La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[rickobotics]

La solution du H2 revient sur le tapis tous les 2 ans, et à chaque fois un gros industriel ou une nation quitte son programme et ses ambitions ... Aujourd'hui c'est au tour de VW qui dit définitivement non au H2:

Citation

Herbert Diess :

Das Wasserstoff-Auto ist nachgewiesen NICHT die Klimalösung. Im Verkehr hat sich die Elektrifizierung durchgesetzt. Scheindebatten sind reine Zeitverschwendung. Bitte auf die Wissenschaft hören!

https://twitter.com/Herbert_Diess/status/1394546760056459274?ref_src=twsrc^tfw|twcamp^tweetembed|twterm^1394546760056459274|twgr^|twcon^s1_c10&ref_url=https%3A%2F%2Fpublish.twitter.com%2F%3Fquery%3Dhttps3A2F2Ftwitter.com2FHerbert_Diess2Fstatus2F1394546760056459274widget%3DTweet

Modifié mai 19, 2021 par rickobotics

[e-Lionel]

il y a une heure, coutal007 a dit :

 

il y a une heure, coutal007 a dit :

10 superchargers de 250kw nécessitent la même puissance electrique installée que 277 logements soit 540 habitants, c'est complètement délirant dans un contexte d'économies d'énergie.

10 superchargeurs de 250 kW permettent la recharge de plusieurs dizaines de VE chaque jour, chaque VE pouvant transporter de 1 à 7 personnes sur plusieurs centaines de kilomètres. De plus, cette consommation vient en remplacement (même partiellement) de l'énergie utilisée pour la production et l'acheminement du carburant.

Et surtout, pour les SuC comme pour les logements, la puissance que tu indiques est la puissance maximale que l'on peut consommer à un instant T, pas une puissance consommée non-stop 24/24...

Ton argumentaire prend des raccourcis que j'ai du mal à assimiler...

il y a une heure, coutal007 a dit :

On met la charrue avant les boeufs en fabriquant des VE en utilisant principalement de l'energie fossile tout en prétendant que c'est ce qui permettra de sortir du fossile. 

Pour être précis, tu évoques l'électricité produite à partir d'énergie fossile et utilisée lors de la fabrication , c'est bien ça ? Mais dans ce cas, ne faut-il pas aussi de l'électricité pour produire des véhicules thermiques ? 

il y a une heure, coutal007 a dit :

L'hydrogène est une fuite en avant, il faut une consommation délirante d'energie (2,5kwh d'electricité pour produire 1kwh d'hydrogene )  et c'est un mur physique, il n'y aura pas de miracle de l'industrie pour solutionner le problème.

Effectivement, d'autant que le coût d'utilisation est prohibitif pour le particulier...

 

Mais au final, que préconises-tu pour la mobilité  ? Certains trajets ne peuvent se faire autrement qu'en voiture...

[rv45]

LA FRANCE PREND DU RETARD ET MET EN DANGER SON OBJECTIF DE NEUTRALITÉ CARBONE;

 

la France en retard toujours et encore. 
 

https://www.novethic.fr/actualite/environnement/climat/isr-rse/la-loi-climat-mise-a-l-epreuve-la-france-prend-du-retard-sur-la-fin-des-voitures-thermiques-149813.html
 

 

Modifié mai 20, 2021 par rv45

[coutal007]

Le 20/05/2021 à 00:39, e-Lionel a dit :

10 superchargeurs de 250 kW permettent la recharge de plusieurs dizaines de VE chaque jour, chaque VE pouvant transporter de 1 à 7 personnes sur plusieurs centaines de kilomètres. De plus, cette consommation vient en remplacement (même partiellement) de l'énergie utilisée pour la production et l'acheminement du carburant.

