La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[triphase]

Après l'essence, le gasoil, l'hydrogène, le pasbiomaisagroéthanol, l'e-fuel, un "nouveau" carburant est donc sorti. Le "Vulcanol" islandais. C'est quoi? De l'extrait concentré de volcans en furie? Mettez une fontaine de lave dans votre moteur géothermique!

[rv45]

Le 13/01/2023 à 12:52, e-Lionel a dit :

je suis du même avis que toi sur ce point : le prix obéit bêtement à la loi de l'offre et de la demande. Dans un marché automobile mondial où tous les pays s'accrochent à la transition énergétique (y compris les pays producteurs de pétroles), la demande en VE explose et maintient des prix élevés.

Certains comme Tesla font varier les prix très souvent, en fonction des stocks et des capacités de production, mais même à 44990€ hors bonus (Model3 propulsion), cela reste cher dans l'absolu pour de très nombreux ménages.

 

En clair, les classes supérieures vont s'équiper en premier, et les constructeurs s'interressent d'abord à eux puisqu'ils ont un pouvoir d'achat supérieur a la moyenne.

Tesla a clairement in diqué que c'était sa stratégie, la compacte arrivera après.

Les chinois s'intérressent déjà aux VE plus modestes, mais la majorité de cette production est vendue en Chine...

Bref, les VE vraiment pas chers, c'est pas pour tout de suite...

 

Tu n’as pas bien regarder l’état de l’art. 75% en Suède, 55 % en Allemagne  de VE et même 40% pour UK, on a déjà largement passé le cap des classes supérieures. Depuis un certains temps. Le prix des voitures va s’écrouler comme les ventes, surtout des thermiques mais ce n’est pas un phénomène nouveau déjà enclenché depuis 2019, nous sommes en 2023. L’arrogance des constructeurs va se retourner sur eux.

Modifié janvier 13, 2023 par rv45

[rv45]

Le 13/01/2023 à 15:29, triphase a dit :

Après l'essence, le gasoil, l'hydrogène, le pasbiomaisagroéthanol, l'e-fuel, un "nouveau" carburant est donc sorti. Le "Vulcanol" islandais. C'est quoi? De l'extrait concentré de volcans en furie? Mettez une fontaine de lave dans votre moteur géothermique!

Peut être à base d’huile de foie de morues, ma mère ne voulait déjà pas en boire, quand elle était enfant. Les Islandais recherchent peut être de nouveaux débouchés.  Faut allez leurs poser la question?🤮 Quand j’ai vu cela je pensais plutôt à une pile à combustible au méthanol. Mais dans cette rue de Reykjavik, ils y avaient beaucoup de belles Islandaises à regarder alors je ne me suis pas attarder désolé.🤫🫣

 

Grâce à toi je me cultive un peu plus avec quelques années de retard😉

 

https://www.lepoint.fr/automobile/innovations/ces-voitures-chinoises-carburent-a-l-energie-volcanique-02-01-2018-2183449_652.php#11

 

Modifié janvier 13, 2023 par rv45

[GaelZorro26]

Le 13/01/2023 à 11:41, Spif a dit :

On en reparle en décembre. Tesla est loin d'être une référence en termes de stabilité de prix. Ils font le yoyo de manière très ample, là où les autres se contentent d'augmenter de manière continue mais modérée.

Au contraire, à mon sens ils sont ceux qui sont les plus logiques et transparents. Leur stratégie de pricing joue pour l'entreprise et leur permet:

1/ De donner un prix unique pour tout le monde donc "what you see is what you get" (cf les Peugeot Ion en prix catalogue à 30+k€ et souvent louées pour 90-100€/mois).

2/ De moduler la demande en fonction de leur capacité de production pour éviter des délais de livraison trop longs

3/ De réguler leur taux de marge suivant les besoins d'investissements

 

En ce moment leur capacité de production monte en flèche et ils bénéficient au maximum des économies d'échelle. En parallèle, ça fait déjà plus de 6 mois qu'ils indiquent voir les goulets d'étranglement logistiques disparaître sur les composants électroniques, les batteries, et le transport, et que les prix d'achat des matériaux diminuent.

Ce n'est pas un secret qu'ils ont 2 nouvelles (énormes) usines qui montent en cadence, et en 2022 ils ont upgradé leur usine de Shanghai pour quasiment doubler sa capacité.

Ce dernier trimestre verra certainement un bénéfice record, ils ne versent pas de dividendes à leurs actionnaires et n'investissent déjà pas suffisamment vite pour dépenser tout leur magot.

Leur production va encore augmenter en 2023 donc ils auront de quoi baisser encore les prix si jamais la concurrence se réveille.

