV montrent que, en France, ce besoin est important et représente une part importante des ventes. Il n'appartient qu'aux constructeurs, si seulement ils le voulaient bien, de partir à la conquête de cette clientèle :  en proposant des VE compacts plus simples et moins luxueux, donc moins chers, et en installant des bornes dans les rues à la place de pouvoirs publics clairement défaillants et dépassés par la problématique de la recharge urbaine... Y'a plus qu'à  ! Sinon, je predis encore un très bel avenir aux HEV.

Prix abordable ?

une Corolla c'est ç partir de 30 000€, et 32 000€ pour la version break.

Mais il est vrai qu'il s'agit d'un véhicule qui se recharge en roulant  🤪

Je le sais parce que j'ai vu hier des Toyota stationnées sur un parking avec des autocollants l'indiquant. 🙈

 

[Polaris]

Le 03/05/2023 à 10:42, farenas a dit :

Le seul qui me vient à l'esprit est celui de la défiscalisation pour les sociétés

Il me semble pourtant que ce sont les PHEV (à l'utilité discutable, j'en conviens) qui sont fiscalement avantagés pour les entreprises, pas les HEV 'simples'... Pour ce qui est des avantages, ne pas dependre des bornes publiques (dont vous avouez vous même qu'elles sont très insuffisantes) en est un, décisif, lorsqu' on ne peut pas recharger à domicile ;  dommage qu'il ne vous 'vienne pas à l'esprit'...

 

Le 03/05/2023 à 10:42, farenas a dit :

L'Europe va s'occuper d'anéantir les HEV et le bel avenir que tu leur prévois.

L'Europe aurait donc dans sa manche un projet "d'anéantir" les HEV avant 2035  ?  Diable, auriez-vous une information vérifiée et vérifiable à partager sur ce forum à ce sujet  ? 

[Polaris]

Le 03/05/2023 à 11:08, ManuTaden a dit :

Prix abordable ?

une Corolla c'est ç partir de 30 000€, et 32 000€ pour la version break.

Mais il est vrai qu'il s'agit d'un véhicule qui se recharge en roulant  🤪

Je le sais parce que j'ai vu hier des Toyota stationnées sur un parking avec des autocollants l'indiquant. 🙈

 

Ce n'est certes pas donné, mais ça reste nettement moins cher qu'une Megane electrique (qui n'est, elle, même pas disponible en break, ce qui est en soi consternant) ou que, très probablement, une 308 electrique... Et en occasion, il n'y a pas photo :  comparez les prix d'une Corolla et d'un Kona/e-Niro 64 de kilometrage comparable, la difference est de l'ordre de 8-10k€  !!! 

 

Le 03/05/2023 à 11:08, ManuTaden a dit :

Mais il est vrai qu'il s'agit d'un véhicule qui se recharge en roulant  🤪

Je suis d'accord avec vous que cette locution est absolument ridicule. Les services marketing sont les pires ennemis des constructeurs automobiles.

[farenas]

Le 03/05/2023 à 11:58, Polaris a dit :

Il me semble pourtant que ce sont les PHEV (à l'utilité discutable, j'en conviens) qui sont fiscalement avantagés pour les entreprises, pas les HEV 'simples'...

Effectivement, erreur de ma part, j'ai écrit HEV mais je pensais aux PHEV

Le 03/05/2023 à 11:58, Polaris a dit :

Pour ce qui est des avantages, ne pas dependre des bornes publiques (dont vous avouez vous même qu'elles sont très insuffisantes) en est un, décisif, lorsqu' on ne peut pas recharger à domicile ;  dommage qu'il ne vous 'vienne pas à l'esprit'...

L'esprit, je l'ai eu, et j'ai même eu l'expérience, ce qui est encore mieux et plus légitime pour en parler.

 

[Polaris]

Le 03/05/2023 à 10:42, rv45 a dit :

L’hybride coûte plus cher que l’électrique à produire c’est indéniable.

C'est non seulement niable, mais c'est même techniquement complètement faux. Un ensemble thermique 1.8 Atkinson + CVR + batterie de 1.2kWh coûte beaucoup moins cher à fabriquer qu'une batterie de 40 ou 50kWh. Ce n'est pas parce que vous assenez que le ciel est rose qu'il est réellement rose.

 

Le 03/05/2023 à 10:42, rv45 a dit :

Le seul vrais apport de l’hybride c’est la robustesse de l’ensemble vu la faible solicitation du moteur thermique. Mais c est un thermique condamné à disparaître lui aussi. Comme les PHEV.

L'hybride bien conçu (pas un moteur électrique rapporté à la va-vite sur une boite de vitesse comme c'est trop souvent le cas) diminue tres sensiblement la consommation ( # -50 % ) en agglomération, d'environ 20 % sur route, et tres peu sur autoroute / voie rapide. Son gros avantage, c'est qu'il ne depend pas des infrastructures de recharge publique. Pour vous qui rechargez à domicile avec de l'électricité que vous produisez vous-même avec ses PV, ce n'est pas un avantage, limite un inconvenient. Pour moi qui aurait besoin de 16kWh par jour alors que la 1iere borne publique est à 20mn à pied de mon domicile et le kWh à environ 40cts, c'est au contraire un avantage decisif.

 

L'autre inconvenient majeur est évidemment que ça reste un VT qui consomme du petrole, rejette du CO2 et autres polluants (quoi que sensiblement moins que les VT classiques).

