La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[suseng]

Le 03/10/2023 à 16:00, Mokkette a dit :

tu dois vouloir dire par habitant et non en valeur absolue... (après l'Arabie Saoudite dans le top 15 c'est le Canada, l'Afrique du Sud, le Brésil, le Mexique, et l'Australie...)

Oui, par habitant, sinon ça n'a aucun sens.

Il y a une cinquantaine d'états (fédérés) aux USA, suffit-il de les séparer pour se dire que les USA ne sont plus les premiers pollueurs niveau CO2 ? Et pourquoi ne pas faire une (grande) barre pour l'Europe qui dépasserait la Russie, l'Inde et le Japon ?

 

Le 03/10/2023 à 16:00, Mokkette a dit :

par habitants, ça donne ça (source Global Carbon Project 2021)...et l'Europe (économique et pas continentale, donc sans la Russie) n'est pas si irrespectueuse...

 

Ce sont les émissions domestiques, donc sur le territoire national. C'est différent de l'empreinte carbone, ça ne prend pas en compte les émissions importées des biens et services qu'on consomme et produits à l'étranger.

Concrètement, on est bien placés parce qu'on a désindustrialisé l'Europe et qu'on a mis nos usines en Chine...

 

Statistique flatteuse mais trompeuse.

[suseng]

Le 03/10/2023 à 16:12, afreeman1901 a dit :

Le CO2 est certes préoccupant (c'est la dose qui fait le poison), mais il ne faut pas oublié toutes les autres merdes que balance un moteur thermique.

Absolument, et je ne les oublie pas.

Du coup, on évite d'oublier la quantité de CO2 et de pollution générés par la fabrication et l'usage des VE ?

[Jyah]

Le 03/10/2023 à 16:12, afreeman1901 a dit :

" Le drame de toute cette histoire c'est qu'on réussi a faire croire au gens que le CO2 était un polluant". 

 

Le CO2 est certes préoccupant (c'est la dose qui fait le poison), mais il ne faut pas oublié toutes les autres merdes que balance un moteur thermique.

Clairement  je crois que c'est ce qui me rend le plus ouf avec le greenwashing qui est totalement concentré sur le CO2.

Partout on nous rabâche avec ce pauvre gaz qui en soit n'est ni toxique, ni n'a une très longue durée de vie (enfin je veux dire qu'en 10 ans environ il est résorbé de mémoire). (edit : merci à MrFurieux qui me fait remarquer mon erreur, c'est le methane qui a environ 10/12 ans de durée de (demie)vie dans l'atmosphère, le CO2 c'est 100 ans !)

 

Certes vu les quantités, il contribue très très largement à l'effet de serre, mais en soit il n'est pas seul et il est l'un des moins dangereux à moyen/long terme. Il est donc primordial de réduire les rejets car on est déjà "dans la mouise" à court terme, mais ça me rend malade qu'il serve d'excuse pour littéralement passer sous silence et ignorer TOUT le reste du désastre écologique en court.

 

On en oublie que la pollution de l'air qui tue et abime la vie en général (40 000 morts par an estimés en France : https://www.santepubliquefrance.fr/presse/2021/pollution-de-l-air-ambiant-nouvelles-estimations-de-son-impact-sur-la-sante-des-francais ) est due en majorité aux particules fines et autres gaz toxiques pour l'organisme.

 

La voiture est un désastre écologique et social à tous les niveaux, mais du coup maintenant qu'elle a aliéné la société et que cette dernière s'est bâtie autour d'elle, à moins d'habiter en hypercentre d'une grande métropole et de travailler de chez soi ou pas loin c'est très compliqué de s'en passer totalement.

Alors OK, les VE aussi dégagent des particules fines via les pneus et plaquettes de frein (quoi que moins qu'un VT avec le FR) mais ça en fait déjà pas mal de moins sans toute cette combustion (sans compter les autres gaz) niveau pollution "locale".

 

Accessoirement, coté pollution "délocalisée/généralisé", même si l'extraction des "terres rares" nécessaire à la construction des batteries et disons, de l'uranium pour les alimenter en électricité pollue et détruit des écosystèmes, le VE a aussi l'avantage d'arrêter de soutenir une économie du pétrodollar donc on sait que niveau respect des droits de la femme et de l'humain en général, les pays qui nous fournissent sont pas vraiment des modèles et dont l'exploitation est, il me semble, encore pire niveau destruction des écosystèmes (marrées noires, exploitation du schiste, etc..).

edit : orthographe/grammaire/etc.
 