Et cette surcapacité, elle tombe du ciel? C'est des materiaux en plus, des travaux en plus des lignes plus capacitaires, des transformateurs plus gros et plus nombreux et surtout, une puissance de production surcapacitaire qui fera chuter le facteur de charge (a moins de voir ton beau supercharger chuter à 35kw de puissance les jours de grande affluence ce qui va rendre le Paris-Marseille estival beaucoup moins sympathique). En clair, ça s'appelle gaspiller de l'energie pour le confort des utilisateurs, ça n'a rien de vital...
On peut toujours espérer la superbatterie qui permet 1000 bornes d'autonomie pour 3 fois moins cher mais elle ne sera pas là avant longtemps, treees longtemps alors qu'on nous l'avait prédit pour maintenant....
 

Citation

Pour être précis, tu évoques l'électricité produite à partir d'énergie fossile et utilisée lors de la fabrication , c'est bien ça ? Mais dans ce cas, ne faut-il pas aussi de l'électricité pour produire des véhicules thermiques ? 

Pas que l'electricité, je parle surtout de tout le processus. La metallurgie est aujourd'hui dépendante du charbon. On investit dans une soi-disant transition écologique avec des VE, des éoliennes et du PV qui est archi dépendant du fossile, logiquement, on aurait du commencer par investir dans la métallurgie propre plutôt que dans la voiture propre, l'industrie ne le fera jamais pour nous. 
Et le fait de dire, c'est toujours mieux que le VT, ça c'est bon pour vendre du SUV Tesla ou Audi de 2t5 mais ce n'est pas du tout raccord avec l'enjeu. 
 

Citation

Mais au final, que préconises-tu pour la mobilité  ? Certains trajets ne peuvent se faire autrement qu'en voiture...

Dévellopper les transports en commun a faible densité (on reste sur des logiques pompidoliennes de transports de masse à haute densité), faire des voitures plus petites, beaucoup moins lourdes, plus remplies (politique fiscale en faveur du covoiturage). Cela passe aussi par une politique de planification du territoire a rebours de ce qu'on fait aujourd'hui (tout concentrer dans les métropoles) et aussi par une communication intelligente avec les entreprises qui devront être aussi plus flexibles sur les horaires de travail des salariés (si on leur demande, elles diront que c'est impossible, si on leur impose, elles y arrivent tres bien)
On commence par réduire les déplacements et la consommation des VP, ensuite on electrifie. Je t'assure que ca ira beaucoup plus vite que de subventionner des SUV elec de 300ch que seul les derniers déciles de la population a les moyens de se payer
Et bien sur arrêter le libre échange et la mondialisation, 90% du commerce mondial se fait sur des questions de rentabilité et non de necessité. On savait tres bien fabriquer de l'electroménager et des meubles en 1960 on n'a techniquement pas besoin de faire faire 10 000km de bateau à nos frigos...

Bref un truc un peu plus technique que de distribuer des subventions, une politique écologique en gros....
 

[e-Lionel]

En clair, ta crainte est celle de tous les écologistes : que l'étiquette "verte" des VE nous fasse "oublier" le besoin de réduire notre consommation énergétique, c'est bien ça ? (petite remarque en passant : tes propos sont intéressants, mais le ton devient un peu agressif, or nous ne sommes pas tous ici des adeptes des SUV VE de 2T5... on échange simplement pour essayer de faire avancer les choses à notre très modeste niveau).

Modifié mai 21, 2021 par e-Lionel

[rv45]

Pour ceux qui n’avait pas bien compris l’avenir et la nécessité absolue de se transformer immédiatement!

 

“POUR L’AGENCE INTERNATIONALE DE L’ÉNERGIE, TOUS LES NOUVEAUX PROJETS PÉTROLIERS ET GAZIERS SONT DÉSORMAIS INDÉSIRABLES”

 

https://www.novethic.fr/actualite/energie/transition-energetique/isr-rse/pour-l-agence-internationale-de-l-energie-tous-les-nouveaux-projets-petroliers-et-gaziers-sont-desormais-indesirables-149815.html?utm_source=Abonnés+Novethic&utm_campaign=488a664742-EMAIL_CAMPAIGN_2021_05_20_04_46&utm_medium=email&utm_term=0_2876b612e6-488a664742-171507597

 

Au moins le message est très claire ce que l’on se refuse à faire en France.