 

Le problème qui maintenant se pose au fabricants Européens, c'est la fourniture de batteries: toutes les nouvelles capacités de production sont allouées à Tesla, BYD et les autres fabricants Chinois. Nos constructeurs Européens:

- N'utilisent pas de LFP donc se disqualifient de ~+50% des nouvelles capacités de production mises en ligne en Chine.

- Ils ont des cycles de développement de plusieurs années, c'est très mauvais car actuellement le cycle des batteries c'est plutôt 6 mois. Dans ces conditions il n'est pas intéressant pour CATL et autres de bloquer leurs lignes de production en garantissant la fourniture d'une seule unique référence pendant 6-8 ans, alors que ces capacités pourraient être utilisées 1 ans plus tard pour produire des batteries plus denses et moins chères.

- Refusent de faire des évolutions sur leurs modèles pendant le cycle de production, alors que les constructeurs Chinois font des changements très rapides, et je ne parle même pas des Tesla qui sont en évolution permanente (pour le meilleur ou pour le pire)

 

L'avancée des VE est inéluctable, mais il y a de plus en plus de chances que la fête se passe sans nous. Aujourd'hui le prix de la Tesla la plus vendue en France, baisse de 25%, il y a donc le feu au lac 🔥. Il faut vraiment que nos constructeurs fassent ce qu'ils ont dit vouloir faire depuis longtemps, c'est à dire laisser libre cours à leurs ingénieurs et utiliser les bénéfices à court terme des ventes de VTs pour financer le développement très rapide de la fabrication et de la vente (à perte si nécessaire au début) de VEs innovants.

 

Je dis ça alors que je roule en MG, mais quand l'alternative Française la plus proche Française est une Citroen e-C4x qui coûte 30% plus cher (et impossible de confirmer si on peut y mettre un attelage), je n'ai clairement pas les moyens d'acheter Français. Manifestement je ne suis pas le seul.

[Azak]

Le 13/01/2023 à 14:55, MrFurieux a dit :

Ce qui voudrait dire que l'argent n'est gratuit que pour les constructeurs russes et chinois ? Pas vraiment une bonne nouvelle si c'était vrai.

Heureusement c'est pas complètement vrai, cf le plan de soutien aux véhicules "propres" aux USA qui bénéficie des fonds fédéraux, et les bonus "écologiques" en Europe (qui contrairement à ce que certains pensent ne vont pas dans la poche des acheteurs mais sont partagés avec les constructeurs).

Selon ta logique oui

Pas compris la finalité des propos. Les constructeurs automobiles Européens sont tous privés et ne peuvent dépenser à l'infini sans conséquences. C'était mon propos

 

Que les politiciens aident leurs industries n'est pas un secret

[GaelZorro26]

Le 13/01/2023 à 12:52, MrFurieux a dit :

Le basculement au tout-VE en France n'aura quasi aucune incidence sur le choc climatique, et même l'effet (certes minuscule) sera inverse si les batteries sont fabriquées dans des pays où l'intensité carbone est forte (actuellement Tesla=Chine ou Allemagne et Renault=Pologne). Il y a d'autres arguments pour le VE, celui-là est un cheval de Troie pour les anti-VE.

Je ne pense pas que cela soit juste, car toutes les études que j'ai pu voir là dessus sous-estiment largement la durée de vie des batteries et considèrent qu'elles doivent être recyclées lorsqu'elles atteignent le nombre de cycles donné par le fabricant pour une capacité réduite à 80% ou 70%.

Actuellement lorsqu'on achète des batteries lithium sur le net, ce sont parfois des cellules qui ont déjà fait une vie entière (3000 cycles) dans des bus électriques, et elles sont revendues, avec une nouvelle capacité (un petit peu moindre) garantie de nombreuses années.

 

L'automobile ne représente que 30% de nos émissions de CO² de toute façon. La voiture électrique est surtout le fer de lance pour l'électrification et la décarbonation de nos économies, et on ne pourra pas faire sans.

[alfniev]

Le 13/01/2023 à 16:25, GaelZorro26 a dit :

il y a donc le feu au lac 🔥.

J'entends tesla et les contructeurs chinois parler de "mega-castings" , mais rien en Europe.

Ce ne dois pas etre des techniques intéressantes pour réduire les coûts et les délais de fabrication , sinon Stellantis et VW auraient déja ca dans leurs cartons.......