 

Modifié octobre 3, 2023 par Jyah
Mauvaise donnée

[MrFurieux]

Le 03/10/2023 à 16:00, Mokkette a dit :

oui enfin..... tu dois vouloir dire par habitant et non en valeur absolue... (après l'Arabie Saoudite dans le top 15 c'est le Canada, l'Afrique du Sud, le Brésil, le Mexique, et l'Australie...)

Le 03/10/2023 à 16:30, suseng a dit :

Oui, par habitant, sinon ça n'a aucun sens.

En valeur absolue ça a du sens aussi, ça représente le poids des décisions prises par un pays seul. Mais comme il y a 195 pays (et pas 30), la valeur absolue est encore moins favorable à la France (pop. moyenne par pays = 8 milliards / 195 = 42 millions). Et si on prend les émissions historiques, c'est pire aussi.

 

Le 03/10/2023 à 16:38, Jyah a dit :

Clairement  je crois que c'est ce qui me rend le plus ouf avec le greenwashing qui est totalement concentré sur le CO2.

Partout on nous rabâche avec ce pauvre gaz qui en soit n'est ni toxique, ni n'a une très longue durée de vie (enfin je veux dire qu'en 10 ans environ il est résorbé de mémoire).

C'est plutôt 100 ans pour la 1/2 vie

 

[Jyah]

Le 03/10/2023 à 16:50, MrFurieux a dit :

C'est plutôt 100 ans pour la 1/2 vie

Ah mince, bien vu merci !
J'ai confondu avec le méthane >< (qui pour le coup, concerne plus la partie réchauffement clim du à l'alimentation/surexploitation de l'élevage, mais c'est un autre sujet ^^).
 

Ca renforce effectivement l'argument comme quoi il faut absolument limiter d'urgence tout dégagement de CO2 en effet, et que donc le VT doit être mis à l'arrêt de toute urgence (et que le VE est une solution loin d'être idéale, mais une solution partielle quand même !) 

[Mokkette]

Le 03/10/2023 à 16:30, suseng a dit :

Oui, par habitant, sinon ça n'a aucun sens.

Il y a une cinquantaine d'états (fédérés) aux USA, suffit-il de les séparer pour se dire que les USA ne sont plus les premiers pollueurs niveau CO2 ? Et pourquoi ne pas faire une (grande) barre pour l'Europe qui dépasserait la Russie, l'Inde et le Japon ?

 

Ce sont les émissions domestiques, donc sur le territoire national. C'est différent de l'empreinte carbone, ça ne prend pas en compte les émissions importées des biens et services qu'on consomme et produits à l'étranger.

Concrètement, on est bien placés parce qu'on a désindustrialisé l'Europe et qu'on a mis nos usines en Chine...

 

Statistique flatteuse mais trompeuse.

Pourquoi donc par habitants sinon c'est trompeur ? la planète fait la différence et ne se soucis pas de la valeur absolue mais uniquement de celle par habitant ? A la limite on pourrait faire une différence à la superficie...au km2...

Les USA sont un pays, fédéral mais un pays... le continent c'est l’Amérique du Nord et ça inclue le Canada qui est aussi dans le top (11e)... et par habitant, ça pique toujours !!!

Donc flatteur sauf pour la Russie et les USA... Mais on aime bien se flageller donc c'est normal !

Et ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas augmenter les efforts

Après, c'est sûr qu'une Tesla Américano-Chinoise vendue en France... l'impact est sans doute non-négligeable ! 😁

[Mokkette]

Le 03/10/2023 à 16:50, MrFurieux a dit :

Et si on prend les émissions historiques, c'est pire aussi.

C'est aussi ce qui complique... on peut difficilement reprocher (donner des leçons) à des pays émergents de faire ce que l'on a fait pendant des décennies au prétexte que nous n'en avons plus besoin depuis ou que nous leur avons délocaliser nos productions...

[afreeman1901]

Le 03/10/2023 à 16:37, suseng a dit :

Absolument, et je ne les oublie pas.

Du coup, on évite d'oublier la quantité de CO2 et de pollution générés par la fabrication et l'usage des VE ?