 

Pourtant tout les signaux sont au rouge sang ultra vif.

 

Et encore un:

https://www.letemps.ch/sciences/plus-gros-iceberg-existant-se-detache-lantarctique

[e-Lionel]

"170 km de long sur 25 km de large, pour une surface totale de 4320 km2."

 

😬😬😬 Si tu as ça en face, tu serres les fesses !

[R2D2]

La question du réchauffement climatique est maintenant bien intégrée dans la plupart des esprits. Ce qui diffère est la réponse à apporter à cette question. Et là on entre dans le domaine politique : les nations plaçant le dogme du néo-libéralisme comme base de leur idéologie continuent de promouvoir le libre échange, qui est pourtant bien identifié comme l'une des principales causes de ce réchauffement. Et à ce sujet certains  aficionados du VE se trompent  malheureusement de combat, prônant l'importation intercontinentale de véhicules lourds et couteux énergétiquement parlant (fabrication grâce à des centrales à charbon, transport sur des cargos polluants...). Il est tout aussi urgent par ailleurs d'isoler les bâtiments, de limiter les transports aériens au strict nécessaire, de développer une politique agressive en faveur des transports en commun, etc... : mais bien entendu tout ceci ne rentre pas dans le cadre de ce forum !

Modifié mai 21, 2021 par R2D2

[rv45]

On est parfaitement d’accord que d’isoler son logement est au moins aussi important que de passer au VE. Toutefois on n’est nécessairement propriétaire de son logement et toutes actions est importantes pour diminuer sa consommation d’énergie en général et celle en énergie fossiles en particulier et en priorité. Mais  passer aux véhicules électriques en mobilités individuelle comme colllective à une triple actions urgentes et bénéfiques sur plusieurs points:

a) la baisse des émissions de CO2,

b) la baisse des émissions de polluants de l’air

c) la baisse ses émissions sonores...

 

oui la recherche de l’efficience avec la diminution du poids est aussi importante. 
A ce titre la BMW i3 était une excellente approche par exemple 1 tonne 200. Dommage qu’elle n’est pas été amplifiée par ce constructeur.

[rickobotics]

dans la rubrique du moi je, juste par ce que c'est plus simple et concret de donner son propre exemple:

1/ je suis passé au VE depuis 7 ans, mon dernier étant une i3 de 1.2t comme le fait remarquer RV, achetée d'occaz. Pas besoin d'une grosse batterie, 20kWh suffisent pour 80% des trajets de la famille (20k km/an + 5k km/an avec le vieux diesel de madame conservé pour les longs trajet à travers la campagne française et éviter de refabriquer une nouvelle caisse).
2/ je suis passé au chauffage à bois, bcp moins cher à l'usage, neutre en CO2, derniers foyer pour éviter autant de les rejets que possible

3/ je vais isoler très prochainement ma maison (exterieur + combles + changement de menuiserie), pour utiliser encore moins de bois et améliorer mon confort
En se démerdant bien, on s'en tire à prix raisonnable et on fait de belles économies sur le long terme qui compensent en partie les investissements, mais surtout on agit directement sur ses émissions et directement sur son confort (le VE ça change la vie, un feu de cheminé c'est sympa). C'est à la porté de presque tout le monde même si le plus dur est d'en avoir la volonté et de prendre le temps et l'énergie de le faire (je ne parle pas des catégories très modestes qui dans tous les cas auront du mal à avancer ne serait que l'argent en partie remboursées par les aides, là c'est à l'état d'avancer les éventuelle économie future et de compenser les économie de CO2).
Le tout est de se poser les bonnes questions et de prendre les bonnes décisions. Quand j'ai vu qu'une transaction en bitcoin demandait 1200kWh d'élec j'ai juste halluciné, oui, 1200kWh la transaction, soit plus de 10.000km équivalent i3 pour une unique transaction ... cherchez l'erreur !!