[triphase]

Citation

Le basculement au tout-VE en France n'aura quasi aucune incidence sur le choc climatique

Dire que la France est un "petit pays" dont l'action n'a pas d'influence... C'est faire le même raisonnement que:

 

-Moi tout seul je ne représente rien par rapport au monde, donc cela ne sert à rien que je fasse un effort

-Je bougerai quand "les autres" auront fait des gros efforts

 

Bref, c'est mortifère et égoïste, dans une logique de dilution de responsabilité!

 

Je préfère la logique du colibri, que l'on peut traduire par:

-J'ai fait ma part du boulot, je peux maintenant regarder ce que font les autres

-Yes we can!

[rv45]

Le 13/01/2023 à 16:34, Azak a dit :

Selon ta logique oui

Pas compris la finalité des propos. Les constructeurs automobiles Européens sont tous privés et ne peuvent dépenser à l'infini sans conséquences. C'était mon propos

 

Que les politiciens aident leurs industries n'est pas un secret

Pas totalement pour Renault où l’état est largement dans le capital. Les PDG de Renault sont  régulièrement entendu par nos parlementaires.

[e-Lionel]

Le 13/01/2023 à 15:59, rv45 a dit :

Tu n’as pas bien regarder l’état de l’art. 75% en Suède, 55 % en Allemagne  de VE et même 40% pour UK, on a déjà largement passé le cap des classes supérieures. Depuis un certains temps.

curieux raisonnement : ce n'est pas parce que la part de marché des VE augmente que cela veut dire que les classes moyennes s'équipent massivement... déjà il faut voir quel est le volume réel de vente, et ensuite le prix moyen des VE vendus. J'aimerais bien que ce soit vrai, mais très franchement l'automobile n'est pas la priorité des français ... et les pays où le VE se porte bien sont, logiquement, des pays où le niveau de vie moyen est plus élevé qu'en France. Quid de l'Italie, de l'Espagne, du Portugal, de la Croatie ?

[GaelZorro26]

Le 13/01/2023 à 16:45, alfniev a dit :

J'entends tesla et les contructeurs chinois parler de "mega-castings" , mais rien en Europe.

Ce ne dois pas etre des techniques intéressantes pour réduire les coûts et les délais de fabrication , sinon Stellantis et VW auraient déja ca dans leurs cartons.......

Le problème c'est que ça ne rentre pas dans les usines actuelles, il faut en faire de nouvelles, organisées différemment, et forcément avec beaucoup moins de main d’œuvre.

[rv45]

Il faut être logique les classes dite supérieurs je n aime pas ce terme ne peuvent représenter plus de 20% de la population. Si les ventes sont de 40% 55 où 75% cela ne peut pas être que des classes supérieurs. En Allemagne, cela représente quand même par exemple plus de 100 000 VE en décembre. 

 

Si on veut nous faire croire que leVE était réservé aux classes dite supérieurs cela n’est plus le cas dans ce pays par exemple. De mon point de vu cela n a jamais été le cas. Le principe de la lute des classes n est pas un concept pour moi.

 

Pour les français,  c’est quand même 25 % des ventes et dans le trio de tête il y a au moins deux voitures qui ne sont pas l’archétype de véhicules de classe supérieure  la e 208 et la Dacia Spring. Je ne partage pas du tout ce postula. Et pour la troisième la Model 3 ce n’est pas à mon sens non plus un véhicule de classe supérieur ce serait plutôt la model S mais tout est affaire de curseur. Mais je conçois que cela soit parfaitement discutable ou relatif.

Modifié janvier 13, 2023 par rv45

[MrFurieux]

Le 13/01/2023 à 16:34, Azak a dit :

Selon ta logique oui

Pas compris la finalité des propos. Les constructeurs automobiles Européens sont tous privés et ne peuvent dépenser à l'infini sans conséquences. C'était mon propos

 

Que les politiciens aident leurs industries n'est pas un secret

C'est la phrase "l'argent n'est pas gratuit" qui m'a fait sursauter. La dépense n'est pas gratuite par contre, là on est d'accord, les constructeurs ne peuvent pas dépenser à l'infini sauf s'ils sont sous perfusion permanente. Mais la source d'argent, elle, est infinie.

 

Le 13/01/2023 à 16:53, triphase a dit :

Dire que la France est un "petit pays" dont l'action n'a pas d'influence... C'est faire le même raisonnement que:

 

-Moi tout seul je ne représente rien par rapport au monde, donc cela ne sert à rien que je fasse un effort

-Je bougerai quand "les autres" auront fait des gros efforts

 

Bref, c'est mortifère et égoïste, dans une logique de dilution de responsabilité!

 

Je préfère la logique du colibri, que l'on peut traduire par:

-J'ai fait ma part du boulot, je peux maintenant regarder ce que font les autres

-Yes we can!