 

[suseng]

Le 03/10/2023 à 17:06, Mokkette a dit :

Pourquoi donc par habitants sinon c'est trompeur ?

Si on considère que tous les pays devraient émettre la même quantité de CO2, c'est absurde. Certains vont dire qu'ils sont plus peuplés.

Si on considère que ça peut être proportionnel à la population, ça revient à ramener les émissions par habitant.

Si la Chine dit, à juste titre, que ses émissions de CO2 c'est pour fabriquer nos voiture, nos smartphones et globalement la moitié de ce qu'on consomme, on va avoir du mal à lui mettre toutes ses émissions de CO2 sur le dos. C'est à cause de nous que la Chine émet autant de CO2.

 

Pour cette raison, l'empreinte carbone par habitant est une unité de mesure qui me semble équilibrée.

 

Le 03/10/2023 à 17:12, Mokkette a dit :

on peut difficilement reprocher (donner des leçons) à des pays émergents de faire ce que l'on a fait pendant des décennies au prétexte que nous n'en avons plus besoin depuis ou que nous leur avons délocaliser nos productions...

Ce genre de reproches est bien souvent une manière de rejeter la faute sur un autre, loin et à l'étranger, pour justifier son inaction.

[rv45]

Véhicules rechargeables toujours en forte croissance en Suède. La courbe repart de plus belle.

 

En septembre, les véhicules électriques de plugin ont pris une part de 63,4 % en Suède, contre 55,2 % d'une année sur l'autre. La majeure partie de la croissance des plugins provenait de l'électricité complète, qui à elle seule a pris 44,4 % de parts. Le volume global de l'automobile était de 28 130 unités, en hausse d'environ 28 % en glissement annuel, et à peu près conforme aux normes saisonnières d'avant 2020. Le Tesla Model Y a été le véhicule le plus vendu de toute nature en Suède en septembre (et depuis le début de l'année), par une large marge.

 

le feu de paille hybride disparaît lui aussi comme le diesel . L’essence lui reste que petite part de gâteau avec ses 20% qui fond au soleil.

 

certains parle d’un possible flop de la voiture électrique. J’en suis mort de rire. 
 

les ventes électriques repartent de plus belle en Suède comme en France où en nouvelle Zélande…et en Chine bien sûr. La méthode Coué ne suffira pas pour faire renaître le thermique.

 

Modifié octobre 3, 2023 par rv45

[e-Lionel]

Le 03/10/2023 à 16:37, suseng a dit :

Absolument, et je ne les oublie pas.

Du coup, on évite d'oublier la quantité de CO2 et de pollution générés par la fabrication et l'usage des VE ?

quelle est la finalité de ton propos ? tu es anti-voiture ? anti-VE ? anti-déplacement ?

[rv45]

Le prix des voitures électriques pour 2024 de moins en moins cher. Certains vont avoir du mal à suivre la concurrence. L’annonce de Volvo avec son EX30 va être terrible pour un Kona Hyundai par exemple qui ne pourra pas survivre à la comparaison par exemple. Regardons plutôt les prestations et le taris US de ce EX30:

 

À partir de 34 950 $, le Volvo EX30 à moteur unique à autonomie étendue est livré avec une batterie de 69,0 kilowattheures et un moteur électrique monté à l'arrière de 268 chevaux. La configuration donne un temps percutant de zéro à soixante de 5,1 secondes et une portée de 275 miles, selon les estimations de l'EPA. Avec un chargeur rapide CC, le petit véhicule électrique de Volvo peut consommer jusqu'à 153 kilowatts de puissance, ce qui lui confère un avantage significatif sur ses concurrents au prix similaire.

 

https://insideevs-com.translate.goog/news/689692/volvo-ex30-pricing-announced/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=ajax,nv,elem,se

 

Les constructeurs vont proposer de nouveaux véhicules électriques et ils ne pourront plus les vendre à des prix excessifs la concurrence va être trop forte. Le tempo c’est Tesla qui le donne et les prix sont à la baisse il faudra vous y faire cher constructeurs historiques!

Modifié octobre 3, 2023 par rv45

[rv45]

La descente au enfers du groupe Stellantis qui ne croyait pas à l’électrique. Voilà le constat de ceux qui n’ont pas fait leur transformation quand il fallait le faire il y a 10 ans déjà. Et bien ils peuvent pleurer maintenant aurai dit la fourmi.🫢

 

BMW peut aussi se mordre les doigts, 🤯il vend moins de voitures que Tesla qui n’a que 4 modèles de commercialisés pour combien chez BMW déjà ? Là c’est très très grave madame la marquise. Mercedes, Audi et Ford même punition.