Modifié mai 23, 2021 par rickobotics

[oursgentil]

il y a 39 minutes, rickobotics a dit :

2/ je suis passé au chauffage à bois, bcp moins cher à l'usage, neutre en CO2, derniers foyer pour éviter autant de les rejets que possible

Donc pas un chauffage écologique, vu qu'il émets des particules, du CO, des NOx, ...

[oursgentil]

Le 22/05/2021 à 16:49, rv45 a dit :

a) la baisse des émissions de CO2,

A l'utilisation, certes. pas sur le cycle de vie. 

[oursgentil]

Le 22/05/2021 à 16:49, rv45 a dit :

A ce titre la BMW i3 était une excellente approche par exemple 1 tonne 200.

Parce ce que sur une voiture électrique, le poids n'est pas dans les facteurs les plus influents sur la consommation, au contraire d'un véhicule thermique non électrifié.

Donc, et comme personne ne limite les émissions de CO2 lors de la fabrication, il est plus économique de rajouter du poids (capacité batterie) que d'en enlever pour augmenter l'autonomie

[coutal007]

Il y a 13 heures, oursgentil a dit :

Parce ce que sur une voiture électrique, le poids n'est pas dans les facteurs les plus influents sur la consommation, au contraire d'un véhicule thermique non électrifié.

Ah? Une voiture electrique s'affranchit du théorème de l'energie cinetique?

Le poids est obligatoirement un facteur influent que la voiture fonctionne a l'essence, l'electricité ou au gazogène, c'est physique.
Raison pour laquelle la seule mesure efficace pour réduire la consommation d'energie des voitures (en roulant et en les fabricant) sera de taxer le poids.

[coutal007]

Il y a 13 heures, oursgentil a dit :

A l'utilisation, certes. pas sur le cycle de vie. 

C'est plus compliqué. 
Dans l'enfer écologique qu'est la France (tel que nous décrit l'ami Rv 45) un VE emet sur son cycle de vie complet 2 a 3 fois moins de Co2. 
Dans le paradis écologique allemand c'est 40 à 70% de moins. 
Dans les pays du Golfe, en Pologne ou en Chine on emet moins de co2 en mettant du gazoil dans son reservoir que de l'electricité...

[rv45]

il y a 36 minutes, coutal007 a dit :

C'est plus compliqué. 
Dans l'enfer écologique qu'est la France (tel que nous décrit l'ami Rv 45) un VE emet sur son cycle de vie complet 2 a 3 fois moins de Co2. 
Dans le paradis écologique allemand c'est 40 à 70% de moins. 
Dans les pays du Golfe, en Pologne ou en Chine on emet moins de co2 en mettant du gazoil dans son reservoir que de l'electricité...

Peut être mais ses chiffres s’améliore d’année en année avec le développement des é

[alfniev]

Il y a 2 heures, coutal007 a dit :

Ah? Une voiture electrique s'affranchit du théorème de l'energie cinetique?

Le poids est obligatoirement un facteur influent que la voiture fonctionne a l'essence, l'electricité ou au gazogène, c'est physique.
Raison pour laquelle la seule mesure efficace pour réduire la consommation d'energie des voitures (en roulant et en les fabricant) sera de taxer le poids.

 

Le poids influence sur le coefficient de friction ( entre pneu et route ) . c'est un terme fixe.

Le facteur le plus important est la résistance de l'air car il évolue de façon exponentielle.

 

Pourquoi le poids influence la conso d'un VT ? car au freinage toute l'énergie est perdue dans le système de freinage , tandis qu'un VE en récupère 90%

 

Au final , le poids n'est pas un facteur mineur sur la conso en VE.

Modifié mai 24, 2021 par alfniev

[coutal007]

Il y a 3 heures, rv45 a dit :

Peut être mais ses chiffres s’améliore d’année en année avec le développement des é

En attendant l'electricité allemande "renouvelable" emet 4 fois plus de co2 qu'en France. 
Ce qui compte ce n'est pas balancer que "ca s'améliore" mais a quel rythme et combien de temps encore les allemands vont emettre leur surplus de co2 en attendant que "ca s'améliore"...
Si tu es un peu joueur,  on peut aller chez le notaire pour parier sur le fait que Allemands auront une electricité 8 fois moins emettrice de Co2 que la francaise (ce qu'il faudra au minimum pour rattraper le temps qu'ils ont perdu face a nous) dans 15 ans, je suis certain de gagner en misant sur le non...