J'ai pas dit que la France n'avait pas d'influence, j'ai dit que le tout-VE aura très peu d'influence sur le choc climatique. Il y a d'autres angles moins risqués pour tenter de convaincre les foules (la baisse de la dépendance à des dictature, la pollution en ville, etc).

Si les gens font de gros effort pour "contrer le choc climatique" en se ruinant pour un VE et que le choc climatique arrive quand même et encore pire que prévu, tu leur dit quoi ?

[MrFurieux]

Le 13/01/2023 à 17:58, rv45 a dit :

Il faut être logique les classes dite supérieurs je n aime pas ce terme ne peuvent représenter plus de 20% de la population. Si les ventes sont de 40% 55 où 75% cela ne peut pas être que des classe s supérieur.

Ça peut, parce qu'on parle des % d'achats de voitures neuves, qui concernent de base une petite partie de la population

[rv45]

Le 13/01/2023 à 17:57, GaelZorro26 a dit :

Le problème c'est que ça ne rentre pas dans les usines actuelles, il faut en faire de nouvelles, organisées différemment, et forcément avec beaucoup moins de main d’œuvre.

Je pense que cela est en partie intégré chez VW par exemple.

[rv45]

Le 13/01/2023 à 18:02, MrFurieux a dit :

Ça peut, parce qu'on parle des % d'achats de voitures neuves, qui concernent de base une petite partie de la population

Ok il faut attendre que tous les pays arrivent au niveau de la Norvège. Bon cela va vite arrivé pour la Suède encore quelques mois et pour l’Allemagne avant la fin 2024. Alors je vais sagement patienter…😌

 

Mais alors il faut m’expliquer qui achète les Spring en France? J ai du mal à croire que c est une deuxième voiture du foyer qui dort à côté d’une belle Mercedes!🤔

Modifié janvier 13, 2023 par rv45

[MrFurieux]

Le 13/01/2023 à 18:06, rv45 a dit :

Ok il faut attendre que tous les pays arrivent au niveau de la Norvège. Bon cela va vite arrivé pour la Suède encore quelques mois et pour l’Allemagne avant la fin 2024. Alors je vais sagement patienter…😌

 

Mais alors il faut m’expliquer qui achète les Spring en France? J ai du mal à croire que c est une deuxième voiture du foyer qui dort à côté d’une belle Mercedes!🤔

Il n'y a pas que les "classes supérieures" qui achètent des VE, j'ai pas dit ça. J'ai seulement dit qu'on ne pouvait pas le démontrer uniquement par les % de vente.

[Polaris]

Le 13/01/2023 à 17:58, rv45 a dit :

 

Si on veut nous faire croire que leVE était réservé aux classes dite supérieurs cela n’est plus le cas dans ce pays par exemple. De mon point de vu cela n a jamais été le cas. Le principe de la lute des classes n est pas un concept pour moi.

 

Le problème n'a strictement rien à voir avec la lutte des classes, il est strictement economique et budgétaire. Que vous le vouliez ou non, les menages qui achetent des VE neufs a plus de 30k€ sont en grande majorité des CSP+. C'est un fait. Il n'est nullement honteux, juste parfaitement logique (revenu median en France :  1800€). Et le fait qu'en Europe les ventes de VE soient assez étroitement corrélées au niveau de 'richesse' du pays (pour faire vite, au PIB par tête) confirme bien que cela reste pour l'instant un marqueur d'aisance financière (et quitte à ce qu'un menage de CSP+ mette 40k€ dans une voiture neuve, autant qu'elle soit electrique, et si elle peut être de fabrication européenne, c'est encore mieux  ! ). Feindre d'ignorer cette evidence met un obstacle infranchissable à la resolution de la problématique incontournable, l'elephant dans la pièce :  comment decarboner massivement et rapidement les transports individuels, y compris en-dehors des CSP+  ?  On attend le développement du marché de l'occasion (bien sûr, mais a ce rythme ça va prendre 20 ans)  ?  On oblige les constructeurs europeens a mettre sur le marché des voitures abordables (pas uniquement une voiturette comme la Spring), par exemple en baissant drastiquement le plafond de prix de vente ouvrant droit au bonus  ?  On se dit que tant pis la priorite c'est le climat donc on accepte que le VE populaire et abordable soit chinois  ?  Etc etc. Sans bon diagnotic, pas de bonne issue à espérer.