 

On appel cela une déculottée.

 

https://www.moteurnature.com/32176-tesla-poursuit-sa-hausse-stellantis-poursuit-sa-baisse

Modifié octobre 3, 2023 par rv45

[suseng]

Le 03/10/2023 à 19:16, e-Lionel a dit :

quelle est la finalité de ton propos ? tu es anti-voiture ? anti-VE ? anti-déplacement ?

Tu m'as déjà posé ces questions et j'ai déjà répondu. Si tu as besoin de me mettre dans une catégorie, choisis toi-même.

 

Laisser croire que la VE est "écologique", qu'elle "absorbe" du CO2 et que d'en produire le maximum possible est bon pour la planète, est mensonger.

La finalité de mon propos est juste de dire que c'est faux.

 

La production massive de VE a, et aura un impact négatif en termes de pollution, de GES. Et surtout parce qu'elle laisse perdurer une organisation de nos vies et de nos territoires dépendants de la voiture et qui sont incompatibles avec un mode de vie durable.

 

La VE est un outil pour décarboner nos mobilités, il y en a d'autres. Passer sous silence les inconvénients de la VE est probablement agréable pour certains, mais nous sommes adultes et nous pouvons regarder la réalité telle qu'elle est.

[triphase]

Les inconvénients du VE sont en réalité les inconvénients de LA voiture. Ils concernent tout autant les fumantes. Il n'y a que les anti-tout qui reprochent au VE de "ne pas être si écologique que ça". Personne ici parmi les gens qui apprécient le VE comme étant "pareil qu'une voiture, mais en mieux" ne prétendra rouler dans un engin écologique. D'ailleurs cet adjectif "écologique" ne veut en réalité strictement rien dire. Ce mot est une arme à tout faire pour les professionnels de la polémique. On dit juste que le VE est moins sale et moins carbonisant et moins empoisonnant que le VT. C'est déjà beaucoup. Même si ça ne vaut pas le vélo certes. C'est pourquoi j'essaie parfois de laisser le VE à la maison pour aller au boulot en vélo (2x20km), mais ce n'est pas toujours facile!

[e-Lionel]

Le 03/10/2023 à 21:17, suseng a dit :

Laisser croire que la VE est "écologique", qu'elle "absorbe" du CO2 et que d'en produire le maximum possible est bon pour la planète, est mensonger.

La finalité de mon propos est juste de dire que c'est faux.

Tu as parfaitement raison, mais je n'ai vu personne ici tenir de tel propos concernant le VE, même @rv45 dont l'enthousiasme quant au VE surpasse de loin celui de chacun d'entre nous.

Simplement nous nous réjouissons, à juste titre, de voir le VE supplanter progressivement le VT.

Je n'ai rien contre l'idée de remplacer la voiture par un autre mode de transport moins énergivore à chaque fois que c'est possible. Je suis peut-être optimiste mais c'est ce que font déjà tous ceux qui m'entourent. Pour autant, certains trajets ont des contraintes de temps, de passagers ou de coût pour lesquels le VE est imbattable. Ce qui veut dire que le VE reste indispensable même si on fait l'effort de diminuer son kilométrage annuel. En revanche il est vrai que rien n'oblige à être propriétaire de son véhicule, mais les solutions d'auto-partage ou de location courte durée ont un coût prohibitif...

Je pose la question simplement : comment fait-on pour se passer totalement de voiture ? 

[suseng]

Je pose la question simplement : comment fait-on pour se passer totalement de voiture ? 

Je ne pense pas que ce soit possible, ni souhaitable.

[rv45]

Le 03/10/2023 à 23:10, suseng a dit :

 

Je ne pense pas que ce soit possible, ni souhaitable.

Donc la conclusion finale le VE est là meilleure solution de remplacement au VT avec le VAE et la marche à pieds et n’ a jamais exclue les transports en commun.

 

On peut continuer à ne plus acheter de VT dans de très très nombre de cas. Certains y arrive déjà à 93%. 
 