[oursgentil]

Il y a 5 heures, coutal007 a dit :

Ah? Une voiture electrique s'affranchit du théorème de l'energie cinetique?

Le poids est obligatoirement un facteur influent que la voiture fonctionne a l'essence, l'electricité ou au gazogène, c'est physique.
Raison pour laquelle la seule mesure efficace pour réduire la consommation d'energie des voitures (en roulant et en les fabricant) sera de taxer le poids.

Par ce qu'un vehicule electrifié a un systéme de recuperation d'une partie de l'energie dissipée dans la décélération.

Et donc que le poids n'est plus un parametre de premier ordre sur la consommation

Ce qui fait que cela ne choque personne d'avoir une citadine de pres de 1,6 tonne

 

[coutal007]

il y a 15 minutes, oursgentil a dit :

Par ce qu'un vehicule electrifié a un systéme de recuperation d'une partie de l'energie dissipée dans la décélération.

Et donc que le poids n'est plus un parametre de premier ordre sur la consommation

Ce qui fait que cela ne choque personne d'avoir une citadine de pres de 1,6 tonne

 

Alors pour répondre autant à toi qu'a alfniev, la formule de l'energie cinetique est une grandeur physique qui ne se discute pas. Plus un objet est lourd, plus il a besoin d'energie pour se mettre en mouvement à une même vitesse donnée. (evidemment moins il va vite et moins il consomme, la vitesse est au carré).

La question de la récupération d'energie vaut si on compare un VE (qui a un système de récupération) avec un VT (qui n'en a pas). 
En revanche si tu prend le même VE et que tu lui fait faire le même trajet à la même vitesse, il consommera plus si il est chargé au max que si tu es seul au volant. Encore une fois, c'est de la physique, tu peux essayer de retourner le problème dans n'importe quel sens, plus ton véhicule sera légér, moins il consommera d'energie à la même vitesse. 

Le poids d'un ve n'est pas un parametre de premier ordre parceque le kwh electrique ne coute rien par rapport à l'investissement (entre un VE qui consomme 15kwh/100km et un VE qui en consomme 25, la différence aux 100 km sera de 1,70€) et aussi parceque plus un VE est lourd et plus il a d'autonomie et on choisit beaucoup plus comme critère d'avoir 2x plus d'autonomie que d'économiser 200€/an. Le consommateur regarde combien de bornes il peut faire en une seule charge, la consommation, il s'en tape complètement. Le gain en terme d'économies de fonctionnement entre un VE et VT est tel qu'on se fout complètement de la conso des VE.
Un troisieme point, et non des moindres est la gestion de l'electronique de puissance qui a fait de gros progrès (domaine dans lequel globalement tous les constructeurs sont à la ramasse comparés à Tesla).
Mais ce sont des critères de confort et de choix économiques. Si le kwh coutait 10 fois plus cher, la consommation deviendrait d'un coup une préoccupation et les VE seraient moins lourds parcequ'une fois qu'on a optimisé tous les postes exploitables (aerodynamisme et electronique de puissance) il ne reste que le poids pour faire baisser la quantité d'energie consommée (en roulant à la même vitesse). 

[Gégé]

il y a une heure, oursgentil a dit :

Par ce qu'un vehicule electrifié a un systéme de recuperation d'une partie de l'energie dissipée dans la décélération.

... sauf que dans les 2 cas (VT et VE), il est possible de s’affranchir du gaspillage d’énergie à la décélération avec un peu (OK, pas mal) d’écoconduite.

C’est juste une question de motivation : en thermique, on se fiche d’aller un poil plus tôt à la station service, en VE on essaie de maximiser l’autonomie sur une charge.