 

 

[Polaris]

Le 03/05/2023 à 12:13, farenas a dit :

l'esprit, je l'ai eu, et j'ai même eu l'expérience, ce qui est encore mieux et plus légitime pour en parler.

Voilà qui m'intéresserait (sincèrement). Condescendriez-vous à etre moins énigmatique  ? 

[Mokkette]

Le 03/05/2023 à 12:17, Polaris a dit :

L'autre inconvenient majeur est évidemment que ça reste un VT qui consomme du petrole, rejette du CO2 et autres polluants (quoi que sensiblement moins que les VT classiques).

 

 

et qu'il cumule l'entretien d'un moteur (d'un "assemblage") thermique avec celui d'un électrique non ?

[farenas]

Le 03/05/2023 à 12:18, Polaris a dit :

Voilà qui m'intéresserait (sincèrement). Condescendriez-vous à etre moins énigmatique  ? 

😄, je ne suis pas énigmatique car j'ai livré mon expérience en son temps sur le site

 

Vu le nombre de messages, il est surement difficile de retrouver mes écrits.

 

En substance, mon ancien PHEV m'a plus frustré qu'autre chose.

 

Autonomie EV limité à 50 kms au mieux, bien moins l'hiver

Démarrage du moteur l'hiver pour avoir du chauffage (il parait que les modèles actuels font mieux maintenant)

Visite annuelle encore présente pour la partie thermique

Encore trop de rejets à l'échappement pour mon goût

 

 

 

 

[doudous74]

Le 03/05/2023 à 10:03, Kakalake a dit :

Si nos politiques avaient une formation technique, tout irait bien. Mais c'est souvent pas le cas et ça gobe tout pour le recracher plus loin.

Est-ce que le problème vient des politique qui n'ont pas de compétence techniques (et qui comprennent donc les grandes lignes du monde qui les entoure sans en comprendre le détail technique de chaque partie) ou des techniciens qui n'ont pas de compétences politique (et qui comprennent donc parfaitement le détail d'une des parties du monde dans comprendre les autres parties ni la globalité) ?

Finalement le meilleur des mondes ne serait-il pas celui où chacun se parle et arrive a se comprendre?

[rv45]

Le 03/05/2023 à 12:17, Polaris a dit :

C'est non seulement niable, mais c'est même techniquement complètement faux. Un ensemble thermique 1.8 Atkinson + CVR + batterie de 1.2kWh coûte beaucoup moins cher à fabriquer qu'une batterie de 40 ou 50kWh. Ce n'est pas parce que vous assenez que le ciel est rose qu'il est réellement rose.

 

L'hybride bien conçu (pas un moteur électrique rapporté à la va-vite sur une boite de vitesse comme c'est trop souvent le cas) diminue tres sensiblement la consommation ( # -50 % ) en agglomération, d'environ 20 % sur route, et tres peu sur autoroute / voie rapide. Son gros avantage, c'est qu'il ne depend pas des infrastructures de recharge publique. Pour vous qui rechargez à domicile avec de l'électricité que vous produisez vous-même avec ses PV, ce n'est pas un avantage, limite un inconvenient. Pour moi qui aurait besoin de 16kWh par jour alors que la 1iere borne publique est à 20mn à pied de mon domicile et le kWh à environ 40cts, c'est au contraire un avantage decisif.

 

L'autre inconvenient majeur est évidemment que ça reste un VT qui consomme du petrole, rejette du CO2 et autres polluants (quoi que sensiblement moins que les VT classiques).

 

 

Du calme tu peux avoir un autre avis, le forum est fait pour cela. Pas besoin de s’étriper, je me basse sur un élément simple que rapport Jato sur le prix de voitures en Chine où le thermique est 33% plus cher que l’électrique et je fais une hypothèse peut être discutable qu’en rajoutant deux organes supplémentaires une batterie électrique un moteur électrique en est plus cher. Ce n’est pas une nouveauté Carlos Goshn disait dans une voiture hev il y a un moteur de trop. 
 

bien sûr que l’hybride comme tous systèmes a des avantages et des inconvénients. Il y a ceux que tu cites mais pour moi le gain en hydrocarbures pouvait se justifier pour des cas bien particuliers comme les parcours très urbains dès taxis et il faudrait être aveugle pour pas le voir depuis plus de 15 ans dans beaucoup d’aéroports dans le monde où la Prius a été un véritable succès pour les taxis sur tous les continents. Mais la technologie est un peu dépassée par le pur électrique. Alors oui on peut revenir toujours au même sujet que la voiture électrique n’est pas universel et pas compatible pour de nombreux profils, mais cela ne l’empêchera pas de remplacer totalement les thermiques comme la voiture l’a fait avec le cheval où le mobile avec le téléphone filaire.

 

on aura jamais aussi fait aussi simple pour reprendre de l’énergie qu’une alimentation électrique qu’en les gens sont de bonnes intentions. Mais on peut revenir au foin et à l’avoine ça marche encore! La débauche d’énergie pour les énergies fossiles n’a plus de sens aujourd’hui il y a une énergie de trop! Elle va disparaître tout simplement. Le pétrole servira plus comme combustible où de manière marginale mais pour d’autres applications de chimie où pour faire des routes. Il faut prendre du recule sur le thème du poste. Mais il aussi intéressant de s’appuyer sur nos expériences et la tienne bien sûr pour échanger sereinement sur des cas d’usages éclairants.