« Le mois dernier (août 2023) la part des véhicules rechargeables sur l'ensemble du marché automobile européen était de 30 % (22 % de véhicules entièrement électriques/BEV). Ce résultat a porté la part des véhicules rechargeables en 2023 à 23 % (15 % pour les seuls BEV).

La plupart des bons moments des plugins sont venus des BEV, qui ont continué à prendre de l'ampleur en août, avec une croissance de 106 % sur un an. Il s'agit de leur premier taux de croissance à trois chiffres depuis juin 2021. Cela est également visible dans la répartition des ventes BEV par rapport aux PHEV, l'électricité pure représentant 75 % de toutes les ventes de plug-ins en août, contre une moyenne annuelle de 67 %. »

 

https://cleantechnica-com.translate.goog/2023/10/03/tesla-rules-in-europe-volkswagen-climbing-europe-ev-sales-report/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

Modifié octobre 4, 2023 par rv45

[afreeman1901]

Le 03/10/2023 à 21:26, triphase a dit :

Les inconvénients du VE sont en réalité les inconvénients de LA voiture. Ils concernent tout autant les fumantes. Il n'y a que les anti-tout qui reprochent au VE de "ne pas être si écologique que ça". Personne ici parmi les gens qui apprécient le VE comme étant "pareil qu'une voiture, mais en mieux" ne prétendra rouler dans un engin écologique. D'ailleurs cet adjectif "écologique" ne veut en réalité strictement rien dire. Ce mot est une arme à tout faire pour les professionnels de la polémique. On dit juste que le VE est moins sale et moins carbonisant et moins empoisonnant que le VT. C'est déjà beaucoup. Même si ça ne vaut pas le vélo certes. C'est pourquoi j'essaie parfois de laisser le VE à la maison pour aller au boulot en vélo (2x20km), mais ce n'est pas toujours facile!

J ajouterai que le vélo est pas plus ecologique si on se réfère à certains nettoyage de canal. 

 

des qu il y a vie il y a impact. Toujours la même histoire de dose et de poison.

[triphase]

Les nettoyages de canaux permettent aussi de ressortir des carcasses de voitures bien rouillées et autrement plus pesantes que ces quelques vélos...

[suseng]

Nous avons, je pense, 2 points de désaccord :

 

Le 04/10/2023 à 07:22, rv45 a dit :

Donc la conclusion finale le VE est là meilleure solution de remplacement au VT avec le VAE et la marche à pieds et n’ a jamais exclue les transports en commun.

Je pense que la politique de développement des VE, en allouant massivement les ressources de l'état vers les constructeurs automobiles plutôt que vers les TC ou les VAE, freine le développement des mobilités autres qu'automobile.

C'est d'ailleurs une stratégie assumée, qui vise à préserver nos "constructeurs nationaux", l'objectif environnemental est secondaire.

 

Le 04/10/2023 à 07:22, rv45 a dit :

La plupart des bons moments des plugins sont venus des BEV, qui ont continué à prendre de l'ampleur en août, avec une croissance de 106 % sur un an. Il s'agit de leur premier taux de croissance à trois chiffres depuis juin 2021.

Je continuerai à ne pas m'extasier de "croissances à trois chiffres" d'une industrie polluante et émettrice de CO2.

De manière plus générale, le VT doit être éliminé pour arrêter de bruler du pétrole, et ce pour 2 raisons : changement climatique et pollution en ville.

Les indicateurs pertinents sont : empreinte carbone des français pour le CO2 et quantité de carburants routiers consommés pour la question pollution.

[rv45]

Beaucoup de message sur ce fil sont des messages uniquement là pour trôler le sujet. ils peuvent être sympathique ou connexe au sujet, mais souvent sans aucun rapport.

 

Et bien en voici un sujet qui est directement lié au développement harmonieux de la voiture électrique dans son contexte énergétique. il va de soit que le fort développement des Véhicules électriques se fait parallèlement avec celui du photovoltaïque. Mais ce dernier n'est pas à lui seul une baguette magique une fois le soleil coucher. il faut certes développé la recharge solaire au moment ou cette dernière est la plus productive et l'incitation prix aura sans doute le plus gros effet. Mais il faut aussi un réseau un réseau stable et robuste voir a toutes épreuve et avec le réchauffement climatique, il va souffrir lui aussi.