[oursgentil]

il y a 36 minutes, coutal007 a dit :

on se fout complètement de la conso des VE.

Oui et non

Oui car la consommation des VE n'est quasi jamais mentionnée (je parle de la conso WLTC par exemple)

Non car la consommation influe directement sur l'autonomie

[oursgentil]

il y a 37 minutes, coutal007 a dit :

c'est de la physique, tu peux essayer de retourner le problème dans n'importe quel sens, plus ton véhicule sera légér, moins il consommera d'energie à la même vitesse

A vitesse constante le poids est quasi negligeable.

C'est l'inertie a l'accélération qui fait plus ou moins consommer

 

On ne dit pas que c'est négligeable pour un VE, on dit que la physique dit que c'est d'ordre 3 vis à vis du SCx, et des frottements de pneus

[Alucard]

Il y a 22 heures, rickobotics a dit :

dans la rubrique du moi je, juste par ce que c'est plus simple et concret de donner son propre exemple:

1/ je suis passé au VE depuis 7 ans, mon dernier étant une i3 de 1.2t comme le fait remarquer RV, achetée d'occaz. Pas besoin d'une grosse batterie, 20kWh suffisent pour 80% des trajets de la famille (20k km/an + 5k km/an avec le vieux diesel de madame conservé pour les longs trajet à travers la campagne française et éviter de refabriquer une nouvelle caisse).
2/ je suis passé au chauffage à bois, bcp moins cher à l'usage, neutre en CO2, derniers foyer pour éviter autant de les rejets que possible

3/ je vais isoler très prochainement ma maison (exterieur + combles + changement de menuiserie), pour utiliser encore moins de bois et améliorer mon confort
En se démerdant bien, on s'en tire à prix raisonnable et on fait de belles économies sur le long terme qui compensent en partie les investissements, mais surtout on agit directement sur ses émissions et directement sur son confort (le VE ça change la vie, un feu de cheminé c'est sympa). C'est à la porté de presque tout le monde même si le plus dur est d'en avoir la volonté et de prendre le temps et l'énergie de le faire (je ne parle pas des catégories très modestes qui dans tous les cas auront du mal à avancer ne serait que l'argent en partie remboursées par les aides, là c'est à l'état d'avancer les éventuelle économie future et de compenser les économie de CO2).

2 et 3 idem.

1. 27kwh suffisent pour le quotidien de ma femme (tiens 7 jours facile).

2 : passage d'une fioul de 1996 à pellets + solaire, près de 50% de primes, et - 50% de coût d’exploitation. Au passage, j'ai aussi un poêle (si coupure d'électricité), mais le confort du chauffage central + ECS tout automatique, c'est vraiment bien ! Plus de corvée de bois, par exemple.

3 : isolation ouate cellule (papier recyclé + sel de bore), j'attends de me remplumer et que le plafond de prime reparte à 0 pour faire une ITE (5ans). Si entre temps je ne change pas mes 2 autres VT pour une VE à "grande autonomie" (500km).

[coutal007]

Il y a 2 heures, oursgentil a dit :

A vitesse constante le poids est quasi negligeable.

C'est l'inertie a l'accélération qui fait plus ou moins consommer

 

On ne dit pas que c'est négligeable pour un VE, on dit que la physique dit que c'est d'ordre 3 vis à vis du SCx, et des frottements de pneus

Etant donné que la voiture doit être arrêtée pour monter dedans, oui, pour aller à 100km/h, il faut nécessairement accélerer. Je parlais de vitesse égale pour comparer l'impact du poids sur la conso. 
Et si, le poids a une influence sur la conso à vitesse stabilisée, même si c'est beaucoup moins prépondérant que pour les accélerations. Ca se vérifie dans les montées (qui ne font rien d'autre qu'augmenter le poids dynamique du véhicule ça ne change rien au frottement des pneus et à l'aérodynamique). 
Quant à ton calcul, il faut le voir en fonction de la vitesse vu qu'elle est au carré. Le CX et Scx "freine" beaucoup moins le véhicule à 100km/h qu'à 130km/h.