[rv45]

Le 13/01/2023 à 17:44, e-Lionel a dit :

curieux raisonnement : ce n'est pas parce que la part de marché des VE augmente que cela veut dire que les classes moyennes s'équipent massivement... déjà il faut voir quel est le volume réel de vente, et ensuite le prix moyen des VE vendus. J'aimerais bien que ce soit vrai, mais très franchement l'automobile n'est pas la priorité des français ... et les pays où le VE se porte bien sont, logiquement, des pays où le niveau de vie moyen est plus élevé qu'en France. Quid de l'Italie, de l'Espagne, du Portugal, de la Croatie ?

Prend l’exemple de Uk part de vente de la France 25% celle de UK 40% tu as ta réponse. Il y a encore quelques mois ses deux pays ont été plusieurs mois au même niveau.

 

le niveau de vie en Espagne au Portugal et la Croatie est globalement un niveau inférieur à la France. J ai pu le constater sur ses trois pays en 2022.

[Spif]

Le 13/01/2023 à 18:06, rv45 a dit :

Mais alors il faut m’expliquer qui achète les Spring en France? J ai du mal à croire que c est une deuxième voiture du foyer qui dort à côté d’une belle Mercedes!🤔

Pour les 2 foyers que je connais qui en possèdent une, si, c'est une "2e" voiture, celle qui sert à aller au taf tous les jours pour au moins un membre du foyer, mais qui ne remplace par un autre véhicule, généralement plus gros et thermique, pour les autres usages (comprendre, déplacement lointain ou avec besoin de charge utile).

 

Pour les classes supérieurs uniques acheteurs, en effet, je pense pas qu'on puisse raisonner uniquement avec : la LLD permet a des foyers plus modestes de s'équiper en VE pour un coût en apparence plus faible  : 150~500€/mois vs 20 a 60k€ d'un coup. Ça aide les stats.

[doudous74]

Donc en fait le spring est la première voiture, celle qu'on utilise tous les jours...

Autant la LOA pourquoi pas, mais la LLD pour les foyers les plus modestes c'est surtout un moyen de se mettre encore plus en difficulté, au mieux c'est neutre... Finalement c'est comme un crédit sauf que l'on ne rembourse pas au même créancier et qu'on ne garde pas la voiture quand on a fini de payer...

[Azak]

Le 13/01/2023 à 17:06, rv45 a dit :

Pas totalement pour Renault où l’état est largement dans le capital. Les PDG de Renault sont  régulièrement entendu par nos parlementaires.

Ta totalité des PDG de grosses boites sont lié au politique

L'état n'a que 15%

 

 

[Azak]

Le 13/01/2023 à 18:00, MrFurieux a dit :

C'est la phrase "l'argent n'est pas gratuit" qui m'a fait sursauter. La dépense n'est pas gratuite par contre, là on est d'accord, les constructeurs ne peuvent pas dépenser à l'infini sauf s'ils sont sous perfusion permanente. Mais la source d'argent, elle, est infinie.

 

Ok pour la subtilité, le résultat est le même

 

Ils ne peuvent pas dépenser des centaines de milliards juste comme ça

[rv45]

Le 14/01/2023 à 12:04, Azak a dit :

Ta totalité des PDG de grosses boites sont lié au politique

L'état n'a que 15%

 

 

C est exact, ce qui en fait le 1er actionnaire de Renault excusez du peu!

 

 

 

[Spif]

Le 13/01/2023 à 20:48, doudous74 a dit :

Donc en fait le spring est la première voiture, celle qu'on utilise tous les jours...

Oui, j'ai mis des guillemets autours de "2e" voiture car tout le monde n'a pas la même définition. Pour moi, c'est en effet celle qui sert le plus qui est le 1er véhicule, même si ce n'est pas celui qui fait le plus de km

 

Le 13/01/2023 à 20:48, doudous74 a dit :

Autant la LOA pourquoi pas, mais la LLD pour les foyers les plus modestes c'est surtout un moyen de se mettre encore plus en difficulté, au mieux c'est neutre... Finalement c'est comme un crédit sauf que l'on ne rembourse pas au même créancier et qu'on ne garde pas la voiture quand on a fini de payer...

d'où le "en apparence". La LLD coûtera moins cher que si on avait du faire une crédit sur la même durée, mais coutera plus cher qu'un achat + usage et moins la revente. Mais l'évolution des batteries était un des principaux arguments pour inciter les clients a passer par la case LLD : le risque de perte de valeur à la revente suite à une obsolescence technologique rapide. Perso, aujourd'hui, ma Ioniq vaut plus que quand je l'ai achetée 🤪

la LLD n'est jamais une bonne affaire financièrement. Mais pour ceux qui aiment changer de véhicule régulièrement sans se prendre la tête avec l'entretien et la revente, c'est le prix de la tranquillité (et encore, gare aux factures de remise en état au retour...)