 

Alors nous avons déjà parlé du V2X et même du V2G qui commence à pointé son nez y compris chez Enedis, mais aussi chez certains constructeurs Chinois , Coréens,  et Européen exemples: Volvo et VW , mais il en manquait un qui ne se précipitait pas vraiment. Mais il pourrait bien y avoir eu une première pierre de lancé aussi chez Tesla et c'est presque un évènement tellement ce constructeur est un épouvantail à véhicules électriques dans le monde.

 

Powerwall 3 est-il un précurseur du passage de Tesla au V2G ?

La question est posé?

 

https://electrek-co.translate.goog/2023/10/03/powerwall-3-precursor-tesla-finally-going-v2g/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

Modifié octobre 4, 2023 par rv45

[rv45]

Le 04/10/2023 à 09:25, suseng a dit :

Nous avons, je pense, 2 points de désaccord :

 

Je pense que la politique de développement des VE, en allouant massivement les ressources de l'état vers les constructeurs automobiles plutôt que vers les TC ou les VAE, freine le développement des mobilités autres qu'automobile.

C'est d'ailleurs une stratégie assumée, qui vise à préserver nos "constructeurs nationaux", l'objectif environnemental est secondaire.

 

Je continuerai à ne pas m'extasier de "croissances à trois chiffres" d'une industrie polluante et émettrice de CO2.

De manière plus générale, le VT doit être éliminé pour arrêter de bruler du pétrole, et ce pour 2 raisons : changement climatique et pollution en ville.

Les indicateurs pertinents sont : empreinte carbone des français pour le CO2 et quantité de carburants routiers consommés pour la question pollution.

Tu regardes le marché automobile français comme s’il n’était pas à 99% sous une influence mondiale. La part des modifications que la France apporte n’est pas significative, elle avance où retarde minoritaire ce qui arrivera d’une manière où d’une autre avec un décalage de temps qui ne changera pas la face du monde comme celle de la France.

En août le marché Européen était à 30% de voitures rechargeables, la France en septembre est à 29,3% il n’y a pas vraiment de différence significative pour nous de la moyenne Européenne. Les variations dont tu nous fais part on plus d’influence sur le nombre des ventes en valeurs absolues probablement. Mais ce nombre était déjà en baisse avant 2019 et il est probablement en baisse en Europe pour quelques années, mais cela n’a pas d’influence sur la fin des moteurs thermiques qui va ne faire que s’accélérer dans les mois qui viennent.

 

Et pourtant je suis parfaitement d’accord avec ta conclusion:

 

« De manière plus générale, le VT doit être éliminé pour arrêter de bruler du pétrole, et ce pour 2 raisons : changement climatique et pollution en ville.

Les indicateurs pertinents sont : empreinte carbone des français pour le CO2 et quantité de carburants routiers consommés pour la question pollution. »

 

Donc un des moyens pour arrêter de brûler du pétrole en rapport avec ce forum et bien la fin des moteurs thermiques dans les nouvelles voitures et dans la mobilité en général.

 

On pourrait croire le contraire à te lire. 

Modifié octobre 4, 2023 par rv45

[ManuTaden]

Le 04/10/2023 à 09:05, triphase a dit :

Les nettoyages de canaux permettent aussi de ressortir des carcasses de voitures bien rouillées et autrement plus pesantes que ces quelques vélos...

parfois c'est plus glauque :

 

  

 

https://charliehebdo.fr/2021/05/societe/le-mystere-des-noyes-de-la-deule/

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/affaires-sensibles/les-disparus-de-la-deule-9798491

 

 

[afreeman1901]

Le 04/10/2023 à 09:05, triphase a dit :

Les nettoyages de canaux permettent aussi de ressortir des carcasses de voitures bien rouillées et autrement plus pesantes que ces quelques vélos...

oui, c'etait plus pour raisonner un peu par l'absurde pour refuter la vision écologique, pas écologique. J'aurais pu citer un ancien article qui expliquait que le vélo était pas top car le rendement nourriture energies produite était pas super efficient (je ne retrouve plus le truc). 

Ce qu'il faut, c'est de la modération en tout. Il est certain que la société tout voiture n'aide pas à la modération (encore que les bouchons doivent faire réfléchir certains et limiter certaine sortie). 

 

pour imager, je dirais que l'homme doit sortir de l'age de la toute puissance pour entrée dans l'age de raison. en gros on a 6ans d'age mental et il faut qu'on progresse émotionnellement 

Modifié octobre 4, 2023 par afreeman1901